EP-165 Stephen Kotkin：从斯大林的大清洗看今天的习近平（文字版）
文字版全文：
02:43 为什么斯大林而不是毛泽东是独裁者的最高典范Gold Standard？
08:00 斯大林的崛起轨迹是否有助于理解习近平？
12:54 习近平一上台就打算好了做独裁者吗？
14:10 共产党和私营企业的关系
18:06 “你不可能只是半个共产政权，就好像你不可能是半个孕妇”
22:14 中央党校学习两件事：东升西降与苏联倒台
24:57 列宁主义政权与政治改革的不兼容性
26:29 习近平清洗和斯大林清洗的相似之处
30:44习近平在庞大系统里的困境：亲信也可能是威胁
38:39 习近平在日常事务或政策问题上的权力局限
39:34 为什么希特勒多次遭遇暗杀而斯大林却没有
45:14 习政权最大弱点：精英阶层的疑虑
49:50 清零政策意外对普通中国人的揭示作用
52:39 中情局招募中共官员的广告是否有效
54:50 以孔子学院为例，如何应对中共在软实力上的挑战
59:50 如何回应美国目前的移民和经济政策
1:09:57 科技对决：美苏冷战的教训及苏联与中国技术实力的比较。
1:19:00 科技竞争可以解决政权合法性及统治的脆弱性吗？
1:28:50 台湾问题与习近平的考量
1:41:50 习近平会指定继承者吗？
1:50: 01 我们要为习近平继续执政20年甚至25年做好准备
1:52:30 “在不自由的体制下，依然能活出自由的人生”
2:00:10 嘉宾推荐
这是不明白播客首次用英文录制节目，在YouTube上，我们为听众朋友们精心准备了中文字幕。 点击直达：https://youtu.be/WMb7y1JIgUA
[00: 00: 18] 袁莉: 大家好欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉，节目开始前跟大家说个事，第二届不明白节将于9月6日在华盛顿举办，线下及线上票都已经开始报名，一个好消息是，我们将给不明白播客的付费订阅用户与捐赠人赠送一张免费的线上票，详情请到播客评论区或我们的社交媒体账号查看并登记报名。本次赠票也适用于9月1日前加入付费订阅的听众。感谢大家一直以来的陪伴，我们希望能得到你们的长期支持，把这个节目长久的办下去，目前线下票还剩余一些名额，欢迎大家来华盛顿一起过节。
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今天的节目很特别，是英文带中文字幕，嘉宾是著名历史学家、胡佛研究所高级研究员斯蒂芬·考特金教授。他是两卷本《斯大林传》的作者，正在撰写第三卷。他对斯大林的研究重塑了我们对共产极权运作逻辑的理解，他的研究超越了苏联，延伸到全球威权主义，并越来越多的转向当代中国。
在这期节目里，我们谈到了他为什么说斯大林而不是毛泽东是独裁者的最高典范，为什么希特勒多次遭遇暗杀而斯大林却没有，如何从斯大林三十年代的大清洗理解习近平目前正在进行的清洗，对于列宁主义极权政权最大的威胁是什么，为什么斯大林、毛泽东和习近平都不愿意指定接班人，以及很多很多有意思的讨论。这次破例用英文录制节目，时长也远超过去的任何一期，因为我相信科特金教授的研究对于理解当下的中国至关重要。
在YouTube上我们为听众朋友们准备了精心制作的中文字幕。最后再说一句，我建议听众朋友们对比吴国光教授前两期录制的《习近平失去权力了吗？》，以及即将在不明白节上，我和蔡霞老师的对话《为何习近平与中共必有一斗，但不是恶斗》，这是一个混乱令人不安的历史时刻，有太多的不明白，还好我们有这么多优秀的学者，来这里传道解惑。
Hi，斯蒂芬，欢迎来到不明白播客。
[00: 02: 40] 斯蒂芬·考特金: 谢谢你的邀请。
[00: 02: 43] 袁莉: 你把斯大林形容为独裁者的黄金标准。我相信有些中国人，一定会问。为什么不是毛泽东？毛统治下有更多人丧生。有人会说，他建立了更广泛的个人崇拜。是什么使斯大林的独裁统治更具影响力？
[00: 03: 07] 斯蒂芬·考特金: 这是一个非常好的问题，取决于你从什么角度来看。当然，如果单纯按受害者数量来衡量。毛泽东超过任何人。斯大林加上列宁，通过直接处决，或间接通过他们的政策带来的饥荒和疾病，要为约1800万至2000万人的死亡负责。毛泽东要负责的死亡数至少是斯大林的两倍。当然，要知道真实具体的数字很难。因为在共产主义中国没人统计过真实死亡人数，都只是估算。但毫无疑问，保守估计毛泽东要对四千万死亡负责。两倍于斯大林，可能还要高得多。
所以如果你仅仅以受害者的数量来衡量——不只是死去的人，还有那些在他统治下生活的人——毛泽东会是第一。中国共产党喜欢说他们如何让七亿中国人摆脱贫困。这是当然的，首先是中国共产党让他们陷入了贫困。毛泽东文化大革命期间的人均GDP。按当时汇率计算相当于200美元一年，每人每年200美元。因此，他让几亿人生活在贫困中，然后他们自己摆脱了贫困，不是中国政府让他们摆脱贫困。
[00: 03: 54] 斯蒂芬·考特金: 所以如果你从死亡人数的角度，以及从对幸存者的影响来看，毛的独裁影响很大。但是还有几个重要因素需要考虑。
首先，毛能上台是因为斯大林。中国人经常抱怨斯大林没有从一开始支持他们的革命，或者给予足够支持。他们认为斯大林对中国共产党是否能在内战中胜出持怀疑态度。这些都是真的，斯大林确实有所怀疑。斯大林的支持也确实动摇了。但是最终，如果没有斯大林，中国共产党不可能夺取政权，毛泽东不可能上台。因为有了斯大林决定性的支持，他最后确实为中国共产党提供了军事支持和武器。所以在某些方面，毛是斯大林的延伸。因此，这是一个限定因素。
第二个限定因素是就军事工业复合体而言，毛时代的中国没有军工复合体。是的，它有一支庞大的军队。是的，它有一些武器系统。斯大林建立了最强大的军事工业复合体之一，庞大而有力。这就是为什么他们在二战中战胜了纳粹的陆军。某种程度上来说，中国的军工复合体规模很小，但它是苏联的衍生，得到了来自苏联的从资金到技术的援助。所以就国家的绝对力量而言，斯大林的国家强大得多。
[00: 06: 24] 斯蒂芬·考特金: 我想讲的最后一个限定因素，是斯大林是个微观管理者。斯大林管理政策的日常，涵盖所有领域。他从文化开始，包括，小说和电影，哪些内容被禁止，哪些内容被允许。他在苏联小说出版之前编辑草稿，在某些电影上映之前进行剪辑。从产品，工业产品，人员安排到意识形态，斯大林从各个方面控制了整个社会，并且控制了相当长的时间。毛泽东不是斯大林那样的微观管理者。所以从这些方面，你看到毛泽东和他的政权在某种程度上是斯大林的衍生。你看军事工业复合体的规模和国家实力。再看日常的独裁微观管理。在我心目中，斯大林仍然是独裁者的黄金标准，尽管毛的受害者总数更多。
[00: 08: 00] 袁莉: 一些观察者认为习近平上台的时候。怀着将中国带回毛式威权体制的明确抱负。其他人则认为过程会更循序渐进。在第一任期接近尾声时习近平变得明显更加专制。斯大林的崛起是否有可比的轨迹？更广泛地说，历史模式告诉我们现代独裁者如何随着时间推移巩固权力？
[00: 08: 31] 斯蒂芬·考特金: 这问题很难回答。我们能一窥斯大林政权，是因为政权倒台了，我们看到了文献记录。习近平的政权及其个人意愿和意图仍然对我们隐藏着。我在我写的斯大林传记中提出的一个论点是：制度帮助创造了斯大林，而不仅仅是反过来。换句话说，我们将斯大林看作一个尚未完全成型的人。而不是我们后来所知道的那个斯大林。
当他第一次掌权时，正是他在列宁主义政权内部建立个人独裁，在积累权力后行使这种权力，及其后果的经历造就了后来的斯大林。这并不是说他缺乏个性。他当然有自己的个性。赫鲁晓夫在1956年做了《关于个人崇拜及其后果，》的演讲。有人跟他开玩笑说：“尼基塔，是的，确实有个人崇拜。但那个人也有个人魅力。”言下之意，赫鲁晓夫可能还没有达到那个层次。所以斯大林有他自己的个性，但我想说他之所以成为那样的人，很大程度上是由于他作为独裁者并最终成为暴君的经历。即建立和行使权力，以及目睹并承受其后果的经历所塑造的。
因此，当习近平在2012年上任成为中国最高领导人时。他可能有某些倾向，某些理念和某些愿望。这很难说，因为他隐瞒了他的意图。要说他有什么才能的话——我不会过分强调他的才能——但他最出众的才能就在于向那些帮助他上位的人隐瞒自己的意图或想法，直到后来才显露出来。但是很可能——当然，我们没有内部文件，我们必须对我们知识的局限性保持谨慎——担任中国最高领导人的经历很可能对他产生了巨大的影响。要管理这样一个系统非常难。这个系统无比庞大，再加上它所拥有的利益集团的数量非常巨大，从内政到外交政策，包罗整个世界。那种经历会对任何被推到那个位置的人产生巨大影响。
