EP-196 穆斯林官员马瑞林：我在中共宗教系统的20年（文字版）
文字版全文：
01:43 出身宗教世家？
05:50 经历六四的高中老师的影响
08:06 乡政府干部中唯一的穆斯林会经历什么？
13:39 一名“想干事业”的穆斯林官员
15:35 订阅提醒
18:16 参与设计宗教监控系统
22:53 抽烟、喝酒，“朋友里没有穆斯林”
24:13 在麦加哭得一塌糊涂，回来后戒酒四年
28:03 2015年麦加踩踏事故对马瑞林的影响
30:22 带团前往麦加朝觐的经历：从管理到服务
35:38 中共的宗教管理是编织笼子的过程
41:27 “滚回你的中东老家去”，穆黑给马瑞林带来的身份焦虑
45:57 在省委大楼办公室里的秘密礼拜
49:05 如何参与执行“伊斯兰中国化”
58:29 穆斯林抱着国旗哭，中共如何管控麦加朝觐团？
01:08:44 谁能去，谁不能去？朝觐团也有腐败空间
01:14:27 被举报：长期翻墙、对甘肃省委不满、发表不正当言论……
01:18:59 离开中国时的恍惚
01:24:19 中国众多穆斯林最恐惧的是什么？
01:25:07 如何看待对穆斯林的偏见与质疑
01:30:49 作为党的鞭子，打在每一个人身上
01:34:18 为什么要站出来说话？
[00:00:04] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
在中国工作的最后几年，马瑞宁去清真寺做礼拜时会带上摩托车头盔，以便躲避门口的监控摄像头。他很清楚那些摄像头在哪里，因为作为宗教事务官员，他参与设计了追踪穆斯林信众的系统。从2016年开始，中国政府加强了所谓的伊斯兰教中国化运动。清真寺拆除圆顶和巡礼塔，阿拉伯文字被禁止，十八岁以下的孩子不准进清真寺，公职人员——哪怕是退休人员去做礼拜都会受到惩罚。在新疆，这场运动演变成大规模拘押超过100万维吾尔人被关进政府所说的再教育营。但在内地省份，镇压更安静、更官僚化，由像马瑞林这样的干部来执行。
马瑞林在中国宗教事务系统工作了20年。他是一名处级干部，管理穆斯林朝觐，给党员干部讲习近平思想，设计监控宗教群体的数字化系统。但一次在带团去麦加朝觐时，他经历了精神上的觉醒。他开始用不同的眼光看待自己的工作和自己的身份。他意识到他既是统治阶级的一员，也是被压迫群体的一员。将近十年间，他过着双重生活。白天是忠诚的党的干部，执行着他不再相信的政策，晚上是秘密做礼拜的虔诚穆斯林。现在，他在纽约曼哈顿的一家清真餐厅工作。他决定讲出他所见证的、以及他所参与的一切。
马瑞林你好，你好。你能先介绍一下你自己吗？就是你什么时候到的美国？在那之前你是做什么的？
[00:01:55] 马瑞林: 我在2024年的二月初到美国。之前长期在中国甘肃的宗教系统工作，工作了24年。整整24年。
[00:02:11] 袁莉: 你最后一个职位是什么呢？
[00:02:13] 马瑞林: 最后一个职位是甘肃省委统战部机关党委的专职副书记。
[00:02:18] 袁莉: 那是做什么呢？
[00:02:19] 马瑞林: 主要是给党员做党务工作。所谓的党务工作，也就是像我一直是给所有人说的，我就是党的祭司，党的宗教方面的祭司。
[00:02:35] 袁莉: 你能不能说一下，你在哪里出生长大，你家里是不是回民？你家里的宗教氛围是怎么样的？
[00:02:46] 马瑞林: 我出生在甘肃甘南，也就是甘肃南部的甘南藏族自治州临潭县，在那个地方出生，并一直在那里读完了初中。后来我去了陇西读高中。我们家世代是一个宗教世家，我的太爷爷是中国伊斯兰教一个教派的教长，人们也叫“教主”，主要负责教务等各方面事务，在他主持期间，这个教派发展到最为壮大的阶段。我爷爷、父亲后来也都经历了文化大革命，基本上这一代人最后都归于平凡，碌碌无为。
[00:03:29] 袁莉: 你家里的宗教氛围是怎么样？你们家以前有宗教传统，到了你父母这一代，你从小长大是什么气氛？
[00:03:39] 马瑞林: 我们家里的情况是这样的：我爷爷那一代人在民族方面的特征比较明显，而在宗教方面，因为经历了文化大革命，那种宗教意识是有的，但并不是很强。比如说做礼拜这些事情，可能也受教派文化思潮的影响，他对做礼拜并不是特别注重。但他非常重视我们的汉文化教育，尤其是对汉文的学习格外看重。
[00:04:11] 袁莉: 让你们去上学、要受教育。
[00:04:14] 马瑞林: 是。我们那个县城的所有人没有人比家里挣了多少钱，而是比出了几个大学生。
[00:04:25] 袁莉: 那是80年代末。