此外，你还要考虑政权的发展趋势。习近平2012年上台之前，国家经济长期向好，同时在国内外不断增强自身实力。因此你可以推测，如果习近平在1979年掌权。他可能会怎么做。也许在1979年，他看起来会更像邓小平。或许那个时代塑造了邓小平。正如邓小平塑造了那个时代。如果邓小平2012年掌权，而不是1979年，他会更像习近平，而不是我们所知道的1979年的邓小平。
[00: 12: 17] 斯蒂芬·考特金: 我不想忽视个人性格的作用，而且很明显，习近平有其特定的信仰和人生经历。这些都来自于我们所了解的信息。唐志学（Joseph Torigian）最近出版了的关于习仲勋的传记。这本书是学术研究和严谨调查的奇迹。显然，在习近平通往最高领导职位的道路上，在担任地方和其他职务期间，他成长过程中的一些经历对他产生了深远的塑造作用。但是很显然，想要了解习近平需要同时考虑到职位和时代对他的影响。如果你考虑到共产党把不惜一切代价维护其垄断地位作为其首要目标。他们想要中国变得伟大，变得强大。他们希望中国回到他们认为应有的地位，成为东亚及其周边地区的主导力量。但在他们看来，所有这一切都取决于党能否保持其作为这个大国所有政策的唯一决定者的地位。所以，所有一切都为了党的政权延续而服务。一旦你允许经济自由化，就会危及党的权力垄断，正如邓小平当时，为了复苏国家经济，使国家摆脱毛泽东政策和共产主义政权所造成的贫困的做法。
[00: 14: 11] 斯蒂芬·考特金: 因此，你需要权衡好私营经济的活力及其带来的独立财富与权力，同时又不能动摇共产党的政治垄断地位。邓小平从未放松党的政治垄断。政治领域的自由化程度远不及经济领域。邓的继任者江泽民必须面对这个矛盾：既要依靠民营经济来振兴国家，又要担心私营部门对共产党垄断地位的威胁。于是江泽民提出了“三个代表”思想。他提出资本家也能成为共产党员，让资本家入党。如果资本家、民营企业家们进入党内，或许能影响他们的行为从而有助于巩固共产党的权力垄断。把民营经济吸纳入党，当然行不通。他们确实允许私营部门人士入党，但这并没有减少对共产党垄断地位的威胁，没有减少贪污腐败，更没有削弱私营部门的权力。
[00: 15: 58] 斯蒂芬·考特金: 习近平在此之后上台。他不会再搞“三个代表”，把资本家纳入共产党。相反，他迫使共产党的力量渗透回私营领域的所有层级。也就是说，共产党的官员将出任企业的首席执行官并掌管董事会。这样一来，私营部门将不再对共产党的政治垄断构成威胁。因为共产党将会进入私营部门，而不是私营部门加入共产党。所以我认为，在江泽民的“三个代表”失败之后，几乎任何一位中共领导人都可能会采取与习近平类似的尝试。所以我们再次认识到，习近平有他的个人特质、他的偏好，他与毛泽东以及毛泽东时代的关系都很重要。但其中存在着一种内在的动态与发展轨迹，即不惜一切代价维护共产党的统治，同时依靠私营企业创造经济增长和就业。这就产生了一种特定的政策。先是江泽民的尝试，现在是习近平的路线。不难理解，对于一位在2012年掌权的领导人来说，以这种特定方式解决该问题是顺理成章的。我不是想忽视他的个人特质。但确实想探讨更宏观的结构性因素。
[00: 17: 36] 袁莉: 所以只要共产党掌权，就不会有政治改革。当初习近平上台时，许多中国知识分子和官员曾心存期待，认为他会是一位改革者。他父亲就是改革者，他会在政治层面推动党的改革。
[00: 17: 55] 斯蒂芬·考特金: 他的父亲是邓小平时期的一位改革者。我们要记住，这是不同的时代。我不知道他的父亲在今天会怎么做，也许更像他儿子。当然，对于习近平会做什么的主观幻想、关于改革的巨大是一种一厢情愿。不要忘记，这种一厢情愿存在于整个共产主义结构中。这不仅仅来自外国观察家，中央党校的很多人也预测习近平会是一个改革者。他们为习近平撰写了改革蓝图。在2008，2009，2012年期间。这种天真在事后看来显得可笑，但当时确实有一种感觉，认为既然经济开放取得了成功。为什么政治就不能开放呢？即使它比经济开放来得晚一些。
这种一厢情愿想法的问题在于，你不能只搞半个共产主义，就像你不可能怀半个孕。要么维持共产党的政治垄断，要么政权就会开始走向瓦解。我们知道，在共产主义统治下，所有政治自由化的尝试，最终都无意中导致了该体系的瓦解。我指的是政治自由化，不是经济自由化。
[00: 19: 44] 斯蒂芬·考特金: 这是怎么发生的？你先宣布党的统治将会自由化，将在党的权力垄断内部进行辩论。结果就是人们会说：“哦，辩论自由了！我们现在可以畅所欲言了！”。有些人觉得，他们不想要共产党了。他们想要其他政党。他们更想要一个像西方，或者像印度那样的体制，有宪政秩序和民主制度，比如像台湾那种。
但是共产党反对说：这不是我们说的政治自由化，我们指的是在共产党垄断统治的内部进行辩论。这样我们保留党的统治，但允许党的统治自由化。所以说，你不能怀半个孕，搞半个共产主义。结果是，这种自由化开始变得反共并瓦解共产党的垄断。因为人们开始要求成立其他政党并且要求将党内被赋予的自由也用于党外。从1956年的匈牙利、1968年的捷克斯洛伐克、到20世纪80年代的戈尔巴乔夫，每一次我们看到这种在政治领域自由化的尝试，共产党的垄断都会瓦解，无法形成一种政治改革的平衡状态。没有一个地方可以让你在政治上开始自由化之后还能停下来并实现稳定。一旦开始政治自由化。你就会开始看到这种瓦解的动态，就像一场政治挤兑。于是接下来要么就是镇压。比如1956年匈牙利事件，苏联派出坦克；1968年捷克斯洛伐克事件，苏联再次派出坦克。而在戈尔巴乔夫的案例中，镇压来得太晚，最终也没能成功，共产主义政权就此瓦解。
[00: 21: 46] 斯蒂芬·考特金: 只要你看过苏联发生了什么，而且你是中国共产党的领导人，你就不会允许政治改革，不会允许共产党统治的政治自由化。因为你从苏联的例子中知道，那是自我毁灭，自动瓦解。所以很长时间以来，他们去党校学习两件事：一个是所谓东升西降的想法，或者说迷思。他们一次又一次听到。西方的颓废，西方的衰落，西方的绝望。
另一个是戈尔巴乔夫。关于中国如何不会出现戈尔巴乔夫，也不会有任何公开政治自由化的尝试。政治系统不会开放，中国不会摧毁共产党的统治。如果戈尔巴乔夫没出现过，中国本可能会有一个戈尔巴乔夫，可能曾有过一些政治领导人抱有幻想，认为可以自由化共产主义体制并维持其统治，认为存在着一种神秘的改革均衡。体制可以在开放后稳定并且正常运行。
[00: 23: 16] 斯蒂芬·考特金: 但在戈尔巴乔夫之后，他们永远不会这样做了。所以习近平在2012年上台时，人们预测他将成为一个政治改革者，那是他们不了解共产主义的历史、列宁主义的历史、列宁主义政权的结构。因此，他们不明白习近平在选择上是受限的。他不会在政治上开放体制，因为那样他将是像戈尔巴乔夫一样摧毁体制的人。那样的机会，那样的道路，对中国是关闭的。他们可以进行经济开放，让共产党进入私营经济。就像习近平正在重新引入的那样，前提是要保留对经济领域的严密政治控制。但是，政治开放对他而言并非一个选项。因为戈尔巴乔夫时期发生的一切，他们一遍又一遍地研究过。干部们在党校都学习过。习近平在成为最高领导人之前的几年里，在担任中央书记处书记期间就接管了中央党校。所以，他正是协助推动这一转型的人。从党校主张政治开放，到党校研究政治开放是共产党的自杀行为。而我们决不会在中国这样做。
[00: 24: 50] 袁莉: 关键在于党的机制，而非习近平个人。
[00: 24: 57] 斯蒂芬·考特金: 你说对了。是列宁主义政权的结构。你可以说，中国并不是每个人都相信马克思主义。习近平是否信仰马克思主义，我们很难判断。我们也可以有不同的看法。很多共产党员可能并不相信马克思主义。因此，当你称之为马克思列宁主义政权时，就会引来关于它究竟有多马克思主义的争论。所以我不称它为马克思列宁主义政权，我称之为列宁主义政权。因为它具有一个列宁主义结构。这种无法进行政治改革并得以生存的特点正是列宁主义政权的本质。所以，中国是一个列宁主义政权。它是否是马克思主义的，这一点可以再讨论。但它是否是列宁主义政权，则不容置疑。习近平并非那个列宁主义政权的缔造者。他是这个政权的产物。现在他是该政权的坚定捍卫者。他毕生的使命就是确保这个政权的存续。确保政权存续就意味着要禁止任何有意义的政治改革。所以这关乎的是列宁主义政权的结构。而不仅仅是他的个人意愿或特质。
[00: 26: 26] 袁莉: 斯大林在1941年的红军大清洗中处决了数百名军事指挥官。习近平并未处决他的军官，但他系统性地清除了高级将领和军事领导人。你认为这两场运动之间是否存在任何有意义的相似之处？它们揭示了威权领导人如何维持对武装部队的控制吗？