[00:04:27] 马瑞林: 80年代都是这样的。到90年代，一直到现在都是这样的，比的都是供了几个大学生，现在每家每户都有大学生。就是那么一个很落后、很落后的地方。我爷爷这一代是这个教派的头人，作为头人，他对教派有一种责任感，这种责任感也一直影响到我。但到了我父母这一代，因为长期经历了文化大革命的洗礼，对宗教的态度就变得没有那么强烈了，整体的宗教氛围也不再浓厚。我们家里礼拜的宗教氛围，其实一直比较弱，直到后来我自己产生了宗教觉醒，反而是我开始去推动、甚至逼着父母去做礼拜。
[00:05:12] 袁莉: 就是你从小长大其实不太做礼拜。
[00:05:15] 马瑞林: 很少。
[00:05:16] 袁莉: 就是不吃猪肉，别的其实和汉民没有什么太大的区别。
[00:05:19] 马瑞林: 有些习俗，比如说逢年过节，元宵节，八月十五，全是一模一样的过。
[00:05:26] 袁莉: 你那个县城的穆斯林比例是不是很高呢？
[00:05:31] 马瑞林: 它那个县总共是十三万人，穆斯林基本上聚居在县城，三万多穆斯林全在县城。
[00:05:40] 袁莉: 那就是不到一半人。
[00:05:42] 马瑞林: 不到。但是县城里面可能就是个4万人左右，但是穆斯林可能占了三万多。
[00:05:50] 袁莉: 啊，那那很多了，百分之七、八十。你提到过，实际上对你的政治觉醒、政治意识影响最深的是你高中的一些老师，你能稍微说一下吗？
[00:06:03] 马瑞林: 我上高中的时候是在陇西一中读的。那是九十年代初，正好是在“八九”之后。因为陇西这种地方本身比较偏僻、贫穷，当时有不少刚毕业的大学生因为他们参加过八九，在当时的评价体系里“身份不好”，被强制分配到这些地方来任教。他们在课堂上，除了讲主流课本内容之外，还会讲很多课本之外的东西，比如对共产党的揭露，比如讲共产党的发家史，说白了就是土匪抢劫，这些内容都是在课堂上公开讲的。当时是非常没有禁忌的。对我们这些从小戴着红领巾长大的学生来说，这些话语是一种非常赤裸裸的冲击，不论是视觉上的、听觉上的，还是对心灵层面的冲击。后来一直到我大学毕业，走上自己的人生道路，再到这些年的觉醒，我回头来看，那些老师对我的影响是最大的。
[00:07:09] 袁莉: 而且你拒绝入团？
[00:07:11] 马瑞林: 是的。我到大学之后，因为高中时期受到那些思想影响，我从来没有申请入团。到了大学，我们班里就我一个人不是团员。后来他们经常找我做工作，说如果我入团了，我们这个班团员比例就是全校最高的，在大学里也是最高的，但我一直坚决不入，从来没有入过，一直扛着。我跟团支部书记说，你再说，我就跟你干仗。
[00:07:39] 袁莉: 你1999年大学毕业，毕业以后被分配在哪里呢？
[00:07:42] 马瑞林: 不是分配，是甘肃省委组织部对优秀大学毕业生的选调。
[00:07:48] 袁莉: 你还是优秀大学毕业生？虽然你不是团员。
[00:07:51] 马瑞林: 不是团员，那时候有些事情也是阴差阳错的。甘肃省委组织部直接从全国各大学里选调了七十多个人。
[00:08:06] 袁莉: 那你大学毕业以后，你被山甘肃省委组织部选拔，做为优秀大学毕业生最后把你分配到哪里？
[00:08:17] 马瑞林: 省委组织部选拔完之后，兰州市委组织部又从中选了一部分。我去兰州市委组织部参加了一个选调班。省委组织部选调班是一个月，市市委组织部的选调班可能二十天。选调完之后，当时就把我分配到兰州永登县的兰州市永登县秦川镇，当时是秦川乡。
[00:08:41] 袁莉: 做什么呢？
[00:08:42] 马瑞林: 所有人都是乡长助理，其实是这是个虚名，没有真正的下个文件写乡长助理，就是把一个大学生给分到乡上去了。什么都干。但是乡上也不知道这人怎么安排，所以有啥活让你，干啥活一、两个星期不去根本没人管你。我们当时比较自由一些。
[00:09:10] 袁莉: 其实那边离兰州还是有点距离的。
[00:09:16] 马瑞林: 十几公里。
[00:09:17] 袁莉: 当时交通没有那么发达，基本上没有人有车，所以十几公里也很难走。
[00:09:23] 马瑞林: 刚开始的时候四个小时，后来高速公路通了之后可能就五十分钟就到了。
[00:09:28] 袁莉: 你当时是你们那个乡政府里面的唯一的穆斯林，你吃饭怎么解决呢？
[00:09:33] 马瑞林: 他们有食堂，都去食堂吃饭。只有我一个人在宿舍里做饭。我做了几天之后，大家都来参观，每个人过来看我做的什么，那个感觉看来这很怪异，让人很不舒服，所以我就不做了。我就在外面一个小小的清真餐馆里吃。
[00:10:04] 袁莉: 别人都是一起去吃饭，就你一个人。
[00:10:07] 马瑞林: 是。我大部分我还是吃方便面，所以到现在我是碰都不碰的。那几年吃伤了。成箱成箱的吃。
[00:10:15] 袁莉: 那斋月的时候呢你怎么办呢？
[00:10:18] 马瑞林: 在这个民族的基因里面，可能我个人的基因里面也有。把自己隐藏着，反正每天不吃饭，就这么一回事。
[00:10:27] 袁莉: 他们也没人觉得奇怪?