[00: 26: 58] 斯蒂芬·考特金: 这些确实是非常难，非常重要的问题。最终，维护政权生存的关键是强力部门。因为如果人民心灰意冷，如果他们通过英勇行为或其他方式反对政权，那么剩下的力量就是军队和安全警察。因此，军队和安全警察的忠诚对政权的生存至关重要。这对所有威权政权都是如此，不只是共产主义政权。关于斯大林耐人寻味的一点是，他谋杀自己的军事将领、克格勃将军以及克格勃官员时，这些官员们正在谋杀其他人。他们逮捕人，并以虚假指控将他们定罪，折磨他们，迫使他们承认虚构的罪行。但那些施加酷刑的人，那些压迫他人并把他们送上刑场的人。他们自己也遭到了逮捕和处决，而且并非事后才发生。
这就是共产主义最惊人的一点，它会处决自己的忠实信徒、它摧毁自己的忠实信徒。那些忠诚从未动摇的人仍然会因为政权的偏执和阵发性狂热而成为被打击的目标。习近平与军队的关系是一个深刻的根本性问题。我们有很多专家对此有所研究。
[00: 29: 00] 斯蒂芬·考特金: 我这样讲，假设你是共产主义体制中的一个官员，假设你获得省级任命。他们派你到省里，成为省内的二把手或者一把手。在那里任职期间，你与一群依赖你的人——也就是你的下属——建立了关系，然后你被分配到另一个省，同样的情况发生。你会建立了一个效忠于你的团队，他们对你感恩戴德。如果你在两到三个省任过职，每个省你有10到15个追随者。等你升职到北京时，你有不到50个自己人。他们对你感恩戴德，没有你就没有他们的职位。他们在你手下工作了很长的时间，你了解他们的忠诚度。
然后你到了北京。北京是一个由利益集团、官僚机构、军队和秘密警察组成的庞然大物。你无法凭借你从各省带来的50名亲信来管理这个系统。仅仅凭借你从各省带来的50名甚至100名亲信，你根本无法管理如此庞大的体系。所以你开始发现，监督安全警察，监督军队、监督经济官僚机构、监督意识形态、监督外交政策、大使以及间谍网络是多么的困难和具有挑战性。这个系统太庞大了，里面人太多了。那么你打算如何管理呢？一个人如何才能积累那种并非纸面上的权力，并非仅仅在党代会或其他仪式性场合被宣布为最高领导人。你如何拥有有效的权力，真正的权力？如何在你不在房间里、不在场、不在会议上时，你也能依靠他们来执行你的意志。而不是破坏，背叛你，与他人结盟，或者为了获得奖赏而虚报你的作为？当系统如此庞大，而你又没有足够多的亲信时，作为最高领导人，你如何能做到这一点？
[00: 31: 09] 斯蒂芬·考特金: 你开始试图寻找新的亲信。你开始任命人们担任有权力的职位，尤其是在军队和秘密警察里。他们是你所信任的，他们的任命归功于你，并且不会背叛你，也不会在你背后与他人勾结。你任命了他们，然后你发现，他们不全是只对我忠诚，其中有些人在与其他人交流，有些人在偷钱却没有告诉我，有些人把自己的下属提拔到重要岗位却没告诉我，有时提拔的是自己的孩子。所以你开始发现，你所认为的亲信也有自己的利益、自己的人脉、自己的庇护网、自己的家族和自己的财富。
[00: 32: 27] 斯蒂芬·考特金: 那你应该做什么呢？你能信任谁？谁才是真正的自己人？记住，有可能会把你清除掉的，是秘密警察和军队。那些是你最需要担心的群体。你非常依赖他们来保障你自身的个人安全。我们认为习近平是全能的，但请记住。总得有人给他做饭，总得有人尝他的饭，有人为他开车、为他开飞机、打扫他的房间、帮助他处理他的通信网络——有一个庞大的机构随时为最高领导人服务，而所有这些人都可能是安全漏洞：比如他的食物，有人可能进入他住的地方，或者他工作的办公室，看起来像是在打扫，但却在到处涂抹毒药：在桌子上、椅子上、或者电脑屏幕上。有人可以在他的食物里加点东西。有人可以在空气中喷有气溶胶的东西。有人可能会串通一气制造车祸。有人可能安放炸弹。你可以发挥你的想象力去探索所有可能性。你生活在一个有许多人能够接触到你本人的系统里。许多部委或机构掌握着巨大的权力。它们拥有枪支，网络使用权以及其他工具。
[00: 34: 18] 斯蒂芬·考特金: 所以你正努力指挥这一切，你努力掌控它，以确保它对你保持忠诚。然后你又发现，有些人有自己的副业，有自己的裙带网络和亲信。所以你可能会制造敌意和派系。你可以说。这个人在军队里，如果我再放一个人在军队里，让他们互相斗。他们每个人都会互相告密，向我打小报告。而我很清楚他们在干什么，因为他们是对手，是敌人。他们彼此憎恨。所以你开始试图加剧系统内不同利益集团之间的对立，竞争和敌意。你奖励一些人，惩罚另一些人。你再奖励那些惩罚过的人，惩罚那些奖励过的人。这是一项非常困难且耗时的全天候任务。而你作为最高领导人无法完成这些，你的时间有限，无法全面掌控整个系统。所以，你还是得依赖于其他人。三，五，七个人做不到。五十，一百个人也做不到。这需要成千上万身居要职的人。他们可能是亲信，也可能构成威胁。
[00: 36: 01] 斯蒂芬·考特金: 他们要相互勾结不容易。但这却是你所关注并必须警惕的事情。习近平在军队中任命了某些人。他发现他任命的这些亲信却在做一些其他事情。因此他就把他们撤掉了。我们已经看到，有三名中央军事委员会成员——军队最高机构的成员——被免职了，而且他们表面上都是习近平的人。所以这显示了管理如此庞大系统的困难之处。你的权力不仅取决于白纸黑字写下的东西，更取决于你在干部中的信誉和权威。这就是为什么邓小平比习近平拥有更大的权力。因为邓小平即使不在场，也能获得忠诚。而且这种忠诚不仅仅是出于恐惧，更是出于信念，出于尊重，出于钦佩。即便邓小平没有担任任何一个正式职务，他仍然拥有更大的权力。人们敬仰他，把他看作是最初革命的参与者，是将中国从毛泽东的文化大革命中解救出来的人，是致力于并忠诚于党的生存而不仅仅是他个人统治的人。所以习近平渴望拥有那种权力。但我们正在看到他管理如此庞大系统的困难。尽管在纸面上他拥有那种权力。实践中，我怀疑他是否拥有邓小平曾经行使的那种权力。
[00: 37: 54] 斯蒂芬·考特金: 让我们拭目以待。这很难预测。它非常不透明。我们所知道和能够知道的事情存在巨大的局限性。即使从内部来看，这个系统也很难解读，更不用说从外部观察。内部人士也很难理解这个系统是如何运作的。谁忠诚谁不忠诚，该怎么办，所以对局外人就更加困难了。我不认为习近平陷入了困境，他将被推翻。他的统治正面临巨大威胁。我对这一切毫无头绪，我认为很多人也是如此。他们做了许多猜测，我不参与猜测。
我的观点是关于管理如此庞大系统的困难。任何人，无论多么有才华，无论多么精明。而且这体制如今比邓小平时代更庞大。习近平面临着管理这个系统并实施政策的挑战。当他们宣布政策，却无法得到落实，他们就一遍又一遍宣布。那是因为无论你在纸面上拥有多大的权力，你都无法控制这个系统。所以，我们应该关注这种动态。与其说是政变，不如说是习近平在整个体制内日常事务或政策问题上的权力局限性。
[00: 39: 34] 袁莉: 你稍微提到了这个问题。我听过一期你和别人做的播客。你提到了暗杀，提到没有关于针对斯大林暗杀的记录。但是针对希特勒有几次暗杀。为什么没有针对斯大林的暗杀？这能如何帮助我们理解共产主义独裁政权的稳定性？你谈到习近平权力的局限性，但我们没有看到任何对他权力的严峻挑战。
[00: 40: 18] 斯蒂芬·考特金: 首先，斯大林谋杀了大量精英阶层的人。这让他们感觉恐惧。你被监控，他们知道你在做什么。很明显，你的生命在这里岌岌可危。你的司机，用人和厨师都在打你的小报告，甚至你的伴侣或者小孩都可能背着你告密。所以有很多牵制。因为恐惧，监视，对针对斯大林的恐惧。但只是这样也不够。关键在于对斯大林的忠诚，这种忠诚是出于真诚的信念。大多数从内部接触到斯大林的人都对他印象深刻，认为他管理独裁政权的能力很强，认为他担起了很多责任。他间接监督着各种不同的职责范围，包括他们自己的职责范围也很了解。他们对斯大林的能力越了解，就越是对他对事业的奉献精神和他的能力留下深刻印象。虽然也有例外，但整体上大致如此。
而希特勒的将军和一些其他的官员确信希特勒是宿敌，希特勒在伤害德国，希特勒的政策是自取灭亡。他们试图将德国从希特勒手中拯救出来。
[00: 42: 29] 斯蒂芬·考特金: 斯大林周围的人认为斯大林在保卫苏联。他是在维护共产主义事业和苏联的大国地位。社会中很多人也这么认为。即便有些人并不喜欢共产主义制度，他们也认为斯大林对于发生的糟糕的事情并不知情。他们有这样的迷思，认为如果斯大林知道了一定会纠正。即使不是所有人，但大部分民众和精英阶层出于信念忠于斯大林。所以除了恐惧和监视，这种出于信念的忠诚也帮助保护了斯大林。
然后你还得加上他极度偏执地自我保护。不会走入人群暴露自己，不让闲杂人等进入他的办公室。斯大林在克里姆林宫的区域，即使政权的精英成员也需要特别通行证才能进入。整个克里姆林宫都需要特别通行证。即使你有进入克里姆林宫的特别通行证，你还需要另一张特别通行证才能进入斯大林的区域。所以保护他的有他自己的措施和偏执以及他对事业的奉献精神和捍卫能力。
对于习近平，精英出于恐惧而忠诚。当然，他们也处于监视之下。但如果他们相信习近平的政策从长远来看有助于中国，他们也会忠诚。如果他们开始怀疑习近平的政策，开始怀疑他的能力，开始担心习近平的统治正在损害中国，损害共产党，而不是保护中国，保护党，提升中国的国力。如果他们开始对习近平作为中国权力管理者产生疑问。那么他就会变得更易受攻击。
[00: 44: 58] 斯蒂芬·考特金: 我要再次重申，我没有预测有政变或者他的统治遇到困难。我没有这样的信息。我们对推测也要慎重。我只是想说，这个政权最大的弱点之一，就是当精英阶层开始产生疑虑的时候。这些疑虑可能是个人恩怨，因为他们在权力斗争中失利了。他们想获得某个财产或职位，结果被别人得到了。于是他们就对输掉权力斗争感到怨恨，这种怨恨不断积聚。遭到清洗的人越多，没有得到恩惠、没有获得奖励、没有拿到私有财产的人就越多。精英中怀有怨恨或愤怒的人越多。这对习近平和整个体制来说就越危险。他们的野心也会更大。如果他们觉得自己能做得更好，但却没有得到足够快的晋升。如果他们觉得不称职的人反而得到了提拔，而自己本可以做得更好，他们就会心生怨恨。但即使是爱国主义在这里也是一个关键变量。因为他们中许多人可能出于爱国原因认定习近平正在损害中国。即便他本意是想让中国更加强大。
[00: 46: 31] 斯蒂芬·考特金: 他们能看到习近平的个人统治与共产主义统治的存续以及中国的强大国力之间存在分歧。所以，如果他们因为在权力斗争中失利而心生怨恨，如果他们因未能获得自认为应得的晋升，或未能得到财产和资产的奖励而心生怨恨，更根本的是，如果他们的爱国情怀促使他们得出结论，认为习近平的统治正在让中国走向失败而不是保护中国，那么习近平的统治就可能出现脆弱性。正是精英层忠诚度的这种碎片化，正是精英层与习近平个人统治的这种分离是我们必须密切关注的。而这正是巨大机会可能出现的地方。你可以利用这种不满，你可以利用那种怨恨，你可以鼓励它。你可以确保中国的社会，尤其是精英们自己，知道有多少幻想破灭的共产党高层、军官和秘密警察官员。无论他们是出于怨恨，野心还是爱国主义。所以这就是我理解我们的机会的方式。这个政权积累了大量的怨恨，毁掉了人们的事业，被清洗或未被提拔。被降职的人，以及精英中那些不满的人，可能不会说出他们的不满和怨恨。因为成本太高。他们可能会遭受监禁和处决。但是那些怨恨，那种不满是存在的。
[00: 48: 37] 袁莉: 这让我想起了美国中情局CIA招募中国官员的广告。不知道你有没有看到。那是几个月前，他们迎合了那种幻灭感和不满情绪。我看到了两个广告。它们不算很好的广告，但确实很有趣。他们发现中国共产党官员中存在的一些幻灭感，并表示“如果你和广告中的这些人一样，就来和我们合作吧。”。我想这就是你刚才提到的。
[00: 49: 18] 斯蒂芬·考特金: 是的。而我不知道那有多有效。我没有这样的信息。我没有安全许可，也没有获得那种内部消息。但我会说，无论它在招募人员方面是否有效，它都有效传播了不满和怨恨情绪的存在。你还记得新冠疫情期间，先是清零政策，然后是放任不管政策。他们取消了所有清零政策的限制。人们抗议清零政策。他们冒着危害自己生命和家人的风险进行抗议。他们在抗议中表现出的勇气令人印象深刻。有趣的是，政权无意中让人们了解了一些原本是秘密的事情。那些感到幻灭或愤怒的人自己知道这种感受。他们知道自己的感受，但他们无法知道其他人的感受。因为如果他们问其他人，可能会给他们带来大麻烦。如果他们到处问：“你和我一样对共产党统治感到愤怒吗？”他们可能会惹上大麻烦。所以政权所做的就是让个体意识到他们并非独自一人感到愤怒和沮丧。通过清零政策，政权无意中组织了一场针对自身统治的全民公投。人们发现他们并不孤单。而且他们许许多多的邻居也对共产党的拙劣统治、无能和缺乏协商感到愤怒和不满。
[00: 51: 21] 斯蒂芬·考特金: 所以这是一项重大的启示，而且无法回头了。政权无法回头，无法撤销民众发现对政权不满的人并非孤单的事实。很多人都与他们持相同的观点。因此，那是一个非常重要且有意义的事件。尽管不是政权有意为之，但却对政权产生了非常重大的影响。精英阶层要做到这样更难。普通民众当初是独自勇敢地进行抗议，然后才发现自己并非孤单一人。对于精英阶层，我们推测其中有许多人已经幻灭。如果你密切关注精英的不满，会发现其中一些信息。毕竟有泄密，也有人叛逃。他们偶尔也会在网上短暂出现，虽然消失得很快，但它出现过。所以我们有少量证据表明存在这样的不满。而我认为政权对这种情绪十分害怕。因此，当中情局发布这些招聘广告时，它实际上是在传播幻灭，不满，愤怒，气愤的想法。那种情绪真实存在。不仅仅是你个人，还有与你共事的同事。他们秘密地相信同样的事情，但却不想说出来。我认为这是对抗政权并使其失去平衡的有效方法。传播“在共产党精英内部存在不满和愤怒，包括在军队和警察中。”这样的观念会让政权处于被动而不是主动的位置。
[00: 53: 22] 袁莉: 很有趣，我没从那个角度考虑过，但确实是。你提到了白纸运动，也就是清零政策末期的公众抗议。我当时采访了很多参与抗议的人，以及一些当时没有上街的人，他们跟我说。那些抗议如何让他们明白了你刚刚讲到的内容。抗议让他们发现有许多人对清零政策和他们一样愤怒。许多人因此决定“用脚投票”，他们离开了中国。他们收听我的播客，想了解他们所不了解的中国正在发生什么。这正是你刚刚说到的情况。
[00: 54: 15] 斯蒂芬·考特金: 我们必须记住不要反华。中国是一个伟大的文明，是人类有记载历史上最伟大的文明之一。它的成就令人赞叹不已。无论是在文化，艺术，人民的创业精神、勤奋和辛勤劳动方面，还是在科学发明方面，中国的伟大都令人感到震撼。观赏和体验中国文化令人震撼。对我来说，问题在于共产党试图声称他们是中国文化和文明的主要保护者。而在某种程度上，我们显得反华就是在帮助中国共产党，混淆共产党的垄断统治与对中华文明的保护。我们要把这区分开。
我来给你一个解构共产党的统治和中华文明的伟大的例子。现在我在斯坦福大学胡佛研究所，我的办公室位于胡佛塔。三年前，我来这里全职工作之前，斯坦福有一个孔子学院。后来孔子学院被斯坦福大学取消了。因为他们发现孔子学院做了违反斯坦福政策的事情。很多事是公开可查的，还有一些我不知道他们做过的事情。但孔子学院在斯坦福校园内表现得像一个共产党支部，不像其他部门那样是校园里一个自由开放的科研和教学单位。因此，斯坦福大学决定终止这些违反其政策的活动，并废除孔子学院。在我看来，那是一个错误。要是我就不会那么做。
[00: 56: 35] 袁莉: 为什么？
[00: 56: 36] 斯蒂芬·考特金: 如果是我，就会在斯坦福建立一所新的孔子学院，就在共产党的对面，与共产党竞争。因为我想表明我是支持孔子的。我赞同中国文化，我赞成中华文明用自由开放的方式，用符合美国价值观和美国制度的方式传播中华文化和文明。这也是无论是在中国大陆还是在国外许多中国人的愿望。我不会犯这样的错误：关闭孔子学院，表现出反孔子、反华的态度，然后让中共抱怨，让中共说只有党保护中国文化，只有党保护孔子。我们犯了一个错误，让中国共产党把中国的伟大与共产党统治混为一谈，而不是分清两者，表明共产党并不拥有孔子。共产党不拥有中华文明。现在你会看到，在海外华人中，包括在日本的。我常常去日本。有非常庞大的华人自我流放群体。
[00: 58: 19] 斯蒂芬·考特金: 他们是坚定的爱国者和中华文化与文明的爱好者。但他们正在寻找一个能够实践这种文化的环境，能够在自由中欣赏和推进那种文明。所以你会看到中国文化在中国大陆，中共控制之外的蓬勃发展。这就是我们在斯坦福也需要做的事情。我希望看到共产主义的统治和中华文明的伟大不再混为一谈。在共产党之前，中国是一个有着几千年历史的伟大文明。中国共产党杀死的中国人比任何外国人杀的都多。没有哪个外国人比共产党对中国文化和中国社会造成的伤害更大。因此，认为“中国共产党是中国文明、文化，以及中国人民的保护者”的看法，经实践证明是错误的。所以我们必须小心，不要给他们提供弹药来传播这个谎言。这个关于他们保护这个伟大文明的神话。