[00:10:28] 马瑞林: 没人知道我在斋戒，这个事情没人知道，我也不说大家都不知道。有一次，当时我宿舍里架了煤炉，我怕煤烟中毒。以前宿舍出过事故，从那以后我都没生过炉子。
[00:10:47] 袁莉: 天哪，那都零下十几二十度。
[00:10:49] 马瑞林: 零下十几度，零下三十度，那个地方很冷。对啊，风沙也大。然后我是晚上出去开斋的时候，吃开斋饭的时候，在那家店吃完之后，早上因为那家店不开，然后我带了一袋子，每次都带着一个饭盒面片，到了早上那个面片冻成了一坨，然后我的时候觉得特别委屈，那一次确实是感觉到委屈。一片一片吃着，我说生活怎么成这样了？
那时候我已经在学校工作3年了。生活干脆就是无望的，一边哭一边去做祈祷：“真主，你给我给一个好一点的生活吧。这个生活太苦了，我不想在这儿工作了。”我那天确实是边哭边做祈祷，然后我想和真主说好一点的词儿。我说，你给我分配到一个为我们穆斯林作贡献的地方去。
[00:11:47] 袁莉: 你想让真主觉得看到你还是有诚心的，是吧？
[00:11:52] 马瑞林: 是。实际上当时对宗教上的事，我一点也不懂，就是很委屈，边吃边哭边做祈祷。
[00:12:02] 袁莉: 2004年的时候，你调到了省城兰州，你的生活发生了什么样的变化？
[00:12:10] 马瑞林: 当时生活发生很大的变化，因为选调的时候，我是作为全省的第二拨选调省里面的第一个推荐的人。当时好多单位，像团委、财政这些好单位，他们不要我，借口说回族跟我们一块吃饭不方便。当时我们自己也觉得吃饭不方便，我们也不去。
[00:12:34] 袁莉: 他们会这么说呀?
[00:12:37] 马瑞林：就是明着说的，选调的时候，大家都坐在一个会议室里面做选调。每个人陈述一下，说完之后，我是第一个给各单位推荐的，各单位都说不要，吃饭不方便。
[00:12:56] 袁莉：吃饭有什么不方便的？像甘肃这种地方不是有很多的回民吗？
[00:13:00] 马瑞林：是，回民很多，而且清真餐饮也很发达。
[00:13:03] 袁莉：对啊。
[00:13:03] 马瑞林：但是他们觉得吃饭不方便。
[00:13:05] 袁莉：那你当时没有觉得这有什么问题？
[00:13:07] 马瑞林：我当时也没觉得有什么问题。我们自己都很不自觉地，根本没觉得任何问题。就觉得人家这么说也应该，最后弄来弄去，就把我分配到民族事务委员会，那里少数民族比较多。
[00:13:29] 袁莉：因为你是个回民，就很自然的把你分配到那去了。他们那边也会接纳你，也不会说你是个回民如何如何？
[00:13:37] 马瑞林：那里面回民还比较多。
[00:13:39] 袁莉：那你当时的工作是什么？
[00:13:41] 马瑞林：然后我当时过去是在伊斯兰教处工作。主要是负责伊斯兰教处的工作，处理一些动态的事情，比如哪个地方在伊斯兰教内部发生了教派矛盾，这类协调矛盾、处理矛盾的事情，主要是防范境外的所谓极端思想。
[00:14:02] 袁莉：你们怎么防范呢？
[00:14:04] 马瑞林：但是那个地方都会有公安安全方面的简报，会通报一些情况。在清真寺里面，有时候大家也都能听到一些信息，这些信息会被收集上来。
[00:14:13] 袁莉：你会去做什么呢？
[00:14:14] 马瑞林：我是在办公室里面写材料。所有的材料基本上都是我一个人在写，地方上我很少去。但是有些人会上访到我们这来，我坐在那给他们做调解，然后把事情调解下来。说实话，我也谈不上能调解什么。直到现在回头看，我仍然觉得当时用的方法是正确的，就是先放一放，让事情缓和一下。人来了，大家都和稀泥，这其实是一种非常好的政策。在那个地方，有些矛盾是没办法真正调节的，你向哪一方拉偏架，都是不合适的。
[00:14:47] 袁莉：对。那比如说防范境外思想的影响，你会做什么？具体来说，你会去监控这些吗？
[00:14:56] 马瑞林：那时监控的手段，但没有现在这么强。那时候基本上全靠公安和安全部门的简报。简报下来之后，我们就往各级发通知，让各级继续往下传。比如说，有一些人在清真寺里面做工作的，就不让他们来；或者这些人来了之后，就重点盯着。如果实在不听话，就由公安出面，对他们采取一些措施，大概就是这样。
[00:15:18] 袁莉: 采取什么措施？
[00:15:19] 马瑞林: 采取拘留什么的，如果是外国人的话，强制驱逐出境出境。最起码要从甘肃给赶出去。到其它省区去，哪怕到北京、我们不管。
[00:15:35] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，如果您还没有订阅不明白播客，记得在YouTube油管、Substack和播客平台上点击订阅。我们在推特、Instagram、Bluesky、长毛象和Telegram电报上也都开设了账号，欢迎关注。
这样您可以第一时间听到和看到播客。也希望长期关注播客的听众可以给我们捐赠。捐赠链接在节目的shownote里和网站上都可以找到。不明白播客即将走进第四年，每一个关注、每一笔捐赠和每一次友好互动，都是支持我们继续走下去的动力。我们希望能一直陪伴大家在这个黑暗、混乱、充满不确定性的时代发出光亮和温度。