[00: 59: 40] 袁莉: 我不得不说，不幸的是，这届美国政府给了共产党很多东西。从关闭美国之音，到限制学生签证以及许多其他事情。在中美两国，尤其是美国左翼，还有中国的民族主义者，正在谈论美国越来越像中国，变得有点独裁，它不是真正的灯塔，不再是自由的灯塔。您会如何回应这样的批评，特别是针对在中国人们在争论美国再也不是一个自由的国家，它的行为在某些方面就像共产党。
[01: 00: 46] 斯蒂芬·考特金: 我理解这些批评，当前美国的一些政策适得其反，违反美国的价值观，并助长中国的宣传。这些批评有其依据。我觉得它有些过分。但不管怎样，这里面有一定的道理。我可以自由地说出这样的话，不会有什么事发生在我身上。
美国的力量来源于美国社会。美国社会是软实力的源泉。这是经济增长和活力的来源。我们要小心：就像我主张不要将共产党统治与中华文明混为一谈一样。不要将美国的价值观与任何可能在华盛顿短时间掌权某个政府混为一谈。美国是一个联邦制国家，因此不仅仅是华盛顿在实施政策，我们还有州，有市，有地方治理。联邦制度的美妙之处在于各州之间的行为方式存在相当大的差异。在华盛顿发生的事情，一般来说，并不总是持久的。总统来来去去。政策可能会改变。制度更加持久和耐久。而那些制度几乎已经持续了250年，经历了许多动荡，经历了许多总统任期和许多疯狂政策。
[01: 02: 40] 斯蒂芬·考特金: 我们来谈谈美国经济。自1880年以来，美国占全球GDP的25%，大约150年后的今天，它占全球GDP的25%，就像1880年时一样。有些年多一点，有些年少一点。但总体而言，占今天全球人口5%的美国占了25%全球GDP。不论是否有关税，这一直都是事实。在有所得税时是这样，在没有所得税时也是这样。当移民高峰时如此，而当有移民限制时这也是如此。因此，通过各种不同的政策制度，美国在社会和经济中的活力自1880年以来一直表现强劲，持续占全球GDP的25%。
因此，我们必须小心，在任何特定的总统任期，国会，州长任期或时间段内，不要过于看重任何已发生的政策。我理解对当前政策的批评。美国的移民政策曾非常开放，而现在变得更加严格了。中国人才曾备受欢迎，而现在变得不那么受欢迎了。这些事情在过去曾发生在美国。美国是有记录以来最成功的移民国家。同时这个国家也曾有过强烈的反移民时期。
[01: 04: 39] 斯蒂芬·考特金: 正如你所知，过去中国人在这一进程中一直处于核心位置，包括修建通往太平洋沿岸的铁路之后，前往像加利福尼亚这样的地方——而我现在就在这里工作。这就是美国历史，我们必须从各个维度去了解它——无论是积极的，还是消极的，还是两者之间的。
我们需要让外国人才来到美国。美国成功的秘密在于全世界的人都想来这里。他们冒着一切风险，哪怕放弃生命，哪怕一无所有也要来到这里，以便成就自己。他们做最低端的体力活，也当最高端的顶尖科学家。这是一个很棒的故事。它是美国成功及当今实力的重要来源。将来也依然如此。将来，美国对外国人才的开放程度会再次超越现在。尽管如此，即使当前的移民政策发生变化，人们仍然想来这里。
[01: 06: 08] 斯蒂芬·考特金: 我要重申一下，我在某些方面能理解目前的移民政策，因为它之前太宽松了，现在正在进行修正。这种纠正可能看起来很严厉，但也可以看做过度纠正。但是它确实有问题，而这个问题需要某种解决方案——尽管许多人对现有方案的细节并不满意。但美国永远不会长时间闭关锁国。尽管我们现在正在经历这次调整。其中一个需要理解的事情是，美国在引进数学人才。在美国，我们有3.4亿人。我们只有一百五十万名数学教师。这不够。我们的数学教学很薄弱。因此，为了成为一个科学创新超级大国，我们需要引进数学人才。我们从南亚，从印度引进数学人才。我们也从东亚引进，从韩国、日本、台湾和中国大陆引进人才。我们从西非引进数学人才。数学人才的引进还将继续，因为美国离不开数学人才输入。我们在国内还需要一百万名新的数学教师。我们需要把数学教得更好，让我们自己在美国出生的孩子学好。即使我们已有150万数学教师，我们还需要在此基础上再增加一百万教师。
[01: 08: 06] 斯蒂芬·考特金: 但即使我们得到了这些人，我们仍然迫切需要从那些数学教育水平高的地方引进人才。那里的学生，年轻人，想要来到美国，发挥才能有所成就。所以我们不会结束移民政策，因为我们无法结束。我们依赖于此。所以这是一个混乱的时期。这次修正是一个必要的修正。但我们必须采取更长期和历史的视角来审视和理解它。
美国并没有变得像中国。美国的体制不是列宁主义政权。美国有多个权力来源，是一个自主组织，自由开放的社会，拥有一个极其公正和专业的司法系统、庞大的律师群体。我还可以继续说，还有联邦系统。如果你不喜欢美国正在发生的事情，你可以努力去改变它。你可以公开地努力去改变它，也可以通过制度努力去改变它。通过社会、通过非政府组织，普通公民可以采取行动让美国变得更好的方法有很多。在我们录播客的时候，他们就正在这样做。
[01: 09: 37] 袁莉: 是的。与中国相反，领导层变更是唯一的希望。如果习近平继续执政，很难想象政策会有任何剧变。所以我们继续讨论贸易和技术。今天，许多美国分析师对中国在人工智能、电动汽车、清洁能源和电池技术等领域的快速进展感到震惊。有些人认为中国在技术上的关键领域与美国并驾齐驱，甚至超越了美国。一些人甚至认为21世纪将是中国的世纪。
关于这个话题，我们有来自许成钢的专家问题。许成钢是斯坦福大学的经济学家兼胡佛研究所的访问学者。他提出的问题是：就与西方的技术竞赛而言，苏联的核弹和斯普特尼克时代有何意义？从冷战中可以汲取哪些关于赢得技术竞赛的教训？苏联的成就与当今中国的成就相比如何？
[01: 10: 53] 斯蒂芬·考特金: 很好的问题。感谢这位来自斯坦福的很棒的同事。中国是一个科技超级大国。他们做到这一点，一部分是通过研究和学习美国，一部分是通过偷窃美国的技术，还有很多例子是通过改进美国或西方的技术。
中国在各个领域都极为令人印象深刻，包括科学和技术领域。在大学，实验室的人员中有一些在美国学习过，有些人从未在美国学习过。我对与中国的技术竞争感到满意。这应该让我们变得更好。如果美国像我们相信的那样好，如果美国在技术和科学创新方面是好的，那让我们来竞争吧。让我们通过竞争证明我们擅长这个。
人们已经忘记了苏联也曾是一个科技超级大国，因为苏联不是一个消费者驱动的经济体，而且因为苏联解体了。人们就忘记了他们在科学、数学、创新、军工应用方面多么出色。那是一个不同的时代，使用的是不同风格的技术。过去，军事工业联合体是一个由一系列大学实验室和国家实验室、一系列大型生产设施构成的有安全保障和保护的地方。
[01: 12: 52] 斯蒂芬·考特金: 那是一个很难进入的地方。有时候那里可以招募到间谍，但在大多数情况下，科学创新可以被保护起来，苏联人也做到了。他们拥有一个庞大的军工联合体，他们有巨大的科学创新，他们在科学军事领域与美国竞争方面确实很优秀。
而今天我们生活在一个双重用途的时代。一切事物既具有民用也具有军用性质。因此，军事工业复合体不再是某个巨大的实验室或加州沙漠里某个巨大的工厂。军工复合体就在我手中。就是这个，是我的手机，是软件。因此，将人拒之门外更难了，要保护秘密和创新变得困难得多。当一切都相互关联时，当军工复合体成为你手中被称为手机的便携式计算机时，这是一种不同的但可以应对的竞争。与苏联不同，中国是一个利用双重用途技术的消费型军工复合体。所以那些帮助消费者打车、买外卖、订机票的技术、软件，也让导弹在空中飞行并精准找到和命中目标。
[01: 14: 39] 斯蒂芬·考特金: 苏联拥有重工业、旧式工业、军工复合体和科学应用，但没有消费品。中国从具有军事应用的消费品中受益。因此，如果你能发展跨境工业，你就可以成为军事科技超级大国。因为当今事物以军民双重用途在运作。民用和军用使用的是同一系统，同一类软件。
20世纪70年代，苏联在与美国达成军事均势方面非常成功。核武器数量在高峰时期大约有40,000上下，与美国相当。还有化学武器，一个人们不知道的秘密生物武器项目，战斗机，除了常规方面的核武器之外还有大量的坦克和各种重武器工业技术。在太空中，苏联人表现得很好。你提到了1957年的斯普特尼克时刻——苏联制造了第一颗人造卫星。他们在太空超过了美国。我们也可以谈论苏联的空间站以及许多其他成就，例如他们的通信卫星。中国也具备这一切，非常令人印象深刻，并且正在不断发展。
我们与苏联的竞争不仅仅是军事工业的竞争，不仅是科学和创新，也是政治合法性，以及自由开放的社会的竞争。
[01: 16: 41] 斯蒂芬·考特金: 那是苏联无法竞争的领域。他们无法在消费品领域竞争，这对他们造成了伤害。他们以牺牲消费品为代价，把钱花在了工业军备生产，而不是两者兼得。