[00:16:27] 袁莉: 你2006年的时候被提拔为伊斯兰教处的副处长。
[00:16:30] 马瑞林: 那不是2006年，是他是一级一级的才上来，2016年是个副主任科员。2011年当副处长。
[00:16:42] 袁莉：那你能不能说说，你那时候典型的一天是什么样的？你具体做什么工作呢？
[00:16:48] 马瑞林：当时我那个处里负责伊斯兰教。2004 年到 2008 年这段时间，我特别忙。那时候因为处里人数很少，基本上就我一个人。
[00:16:58] 袁莉：你又年轻。
[00:16:59] 马瑞林：人又年轻，再一个，长期在乡下，也没干什么活。那时候感觉浑身都是干劲。我把自己的铺盖、被窝全部拿到办公室。有一次，一个星期之内，我把主任的所有档案，那些历史档案全都看完了，几柜子的档案我都看了。
[00:17:17] 袁莉：民委好多年发生了什么事，你都给他看了一遍。
[00:17:20] 马瑞林：对，看了一遍。那时候也没对象，也没什么，也没女朋友，就这样。
[00:17:26] 马瑞林：在乡下也找不到女朋友，上来了之后虽然有人介绍，但也顾不上谈对象，就这样过一天。
[00:17:32] 袁莉：那你那会的想法是想要被提拔吗？还是什么别的想法？
[00:17:38] 马瑞林：长期在乡下的时候也没干什么活，在那个地方待着，就一直想干事业。
[00:17:47] 袁莉：但是你有没有问过自己，你想干的这个事业到底是什么呢？
[00:17:51] 马瑞林：没有问过。当时从来没问过这些东西。当时觉得这就是一种很正常的事业，跟普通人、其他人的工作都是一模一样的。上班就是想把这个事情干好，干得完美一些。有的时候，晚上自己写材料的过程中，突然想到一两个新词，写到材料、文章里面，自己会很兴奋，能兴奋几天，很得意。
[00:18:16] 袁莉：那你 2008 年的时候设计了一个系统，你能跟我们说一下，是一个什么样的系统吗？
[00:18:21] 马瑞林：当时是宗教局和民委分开了。原来民委和宗教局是同一个单位。分设之后，我分到宗教局来。到了宗教局之后，我就想，有些宗教工作落实起来思路还比较活。我对电脑这一套系统也比较了解。我想来想去，花了大概两星期的时间，写了一套宗教工作信息化系统的构建方案。这个方案提出来之后，宗教局就给我拨了一笔钱，让我去建这个东西。
[00:18:21] 马瑞林：我第一个想法是先把地理信息系统的方式，把所有的宗教活动场所标注在上面。
[00:19:07] 袁莉：只是清真寺，还是说所有的比如教堂，还有藏传佛教的那些寺庙？
[00:19:14] 马瑞林：藏传佛教的寺庙，包括那个地方的一些土地庙，这些民间的也都有。
[00:19:20] 袁莉：甘肃特别特别多。
[00:19:23] 马瑞林：是，特别多。然后就想着把这些全部标注出来。
[00:19:26] 袁莉：就是每一个寺庙、清真寺的具体地址。
[00:19:31] 马瑞林：地理方位，还有路怎么走。
[00:19:35] 袁莉：那会儿还没有什么电子地图，你这都说得特别清楚。
[00:19:39] 马瑞林：是。我那时候已经在电子地图上把这些东西都标注出来了。
[00:19:44] 袁莉：对，然后数据库里面还有什么呢？
[00:19:46] 马瑞林：数据库里面包括，比如清真寺内部的教职人员有多少，信教群众有多少，地基有多大，建筑风格是什么样的，哪一年建的，这些最基础的信息都有。
[00:20:02] 袁莉：还有联系人。
[00:20:05] 马瑞林: 都有，那是怎么选举的，什么时候选举的，当时设想的是确实是很完备的一套系统。
[00:20:13] 袁莉：对，你当时这个想法是觉得，你做这个数据库的目的是什么呢？能达到什么样的效果呢？
[00:20:22] 马瑞林：我觉得当时没想那么多。就是觉得自己有这种想法，是别人没想到的，这种想法会让自己感觉挺厉害的。这只是从工作的角度来说，也没有跟任何人说过，这个事情将来会变成坏事，或者坏事会怎么发展，这些都没有考虑过。
[00:20:40] 袁莉：你是觉得这是用来管理的，是吧？
[00:20:43] 马瑞林：是管理的。
[00:20:44] 袁莉：纯粹是提高效率，是吧？
[00:20:47] 马瑞林：提高效率。说实话，也确实有一种想把这个管起来的想法。因为在体制里待了那么长时间，就感觉很多事情松松垮垮的，没有人管，我就想把这个管起来。
[00:21:01] 袁莉：其实还是有点小雄心壮志的小官僚，可以这么说吧？
[00:21:06] 马瑞林：是那种，确实是那种。可能更多的，还是想把它管起来的那种。
[00:21:13] 袁莉：你说“管起来”是什么意思呢？
[00:21:15] 马瑞林: 宗教局可以有更大的权限，管起来权限就更大了。
[00:21:21] 袁莉: 权限大了你能干什么呢？
[00:21:23] 马瑞林：就是让一个地方的情况，包括教职人员的任命，所有事情都一清二楚。刚开始的时候，只有地方上一些具体做事的人清楚，上面的人根本不清楚。如果这个系统建立成功，上面的宗教局长，或者某一个干部，坐在办公室里鼠标一点，就能知道发生了什么事。当时还包括了装摄像头这些东西。
当时我做了大概三个月的启动工作。刚启动完之后，因为我这边办公室的工作也特别忙，还有其他事情，就来了一个新的、技术上更好的人，让那个人接手去做了。那个人断断续续，可能花了十几年，才把这个东西真正做出来。
[00:22:12] 袁莉：对，但是这个系统，你觉得后来的数据库实际上和你当初想的是差不多的，是吧？那你有没有想过，这个数据库后来都被用来做什么呢？
[00:22:24] 马瑞林：没想过，完全没想过。如果当时有那种超前的认识，我可能就不会去做这个事。而且也不可能在当时那几年升职升得那么快。当时真的是什么都没想。
[00:22:42] 袁莉：就是想做事。
[00:22:43] 马瑞林：对，就是想做事。当时也没有碰到这些问题，自己也想不到什么身份焦虑之类的东西，都没有过。大家都觉得是一样的，每天就是出去吃吃喝喝。
[00:22:53] 袁莉：那你当时在甘肃，你的社交圈是怎么样的？
[00:23:00] 马瑞林：我的朋友里面没有穆斯林。我最好的朋友，全是汉族。其他各单位的，都是跟我一块选调的汉族，没有一个回族，就我一个回族。
[00:23:12] 袁莉：你当时也不去清真寺。
[00:23:15] 马瑞林：我很少去清真寺。
[00:23:16] 袁莉：你抽烟喝酒吗？
[00:23:17] 马瑞林：抽烟、喝酒，跟他们一样。不然在那个圈子里面融不进去。
[00:23:22] 袁莉：但是你们去吃饭，还是去清真馆子，是吧？
[00:23:25] 马瑞林：不清真我根本吃不下去，所以大家可能都比较照顾我。
[00:23:31] 袁莉：但是可以喝酒。
[00:23:32] 马瑞林：可以喝酒。当时也想不到这个跟宗教有什么关系。
[00:23:36] 袁莉：就根本没有这个意识。
[00:23:37] 马瑞林：对，这个意识反正一直没有。后来抽烟、喝酒依赖上了之后，就会给自己找很多借口，说这样是合适的，说只是暂时的。但是心里面的那种负担还是有。比如抽烟喝酒之后，不敢出去，看见熟人还是会觉得很害羞，很不好意思。
[00:23:55] 袁莉：那你能不能说一下，你第一次去麦加是什么时候呢？
[00:24:01] 马瑞林：第一次去麦加是 2004 年到 2005 年，跨年的那一次。
[00:24:07] 袁莉：是个跨年的朝觐，那你是刚调到民委就去了？
[00:24:12] 马瑞林：对，那年去的。去了之后，我突然想起自己曾经还做过一个祈祷。确实是在麦加的街道上，当时想起这件事，当时哭稀了，是在那个地方做的。
[00:24:27] 袁莉: 你在麦加哭了。
[00:24:28] 马瑞林：是啊，哭得一塌糊涂。那时候突然意识到，人生很多事情你根本想不到。往前几年，你怎么都想不出来，人生的轨迹会发生那样的变化。
[00:24:38] 袁莉：你 2004 年回去之后，有没有觉得：哎呀，我要做一个穆斯林，有这种想法吗？
[00:24:43] 马瑞林：我当时戒烟戒酒。
[00:24:46] 袁莉：是吗？
[00:24:46] 马瑞林：是，戒了。戒了四年，戒烟戒酒。后来宗教局和民委分家了，又遇到那几个关系更好的同事，现在这一帮人可能都在更高的岗位上，关系特别好。吃饭的时候经常在一块儿，大家都喝酒，我这个人不喝酒。后来他们就会说，你不喝酒不行，那你少喝一点。就这样慢慢地又开始了。
[00:25:14] 袁莉：你戒了四年时间。
[00:25:17] 马瑞林：对，第一次回去之后戒了四年。
[00:25:19] 袁莉：你一直在这个系统里面，到后来 2008 年做了这个数据库。你是在什么时候开始对这个系统开始有一点点想法的呢？
[00:25:40] 马瑞林：开始有一点点想法是在 2011 年，我有了第二个小孩之后。那段时间，对我来说是最痛苦的一段时间。我们有了孩子，就面临一个问题，是流产，还是该怎么办。
[00:25:58] 袁莉：当时因为你们俩都是公职人员。
[00:26:00] 马瑞林：是公职人员，只能生一个，当时计划生育还没有放开。
[00:26:04] 袁莉：就是穆斯林也不行。
[00:26:05] 马瑞林：不行，都是公职人员，只能生一个。但是当时又觉得舍不得。那几年是我最痛苦的一段时间。当时的计划生育非常残酷，生下来的孩子没有任何身份，不能报户口，他在那个国家里，连作为一个人的基本资格都不算。将来任何工作都跟他没有关系，这让我非常痛苦。我一直在反思，这个国家怎么会变成这样。
[00:26:32] 袁莉：那你们不能生这个孩子，当时是怎么瞒下来的呢？
[00:26:35] 马瑞林：当时其实也是很幸运的一件事。我老婆那年正好考上了中南大学的博士，在湖南读博士。那边的导师也不管你这边的情况，学校不管，原来的单位也不管，她已经脱产了，所以没人知道。
[00:26:55] 袁莉：那那个时候，你有没有觉得这个系统有点不太对劲，还是怎么样？
[00:27:00] 马瑞林：那时候我才开始真正觉得这个系统有问题。当这根棍子真正落到你头上的时候，当这种惩罚落到你自己身上的时候，你才开始慢慢反思它，开始慢慢认清它到底有多么邪恶。
[00:27:15] 袁莉：你那会儿就是这种想法吗？
[00:27:17] 马瑞林：是的，已经有这种想法了，开始真正认识到这种邪恶的东西，已经能够清楚地感受到它的邪恶。