但他们最终失败了是因为他们缺乏政治合法性。他们的人民未被征求对他们统治的同意，也无法参与政策制定。而自由开放的社会、政治合法性、持久的制度灵活性和韧性，正是中国列宁主义政权所缺乏的。
他们肯定可以像我们所说的那样在技术领域竞争，并令人印象深刻。我们必须在美国提升我们的水平，以便与他们竞争。我们需要全方位的投资基础科学以及不一定有直接应用的科学——就像我们在冷战中与苏联竞争时一样。这非常困难。谁来为此买单呢？尤其是在预算受限的情况下，但这非常必要，因为这是我们繁荣的秘诀之一。这不仅仅是我们对中国进行威慑或处理冲突（但愿不会）的能力。因此，所有这些与中国的基础科学竞争，只要不演变成战争，我都不会反对，因为我知道我们能够竞争，也应该竞争。
[01: 18: 32] 斯蒂芬·考特金: 而且我知道我们政治机构有这样的力量，我们政治合法性长远，持久地使我们不仅在技术上，在政治制度上都能获得优势。面对这样的可怕组合，苏联没有答案。共产党没有答案。你知道，当苏联人陷入困境无法进行结构改革时。他们转向以技术作为他们的救星。勃列日涅夫时代，以及某种程度上在戈尔巴乔夫时代意外地摧毁共产主义统治的深层结构性改革之前，他们试图用技术来解决他们的问题，而不是进行会扰乱体制的结构性改革。他们想靠技术解决一切问题。这在当时没用，现在也行不通。这无法解决政治合法性、赤字或列宁主义统治的脆弱性。因此，尽管我对中国的科学和创新能力印象深刻，尽管我认为美国需要竞争并且竞争得更好。我觉得我们也在政治上竞争。我们还需要在政治领域竞争得更好。而不仅仅是在科学领域和技术空间。
[01: 20: 06] 袁莉: 所以你并不在意诸如美国政府允许英伟达重新向中国出口AI芯片、以及TikTok是否应该被禁的问题。你不认为这些是核心问题。
[01: 20: 26] 斯蒂芬·考特金: 这些都是重要的政策问题。对是否允许出售这些芯片，正反双方都有合理的辩论。我认为在与其它大国的谈判中，绝不应该单方面做出让步。所以在H20芯片的问题上，我的做法会和现任政府不同。再次强调，双方都有其论点。无论我个人的观点如何，我理解这个政策是经过正当辩论的。如果要我做出这样的让步，要我认为这是美国无害且可能有益的决定，我一定会以获得对方重大让步作为交换条件。前提是我认为这个让步是明智的。
所以我们与中国的一个问题是：我们必须一遍又一遍地重新学习那套系统是如何运作的，他们如何处理外交政策，他们如何进行交易。他们是同样的政权，只是人稍微不同。而我们每隔几年，每次选举都会彻底重塑政策。美国需要重新学习的过程是非常非常痛苦的。前几届政府所犯的错误也不总是纳入当前政府现行政策的实施。顺便说一下，即使是同一政府的上一届版本也是如此。
[01: 22: 08] 斯蒂芬·考特金: 他们并不总是吸取中国人教给他们的教训。中国人是强大的竞争者。他们是强大的谈判者。正如刚才所说，他们是一个历史悠久的严肃国家，拥有很多优势、漏洞和弱点。我们必须制衡中国的力量。
你知道吗，在最近这个时代之前，美国和中国从未同时强大过。中国国力衰退时，它进入了一个非常漫长的低谷。清朝因过度扩张而最终破产，有很长一段时间外国人干涉中国，包括鸦片战争等所谓的“百年屈辱”时期。当然，共产党自己造成的半个世纪的“屈辱”时期更加糟糕。尽管如此，在1800年到1979年左右的这段漫长时期里。中国进入了一段黑暗的隧道。那正是美国崛起为超级大国的时期。所以在美国崛起之时，中国正好进入了那段黑暗的隧道。然后，当中国走出黑暗隧道时，美国就在那里。所以在1800年之前，中国是世界上最强大和最富有的国家时。美国并不存在，那时它才成立了几年。中国曾享受着这种历史性的强大，而没有像美国这样的力量来制衡。现在，中国从这个黑暗的隧道中走出来时，美国却挡在了路上。
[01: 24: 01] 斯蒂芬·考特金: 那么他们要怎么办？两国关系要如何发展？我常喜欢说的一件事是，美国和中国必须共享这个星球。这是无法避免的。中国不会消失，美国也不会消失。两国现在都很强大，而且在可预见的未来，这种局面也会持续下去。问题不在于共享地球，问题在于共享地球的条件是什么。谁来决定这些条件？这些条件又会是什么？
新疆或西藏正在发生的事情，或者在香港发生的事就是未来的方式吗？还是美国能够建立杠杆并使用杠杆与中国协商更好的地球共享方式？未来的东亚其他地区会更像新疆，还是会更像今天的样子。这是美国需要弄清楚的问题。因此在不与中国开战，也不屈服于中国的情况下——因为屈服最终会带来战争，而绥靖主义无法避免战争。它只是推迟战争并使代价更高——美国如何既不妥协也不侵略地建立杠杆。找出如何与中国协商和共享地球的方式。这是任何政府的首要任务，首要挑战。
[01: 25: 34] 斯蒂芬·考特金: 无论民主党或共和党，左派或右派，截止到今天，美国还没有弄找到答案。我们正在跌跌撞撞地试图通过政策尝试、政策逆转、错误、让步和未执行的声明来解决问题。美国需要一些时间来协调行动。
人们认为美苏冷战是瞬间开始的。乔治·凯南写了一封秘密电报。又发表了一篇署名为X的文章。温斯顿·丘吉尔在密苏里发表了一次演说——铁幕演说——冷战就立刻开始了。实际上，事实并非如此。美国的政治精英，甚至普通民众，都花了很长时间才真正意识到，我们正处于一场冷战之中——一场为了避免热战而进行的长期竞争。这正是冷战的妙处所在：它避免了热战，因为热战才是最糟糕的结果。
实际上。是1950年夏天朝鲜入侵韩国，最终激起了美国公众的斗志。它的影响胜于1948年捷克斯洛伐克的政变和1948年柏林危机。
[01: 27: 14] 斯蒂芬·考特金: 北朝鲜对南方的入侵比以往所有事件更严重。这促使美国长期与苏联竞争以避免热战。记住，美中两国在朝鲜打了一场热战。当时中国在美国之后加入。中国站在朝鲜一边，而美国站在韩国一边。那是一场血腥而可怕的战争，就像所有战争那样可怕。我们想要避免那种结果。我们想要学习如何共享这个星球，但我们希望以更符合美国及其盟友、伙伴和朋友的价值观的方式共享这个星球。这个过程是缓慢的，摇摇晃晃的。它会前进、后退、左右摇摆、有时自我矛盾，有时令人困惑，还有很多错误发生。但这就是政策发展的方式。
我希望随着时间的推移，我们能够达到一个更好的状态。如果中国共产党继续执政，就要明白美国不会接受其对东亚的统治，更不用说东亚以外的地区。它必须与美国力量的共存达成某种形式的和解。
[01: 28: 48] 袁莉: 也许我们可以谈谈台湾。是什么阻止了习近平入侵台湾？未来什么能阻止习近平入侵台湾？在习近平这个位置上的独裁者会有什么样的考量？
[01: 29: 05] 斯蒂芬·考特金: 这是你问的另一个非常重要的问题，这些问题都困难且重要。台湾是一个了不起的成功，就像韩国，还有更早的日本。台湾人民在繁荣程度、自由、社会的开放性上取得的成就真是非同凡响。观察台湾非常鼓舞人心。此外，台湾为中国的崛起做出了重要贡献。它帮助中国在摆脱毛泽东统治的恐怖之后的复兴。台湾的人民、台湾的技术、直接投资、工程师和管理人员为中国大陆做出了极其重要的贡献。所以客观地说，我认为这是一笔巨大的资产。看看他们为我们所做的，他们还能为我们做更多。
但当然，中共并不是这样看的。他们把台湾视为一个威胁。这是一个成功的、运转良好的、使用中文的，替代中国共产党统治的系统。所以，台湾胜于香港。在中国共产党政权看来，香港是一个非常重大的威胁。台湾是一个比香港更能感知到的威胁。对于美国及其朋友和盟友以及台湾人来说，维持现状非常重要。台湾事实上是自治的，这不在法律上，不在国际法上，而是在事实上，在现实中，在我们所谓的普通现实中，它是自治的。这是一个好的结果。保持现状是个好主意。因此，威慑中国大陆、威慑习近平政权不要改变现状很重要。
[01: 31: 24] 斯蒂芬·考特金: 我们不单方面改变现状，也避免共产政权单方面改变现状。那我们该如何做到这一点呢？这并不简单，因为中国共产党正不断试探底线。他们进行演习，这些演习实际上是在以巨大的规模预演对台湾的封锁，而且很有可能其中一次演习就会变成真正的封锁。演习和实际封锁之间的区别正在变得越来越小。所以很明显，他们在练习这种类型的侵略。他们试图恐吓台湾，而且他们试图让人们退让。他们试图让人们感到干预台湾最后只会伤害自己。
所以我们的工作是阻止这种行动，要表明如果他们这样做。他们将付出巨大的代价，可能会失败。而且，这种威慑必须是军事上的，同时也是政治上的。我们需要在战区部署更多的军事资产。我们需要在日本部署更多战斧导弹以及我们的海军上将和将军们所提到的一切。但我们也需要政治威慑。我的意思是，我们需要让习近平认为，如果他这样做而失败，他可能会失去共产政权。北京的共产政权可能会垮台。
[01: 33: 26] 斯蒂芬·考特金:以我们听到过关于习近平想要通过拿下台湾，成为统一中国的中国领导人以载入史册的说法。对此，我们的回答是，他将作为葬送共产党统治并摧毁毛泽东政权和遗产的中国领导人而载入史册。因此，必须要有政治威慑、政治叙事、政治话语以及军事威慑。事实上台湾需要保持克制，以免给中国共产党提供借口。指责台湾方面单方面改变现状。所以这是一个非常微妙的状况。
显然，我没有告诉你任何你不知道的事情。军事和政治威慑的能力取决于习近平本人是否可以被威慑，这一点我们尚不清楚。我们可以认为我们在威慑他，但他可能不会以我们通常的方式被威慑。不过我会说，台湾自治的每一天都是好日子。我们每天能维持现状就是好日子。所以，从长远来看，我毫不怀疑，我们会坚持与中国的列宁主义政权竞争。相比于美国及其盟友，他们在政治上存在更多脆弱性和弱点。但我想要确保在短期内不会陷入冲突。我们的长期优势已经在短期内发挥了作用。所以关于台湾，我没有任何答案。没有人有神奇的答案。我只是想建议。如果你从政治领域进行更积极的威慑，更主动地参与，效果会好一点。
[01: 35: 34] 斯蒂芬·考特金: 让我们想想邓小平。1969年，邓小平正在隔水眺望日本。那时，日本已经成为世界第二大经济体。当美国人投下两颗原子弹，试图迫使日本人无条件投降时，日本在第二次世界大战中被击败，被夷为平地，几乎变成了灰烬。
1979年，邓小平访问日本，他亲眼看到战败国日本拥有世界第二大的经济，而作为胜利方的中国因为毛的文化大革命，人均GDP为200美元。所以赢家一贫如洗，而输家是世界第二大经济体。其中的秘诀是什么？日本是如何做到这一点的？
很明显，他们是通过与美国结盟来实现这一目标的。他们通过在国内提升制造能力，同时又能完全进入美国国内经济来实现这一目标。日本生产了很多美国人想要购买的东西。这种接触美国中产阶级的渠道，既满足了美国中产阶级永不满足的胃口，也满足了日本生产美国消费者所需的高质量低成本产品的能力。这正是日本从废墟中崛起成为世界第二大经济体的秘诀。
[01: 37: 32] 斯蒂芬·考特金: 同样的事情也发生在日本的两个前殖民地：韩国和台湾。于是，在1979年访问日本之后，邓小平在年底前往美国与卡特总统会面。是在那时——而不是在尼克松总统时期——在卡特总统任内，中美关系在经济意义上得到了全面恢复。
1980年初，邓小平将中国与美国国内市场联系起来。获得最惠国待遇，也就是可以进入美国国内市场销售中国商品，并且每年续签，直到2001年因为中国加入了WTO获得永久性的待遇。所以中国在邓小平的领导下，像日本，以及日本的两个前殖民地，台湾和韩国所做的那样——即生产高质量低成本商品并拥有对美国国内市场的完全准入。
邓小平有几个秘密杠杆，其中一个是香港。它是一个由英国建立和监管的国际金融中心。如果不是日本战败后英国没有归还香港，而是1945年由蒋介石得到香港，毛泽东又在内战中从蒋介石那里赢得香港，就不会有邓小平治下的中国奇迹。
香港至关重要。英国的香港对邓小平的成功至关重要。因为香港以经济标准，按照损益分配资本，而不是政治庇护，不是列宁主义标准。而且那些资本来自日本和台湾，那些技术来自日本，台湾和韩国。它们通过香港进入深圳和中国南部季风区，带来了没人能想象到的蓬勃发展，使珠江三角洲一直是国家最富有的地区。这来自中国人的辛勤劳动、中国社会、中国企业家和中国的创造力。
[01: 40: 04] 斯蒂芬·考特金: 但这也是因为日本模式。这得益于他们将产品卖到美国国内市场，也因为来自台湾，韩国和日本的外商直接投资和技术转让，得益于通过香港的经济标准转口到美国。中国人值得称赞的是能够生产高质量低成本的商品。这不是什么国家都能做到的，而中国人效仿日本，韩国和台湾这样做了。但没有美国国内市场。没有复制邓小平曾研究和访问过的日本模式，没有香港这个英国的金融殖民地，没有台湾的帮助，就不会有中国大陆的经济奇迹。所以事实上，中国大陆，北京的政权，在很大程度上得益于台湾。
我们必须更多说出这样的故事。这就是我所说的政治领域的叙事。威慑不仅仅关乎导弹，无人机和舰艇——那些是有用的——威慑也来自真实且引人入胜的政治故事。
[01: 41: 46] 袁莉: 我想谈谈继承问题。电影《斯大林之死》在中国非常受欢迎。它戏剧性地展示了没有明确继任者的权力真空。所以在中国，有些人猜测习近平将在2027年第三个任期结束时不得不指定继任者。他真的必须这样做吗？对于一个独裁者而言，采取行动和不采取行动的风险分别是什么。
[01: 42: 18] 斯蒂芬·考特金: 这是所有威权政权的一个重大弱点。他们没有合法的继承机制。人们谈论在习近平之前曾经有过继承机制，而习近平违反了它。事实上，这才是他们的惯常做法。没有什么在迫使他们必须遵守两届任期的限制。没有令人信服的理由让他们必须采取邓小平引入的那种继任制度。这只是他们在一段有限时间里决定采取的方式。所以他们从未拥有过，也没有过合法的继承机制。在某些情况下，可以像朝鲜那样通过王朝或血统来解决。那种方式也有继任问题，只是问题更少，或者不那么激进，不那么极端。
[01: 43: 28] 斯蒂芬·考特金: 即使是王朝继承也有很多弱点。因为可能不仅有儿子，还有兄弟存在，还有第一任妻子的儿子和第二任妻子的儿子的对抗，还可能是叔叔等等。所以承问题总是存在问号。拥有王朝的时候如此，何况是在没有王朝的情况下。
独裁者会做的一件事就是避免指定继任者。因为这会削弱他们在掌权时的力量。在他们统治期间，如果他们开始指定继任者，人们也许会开始加速结束他的统治，以便过度到继任者。又或者继任者之间的竞争会带来震动并破坏政权稳定。所以像斯大林，一定意义上的毛泽东，还有习近平，他们出于非常自私的目的不任命继任者，以免削弱他们自己的权力，加速他们统治的终结，或使他们的政权不稳。当然，这只是让他们死时变得更加困难。正是他们在生前试图避免的不稳定，会在他们去世后立即开始。
另外，有许多关于他们健康不佳、生病的谣传。以及他们老了并可能有某些疾病、去看医生这类广泛传播的谣言和猜测，也一定程度上破坏着政权的稳定。
[01: 45: 26] 斯蒂芬·考特金: 所以他们的继承机制意味着：如果任命继任者就可能会加速动荡并削弱他们的权力。如果他们不指定继任者，那么一旦他们生病或者死亡，或者有他们生病的传言，就会增加不稳定的可能性。
这是一个深刻而根本的问题，除了像世界上其他国家一样进行自由和公正的选举之外，没有其他合法继承的解决方案。即使是自由和公正的选举，有时候在继任过程中也可能出现问题——因为选举结果可以受到质疑等等——但到目前为止。自由公平的选举是最好，最稳定，表现最优的机制。
我不认为共产党统治能在自由和公正的选举中幸存。因此他们因为继任问题的不确定性饱受谴责。我对习近平根据历史先例指定一位继任者非常怀疑。当然，他可以随心所欲地行事，证明我错了。他可以随时指定继任者，也可以借鉴邓小平模式，决定下台并成为幕后的最高领导人。当邓小平卸任并指定其继任者时，我们看到他有效地做到了。
[01: 47: 03] 斯蒂芬·考特金: 我确实知道的是，习近平缩小了第一权力梯队圈子的人数。围绕在他周围的最高权力圈的人数比以前少了。在此之前，他不仅摧毁了江泽民的上海帮那些效忠江泽民，且高度腐败，偷走了所有看得见的东西的军事人员，他还继续对胡锦涛、薄熙来和许多其他你知道的人做同样的事情。因此，政权变得越来越狭隘，越来越狭隘。而那些拥有内幕消息，知道发生了什么的人，那种获得秘密信息以便做必须的工作的人越来越少。
第二梯队现在离权力更远了。第三梯队离权力远得多。以前，中央委员会更了解情况，智库领导人也常常被叫去得到一些信息。现在，其中一些做法仍在继续，但他们知道的比以前少。因此，这是某种无意的自己破坏稳定，不了解情况的人很难保持忠诚。
[01: 48: 45] 斯蒂芬·考特金: 人们看到清洗，看到被习近平任命的忠诚者被免职。他们不明白这对他们自己的行为意味着什么，他们可以做什么，他们不能做什么，有什么限制，他们应该说什么，应该和谁交往。一个狭窄的核心圈子会在政权内部造成许多不确定性。内部圈子无法接触到第二梯队和第三梯队。这也导致不同派系通过争相向领导者告密，互相揭发，为领导者提供信息来削弱其它派系。因此，在某种程度上，习近平通过缩小权力圈子使他的政权变得不那么稳定，不那么强大。这再次说明他拒绝指定继任者的必然性。在专制政权的固有机制下，继任者的存在会削弱他的权力。
所以，我不知道在他的政权之后会发生什么，也不知道他的政权会持续多久。他现在70多岁了，他的母亲几乎100岁了，起码有98岁。他的医生非常好。他拥有中国最好的医生，还可能活很长时间，当然什么事情都有可能发生。但我们必须做好习近平无论作为前任领导人或幕后最高领导人继续掌权20或25年的可能。