[00:27:24] 袁莉：但是你还是在那个系统里面。
[00:27:26] 马瑞林：还在那个系统里面。当时这个系统对我的冲淡很大，一段时间就给我升一次职。
[00:27:35] 袁莉：而且2011年你正好提拔了副处长，是不是？
[00:27:38] 马瑞林：对，又提拔了副处长。
[00:27:40] 袁莉：还又生了二胎。
[00:27:42] 马瑞林：二胎之后，很快通过熟人又把户口报上了，这些事情都解决了。解决了之后，这些东西对我来说又是一种冲淡。如果不是这样，当时很多事情可能就已经发生改变了。一直到 2015 年，在我宗教觉醒之后，我才彻底把这些事情想清楚。
[00:28:01] 袁莉：2015 年发生了什么呢？
[00:28:03] 马瑞林：2015 年我去朝觐。那一年的朝觐对我的改善非常大。因为去了朝觐的地方，我对朝觐、对伊斯兰教、对人生，有了一种全新的感悟。
[00:28:16] 袁莉：你这么说比较抽象，具体发生了什么？
[00:28:19] 马瑞林：发生了几件事。第一件，就是那一年的踩踏事件，我对生命这些事情有了完全不一样的认识。
[00:28:24] 袁莉：那一年的麦加踩踏事件。
[00:28:25] 马瑞林：对，麦加的踩踏事件。踩踏发生之后，我作为全国少数几个人之一，参与在各个医院里辨认遗体。
[00:28:33] 袁莉：因为你是带团的，是吧？
[00:28:35] 马瑞林：对，而且我对麦加那个地方非常熟。我在几个医院之间来回跑，到每一家医院去辨认。
[00:28:40] 袁莉：你要到停尸房里面去看。
[00:28:42] 马瑞林：对。
[00:28:42] 袁莉：去认人，是吧？
[00:28:43] 马瑞林：太平间那个抽屉拉开之后，一个尸体、一个尸体地看。
[00:28:47] 袁莉：看是不是中国人？
[00:28:48] 马瑞林：他们身上没有任何标志，只能通过面部特征来辨认。
[00:28:53] 袁莉：对啊，因为大家都穿一样的衣服，是不是？
[00:28:56] 马瑞林：对。那一年我发现，全世界的人，不管什么人种，死亡之后看起来几乎都是一模一样的，非常难分辨。后来只能通过胡须的状态来判断。辨认得多了之后，慢慢能分出来。那一年中国人在踩踏中遇难的不多，我们那天也只找到了一个。
[00:29:20] 袁莉：那这和你的宗教觉醒有什么关系呢？
[00:29:24] 马瑞林：那一年我也快四十岁了，年龄也大了。再一个，生命对人对人的冲击。太平间里的那种冲击，让人重新去思考生命这件事。那一年，我整个人都处在一种不断思考的状态。还有一种感觉，就是周围变得很光亮。
[00:29:46] 袁莉：什么意思呢？很光亮。
[00:29:48] 马瑞林：我觉得，作为一个穆斯林来说，这是真主对你的一种引领，是真主给你的一种光亮，让你得到了一种启示。
[00:30:01] 袁莉：你觉得有光打在你的脑门上。
[00:30:04] 马瑞林：是的，我一直就是那种感觉，我的世界变成了一片光明。
[00:30:09] 袁莉：就这一年，你走到哪儿，都觉得自己脑门上有一束光。
[00:30:12] 马瑞林：整个朝觐期间就是干劲十足的状态。而且我那一年工作干得特别好，感觉团里的任何事情，到了我手里都得心应手。
[00:30:21] 袁莉：比如说什么事情？你说说。
[00:30:22] 马瑞林：比如分团，比如供餐，比如引领这些人，事情太多了。每一件事情我都觉得很顺。
[00:30:31] 袁莉：那一年大概有几千人跟你一起去，是甘肃代表团吧？
[00:30:35] 马瑞林：那一年甘肃是 2400 多人。
[00:30:38] 马瑞林：2400 多人的吃喝拉撒，我那段时间精力特别充沛。每天睡三、四个小时就起来干活，看见什么问题就去处理什么问题。看到哪个地方不合适，就马上去检查。大家都会带吃的，我就担心食品安全出问题，就挨个房间去看，一个房间一个房间地拉开冰箱，一拨一拨地检查他们带的食品。
[00:31:03] 袁莉：这么细致。
[00:31:04] 马瑞林：是。有的人舍不得扔，东西稍微坏了一点也舍不得，我一看不对，就直接给他扔掉了。
[00:31:10] 袁莉：你虽然是一个干部，是带团的干部，是吧？甘肃朝觐代表团也好、朝觐团也好，但你那会儿是觉得自己在“管”他们，还是在“服务”他们呢？
[00:31:22] 马瑞林：我后来一直都是在服务。最早那几年，我一共去了十三次，最开始的 2005 年、2006 年，还有 2009 年那一次，我更多是觉得自己是在管理。
[00:31:39] 马瑞林：乡镇干部那段经历对我来说并不是一件好事。它把我训练成了一种和群众、和普通农民之间有隔阂的状态。是一种对立的关系。看见之后，就会有那种反应。
[00:31:59] 袁莉：那你会怎么“管”他们呢？会骂人吗？
[00:32:01] 马瑞林：会骂人，会跟人吵架。
[00:32:04] 袁莉：那时候你骂他们什么？他们做了什么会惹到你？
[00:32:07] 马瑞林：比如挤车之类的事情，我都会介入管理。车上人与人之间发生冲突，这些情况都有。
[00:32:13] 袁莉：你会说你们不要挤之类的？
[00:32:15] 马瑞林：对，说这些。其实很多群众是从来没出过远门的，上车、行动都会很着急。我当时也很着急，而且我脑子里一直有一种共产党的秩序感。就是那种井井有条的感觉，觉得特别好。现在回头看，那其实是长期接受那种训练的结果。
[00:32:38] 袁莉：但是 2009 年以后，到了 2015 年，你就没有这种感觉了。
[00:32:43] 马瑞林：没有了。2015 年之后，我完全变成了一种服务型的状态。我觉得自己能多帮一点就多帮一点。哪怕路上看见有人背的包特别重，我就帮他背一会儿；看见年纪大的老人，我就多照顾一点。
[00:32:57] 袁莉：有这样的共产党的干部吗？我不得不问。
[00:33:01] 马瑞林：不多。而且自从后来朝觐团基本由我一个人负责之后，我做的第一件事就是批评干部。我给干部安排工作，比如给群众打饭，必须到群众住的房间门口去打，是干部去打，不是让干部坐在房间里等群众过去。饭打得不好、服务不到位的，我会当场批评，有的干部我会反复批评好几次。
有干部跟我抗议，说干部不是群众的保姆。我当场就会批评他，我说你很幸运，这一次经历可能会成为你一辈子最幸福的一件事情。你们一辈子吃拿卡要，对群众做了多少坏事，到这儿来还摆架子。
[00:33:47] 袁莉：你是这么跟他们说的吗？说他们“干了多少坏事”。
[00:33:49] 马瑞林：是啊，哪一个没干过坏事？那个地方去的很多人，都是临退休才被派去的，都是顶坏的人。
[00:33:57] 袁莉：我们再回到 2015 年。你觉得那一年是一个觉醒，有一束光，你再看世界、看工作、看人生，整个人都不一样了，对吗？
[00:34:13] 马瑞林：不一样了，确实不一样了。第一件事，我回去之后把烟和酒彻底戒掉了。从那一年回去以后，就彻底戒了。然后开始学习做礼拜。从一天一次开始，后来第二年变成两次，到第三年才全部做满。
同时我开始系统地学习伊斯兰教的知识。当我真正把这些书拿出来学习的时候，突然发现伊斯兰教的知识像一座看不见尽头的大山，风景非常美。你走到山脚下，才真正感觉到自己的渺小。
那一年的朝觐，我感受最深的就是自己的渺小。在朝觐的季节里，你最大的感受就是自己像一粒尘埃一样。
[00:35:09] 袁莉：我看那些照片也是那样，转来转去，那么多那么多的人。
[00:35:14] 马瑞林：对，200 多万人同时挤在一起。你感觉不到自己，仿佛时刻从空中俯视，你只是那里的一粒尘埃，什么都不是。人内心里的那种狂妄，那种被共产党灌输的、觉得自己狂傲的东西，全都消失了。
[00:35:34] 袁莉：觉得自己是当官的那种感觉。
[00:35:35] 马瑞林：对，当官的那种骄傲、优越感，全都荡然无存。
[00:35:38] 袁莉：你说 2015 年那时候，有光打在你脑门上，看世界、看工作都不一样了。那你具体看到了什么呢？
[00:35:47] 马瑞林：我看到了自己和同事之间的格格不入，也看到了自己这份工作的原罪。
[00:35:52] 袁莉：原罪是什么？
[00:35:53] 马瑞林：工作的目的本身就是罪恶的。出发点是罪恶的，你做什么都是错的；只有不做的时候，罪恶才会小一点。只要你在体制里面，就会不断参与这种事情。我也是从那一年开始真正看清楚这一点。
[00:36:06] 袁莉：你说的这个罪恶的目的是什么呢？
[00:36:08] 马瑞林：就是共产党要管世间的一切，东南西北中，全都是党的，一切都要在党的领导之下。这本身就是一种极强的占有欲。
[00:36:18] 袁莉：当那束光打到你头上的时候，你是怎么看自己的？是站在什么位置看自己、看世界的？
[00:36:28] 马瑞林：我感觉站在一个高维度上在看自己。
[00:36:32] 袁莉：你真的是一种灵魂出窍、俯视自己的感觉？
[00:36:36] 马瑞林：是的，一直在俯视自己。
[00:36:38] 马瑞林：我一直在看自己在干什么，看自己这些年都做了什么。
[00:36:45] 袁莉：那你当时觉得，你这些年到底在干什么？
[00:36:48] 马瑞林：比如抽烟、喝酒，为了维持关系，天天在酒局里，很多邪恶的事情都是在那种场合里发生的。
[00:36:58] 袁莉：那你具体做的工作呢？你觉得有什么问题？
[00:37:02] 马瑞林：具体工作当然有问题。你为什么要去管理所有的信教群众？他们犯了什么错？为什么什么都要管？不管不行吗？那是一个不断编织笼子的过程，就像慢慢拧螺丝一样。你会发现，这个笼子在不断变小、变密。比如清真寺，最开始是请阿訇，主持教务的人，党来管他们。
[00:37:33] 袁莉：比如说，谁来当阿訇。
[00:37:35] 马瑞林：当时还没有，但现在是谁来当阿訇完全是宗教部门说了算。最开始的时候，群众自己请阿訇，自己出钱，政府一分钱不出。后来政府开始每个月给几百块钱补助，谁当阿訇由政府决定。给了钱，就要听政府的。
[00:37:57] 袁莉：那要他们听什么呢？
[00:37:58] 马瑞林：比如最荒唐的一件事，现在阿訇讲道的时候，最后必须加一句“感谢伟大的祖国，祝福我们伟大的祖国繁荣昌盛”，这种话必须加进去。
[00:38:13] 袁莉：以前是没有这些的。