[01: 50: 42] 斯蒂芬·考特金: 因此我们需要根据他能否继续掌权的可能性来制定政策。这就是为什么我说我们的目标是他身边那些不满、幻灭、愤恨、爱国并担忧中国的发展轨迹的人。他们认为习近平在位太久对中国不利，对共产主义中国不利。他们不一定必须反共。我认为那些人比习近平本人更值得关注。
然而，中国是一个令人惊叹的文明。这个国家不能只被简单视为政治体制。它的社会真的很强大。这里充满了了不起的人，充满了科学和文化天才，充满活力的企业家和有巧妙创意的人。这些人应该是我们的朋友。中国作为一种文化，一个文明，一个社会，不应该是我们的敌人。事实上，我们应该与他们的创造力和生产力保持一致。我们应该与他们合作。我们应该把他们从共产政权的囚禁中拉出来。应该按照中国自身的方式，而不是通过共产政权来保卫中国。同时，我们要学习可能会持久存在的共产政权谈判。以找到更好的方式共享地球。
[01: 52: 25] 袁莉: 我相信一些中国人听到和谈论“习近平再干20年”时会感到非常沮丧。人们总是问我：“在习近平治下，他们该怎么办？”但我是一名记者，我没有答案。
人的一生可能也就七十，八十，九十年。他们无法想象在习近平的统治下再过二十年，哪怕十年。他们到底该怎么办？这是关乎许多人理智的问题，也关乎许多人的希望。光是想到再过十几、二十年这种无法获取信息，充满监控和压迫的生活，就让人感到非常压抑。我很想听听您是怎么看待这个问题的。
[01: 53: 38] 斯蒂芬·考特金: 这当然非常困难，你是对的。我生活在一个自由的社会。我讲话很容易，我也很容易说别人该如何生活。我不能向生活在不自由社会或流亡中的人提任何建议。他们的生活与我的截然不同。我有他们所没有的优渥生活。我对此心怀感激。我完全理解这些，因为我的研究，我的书和文章。就是关于他们正在经历的事情。
因此，我想说，即使在不自由的政权下，也有可能过上自由的生活。在中国，有很多勇敢的人的例子。无论是在中共统治下的中国，还是这之前的历史中，他们在生活中不参与虚假行为，不撒谎和偷窃，不以讨好政权的方式行事，但也不一定反对政权。因为对于个人和家庭来说，代价都太高了。不是每个人都可以成为一位伟大的异议者，并不是所有人都能因为反对共产主义政权而获得诺贝尔和平奖并因自己的信仰而入狱。不能要求普通人做出这样的牺牲——尤其是当我不需要做出任何那样的牺牲就能拥有我现在的生活时。
但那些人仍然可以有尊严地生活，他们仍然可以自豪地生活。他们仍然可以作为中国这个有数千年历史的精彩文明的后裔参与生活。他们仍然可以抚养家庭。他们仍然可以实践对科学或文化的追求——即使不总能因此得到回报，不总能获得酬劳，也未必有正式职位。
[01: 56: 02] 斯蒂芬·考特金: 他们必须做出取舍。在某些情况下，这些取舍困难得难以置信。他们必须小心保护他们的孩子、他们的父母、他们的祖父母、他们所爱的人、他们的同事。这会让人感到心理上的压抑，这是一定的。尽管如此，他们仍可能过上一种有尊严、有创造力、值得自豪的生活。通过与他们志同道合的人的团结——无论是身处那个社会中默默无闻的人，还是在国外的流亡社群中的人——成为这个持久的文化，持久的文明的参与者。
我想说，有时候小事情比我们想象的要大。有时候，孩子、父母、同事或是素未谋面只是在Signal的某个频道遇到的陌生人脸上的喜悦。有时这些细小的快乐带给我们力量和动力可以帮助人们忍受压迫和监视。
我从不推荐人们去承担过度的风险。我不需要冒这些风险，所以我无法鼓励其它人这样做。有些人会那样做，我很佩服他们，有时候他们要为此承受太多，但那不是我鼓励的。我鼓励过有尊严和承诺的生活，跟随价值观、热情、创造力与独创性的生活，以及可以不让自己陷入危险，取得无论何种层次的团结的生活。
中国将和过去一样作为令人惊叹的文明持续存在。中国将继续是有史以来取得最伟大成就的文明之一。中国人民将在习近平去世后继续做了不起的事情。而他总有一天会死——就像毛会死，斯大林也会死。
[01: 58: 23] 斯蒂芬·考特金: 也许对于很多人来说，为时已晚。对许多人来说，这将是漫长的等待。对于那些相信中国可以更好，并愿意致力于让中国变得更好的人来说，这将是沉重的。但我们不应该失去希望，中国给我们带来了巨大的希望。中国令人印象深刻，它太棒了。中国人民的了不起，是如此令人印象深刻。
要让真正的历史留存，让整个中国和每个个体和家庭的真实情况留存。
要与真相共存。
别忘了，不要冒不必要的风险。
尽你所能，保持团结。尽你所能，保持关系。享受生活。将中国宣扬为一个令人惊奇的现象。在你所处的限制下尽你所能做到最好。这并不够，但已经很多了。
我支持所有自由被限制的人以他们的方式生活。他们不能成为自己想做的人，不能做想做的事。而我可以。我明白这是一种奢侈和特权。但这些人可以以他们的方式精彩，而且他们中的许多人已经在这样做了。
正如我们在这期播客中所说的。他们了解真正的历史，而且他们有了不起的家庭，了不起的企业。他们或在实验室、出版社工作，或在无人关注的地方静静阅读。
他们知道真相，他们活出真相。那就是应有的活法。
[02: 00: 14] 袁莉: 这是一个非常好的结束点，谢谢。我们要每位嘉宾推荐三本书或影视作品，你有什么推荐吗。
[02: 00: 26] 斯蒂芬·考特金: 我不知道能否把它们限制在三个以内。
[02: 00: 29] 袁莉: 好的，越多越好，听众们喜欢推荐。
[02: 00: 35] 斯蒂芬·考特金: 我最喜欢的小说之一是埃利亚斯·卡内蒂的《迷惘》（Auto-da-Fé）。它最初是用德语写的，我读的是英文译本。我现在也有一本德文版的。它讲的是一个汉学家和他生活中的尴尬和他的社交生活。他在社交上非常笨拙。但他被认为是世界上最伟大的汉学家。这是本书描绘他的生活、笨拙和汉学，以及研究中国的职业之间的故事。
卡内蒂是一位伟大的作家，他还写了《群众与权力》。但是Auto-da-Fé——在法语中是“自焚”的意思——一直以来是我最喜欢的关于中国和共产政权的书。
我喜欢很多很多作品，我不想轻视任何一个伟大的书写者。但弗朗茨·舒尔曼Franz Schurmann的书值得推荐。他是斯洛文尼亚移民，在伯克利任教。他在1968年出版了那本关于中国的书。我就把它放在我面前：《共产主义中国的意识形态与组织》。它出版至今近60年，自它以后有许多许多好书，但它抓住了列宁主义政权及列宁主义政权的本质。
[02: 02: 15] 斯蒂芬·考特金: 它借鉴了菲尔·塞尔兹尼克Philip Selznick的另一本书《组织武器》中的许多内容。这可能是列宁主义政权写过的最好的一本书。舒尔曼在1968年将菲尔·塞尔兹尼克的分析应用于共产主义中国。
这本书非常古老，但它就像一瓶陈年佳酿一样，历久弥新。我还有很多我喜欢的关于中国的好书。我可以从书架上把它们取下来——在我面前就有成百上千本——关于这些书我们还可以再聊两个小时。但是卡内蒂关于汉学的书，弗朗茨·舒尔曼关于列宁主义政权的书是我会推荐的三个中的两个。
至于第三本，我得仔细思考一下。我想把那本书留给未来，这将是一本关于习近平的传记。希望在政权倒台，所有档案都被解禁后，某个观看这个播客的人会在未来的某一天写下它。但在我们有习近平的传记之前，人们应该阅读唐志学Joseph Torigian关于习近平父亲的传记。
[02: 03: 52] 斯蒂芬·考特金: 你知道，习近平的母亲也非常强大和重要。但唐志学关于习近平父亲的书绝对是惊人的。在一个不允许其秘密和文件被看到的封闭政权中，要做到这些是很难的。但是在某种程度上，唐志学利用了胡佛研究所的文件，包括《李锐日记》。
李锐曾经是毛的私人秘书。由于他了不起的家庭的勇气与力量，我们可以在胡佛研究所这里看到那些日记。正是这些资料和许多其他来源，让唐志学揭示这个党作为一种社会现象的本质。这种本质不仅关乎个人，还关乎党员和整个党派的内在生活。这是一本关于习近平父亲的传记。其中习近平非常突出——在许多方面不如其父亲有趣——但它实际上是一部关于共产党及其党员的传记，记录了他们的情感、理想、希望、失望和他们在生活中经历的共产主义带来的道德沦丧。这是一本好书，我希望它会被翻译成中文。
[02: 05: 20] 袁莉: 我也希望如此，我也强烈推荐这本书。唐志学曾来这个播客谈到这本书。我还为《纽约时报》写过关于这本书的文章。这真是一本现象级的书。
谢谢你，非常感谢，感谢收听，我们下次再见。
[02: 05: 44] 斯蒂芬·考特金: 我很荣幸，谢谢。祝你的观众一切顺利。我很抱歉我不会说中文，我希望我能说。它是一种如此美丽的语言，无论是书面还是口语。但是我很高兴你让我用英语讲话，谢谢，非常感谢。
[02: 06: 06] 袁莉: 谢谢。