[00:38:15] 马瑞林：以前没有，现在要给党表忠心，要表忠。
[00:38:18] 袁莉：那以前一般来说，结尾应该是什么？比如说感谢真主，还是……
[00:38:22] 马瑞林：以前是感谢真主，感谢引导，祈求真主赐福家人、赐福世界和平，就是这样。现在甚至要祝福我们的习近平怎么样。
[00:38:35] 袁莉：真的吗？
[00:38:37] 马瑞林：真的，我听过。
[00:38:39] 袁莉：那比如说阿訇的人选，他们当时已经开始介入了，是吗？
[00:38:44] 马瑞林：阿訇原来是清真寺自己培养的，但后来慢慢变成现在全部由政府来培养。政府办经学院，我一直说，那其实就是职业学院，跟伊斯兰教关系已经不大了。
[00:39:01] 袁莉：已经不是一个宗教的事情了。
[00:39:01] 马瑞林：不是宗教的事，更像职业学校，跟蓝翔技校差不多。课程里宗教内容只占四五成，剩下的都是马克思主义、党的那些东西。
[00:39:17] 袁莉：那比如说 2015 年的时候，你回看自己做过的这些事情，还有哪些事让你觉得“我以前做得不太对”？能不能再给我们两三个例子？
[00:39:28] 马瑞林：2015 年我第一个觉得不对的，就是这个宗教信息化系统。我已经看到它的危害了，因为在习近平时期，对社会层面的管控越来越细。
[00:39:38] 袁莉：2015 年发生了什么，让你觉得他们已经开始用这个系统了？
[00:39:44] 马瑞林：2015 年，这个系统开始全国推广。推广之后，比如清真寺的建筑风格全部录入系统，就被“定格”了，政府不允许你再改动。很多清真寺屋顶瓦片坏了，想维修都不行，因为照片已经录入系统，必须层层报批，手续非常繁琐，信教群众处处受限。
[00:40:20] 袁莉：摄像头也是那会儿开始架的吗？
[00:40:21] 马瑞林：开始慢慢架设。
[00:40:22] 袁莉：是联网了？
[00:40:23] 马瑞林：对，联网了。还有一个，就是明确贴出来“义务教育阶段的孩子不能进入清真寺”。但清真寺本来就兼具社会功能。以前假期里，很多家长外出打工，白天不在家，小孩就都送到清真寺。第一有饭吃；第二有文化课辅导；第三也会教一些清真、穆斯林的基本习俗。
[00:41:06] 袁莉：那是什么时候开始不让的？
[00:41:08] 马瑞林：具体是从 2016 年开始。
[00:41:11] 袁莉：也就是所谓“伊斯兰教中国化”开始了。那你在 2015 年有了宗教上的觉醒之后，你是怎么处理工作和信仰之间的矛盾的？
[00:41:27] 马瑞林：其实像我们这种人，其实伪装得都比较好。体制内跟我一样的人很多，不只是穆斯林，藏族、蒙古族都有。我不讲这些，谁也看不出来我是穆斯林，说话尽量不提宗教。但内心对这些事情，一天比一天憎恶。还有一个重要的变化，就是从那时候开始，网络社区里开始出现大量针对穆斯林、针对伊斯兰教的攻击。
[00:42:05] 袁莉：就是 2014、2015 年左右。
[00:42:06] 马瑞林：对，2015 年开始。这和新疆集中营是配套的，是有目的地开始的。
[00:42:14] 袁莉：那网络上的“穆黑”言论，具体是什么样的，让你产生了身份焦虑？
[00:42:22] 马瑞林：第一个让我震惊的是，这种言论居然能发出来。以前根本不可能，即便发出来，几分钟内我们一投诉就没了。
[00:42:32] 袁莉：你们可以打电话投诉。
[00:42:33] 马瑞林：对，我投诉过很多次。有时候没办法，我就直接以宗教局干部的身份投诉，说这个不行。我自己写投诉记录，盖章，正式提交。
[00:42:49] 袁莉：你真的干过这种事？
[00:42:50] 马瑞林：很多次。看到了就投诉，很快就会被删。但后来我发现，人家根本不理你了。你只要出来反对，那些维护穆斯林的声音、辩白的声音，反而会被很快删除。甚至你跟人对骂几句，派出所都有可能找你麻烦。
[00:43:15] 袁莉：但你没有遇到这种麻烦，是吧？
[00:43:17] 马瑞林：我是没麻烦。我自己也很小心，这种对骂的事情我从来不做。
[00:43:22] 袁莉：但你做过的，是等于打电话、以宗教局的名义去投诉这些言论。
[00:43:27] 马瑞林：对，是我自己发的。把投诉材料拍照发过去，包括我的电话记录，上面盖了单位的公章。
[00:43:35] 袁莉：在 2012、2013 年的时候，你们还能反映这些问题，这些言论就会被删掉。
[00:43:40] 马瑞林：对，很快帖子就会被删掉。但 2015 年之后，这事就没办法了，删不掉了，这让我非常吃惊。网络上的话越说越难听，比如那种穆黑的言论，说“你们滚回中东老家去”。这种话让我非常焦虑。我在想，怎么一夜之间我就不是中国人了？那我的老家到底在哪？
我就去查自己的族谱，往上查七、八代，全都是中国人，没有任何外来的血统。然后我开始大量读书，越看越想这些问题，身份焦虑就越来越严重。到后来，我明显感觉到，自己已经沦为“二等民族”了。很多以前看不到的东西，那时候全都看清楚了。
[00:44:30] 袁莉：你以前没有这种感觉。
[00:44:32] 马瑞林：以前没有。这几年我明显感觉到，你已经变成别人说你是什么你就是什么，别人羞辱你，你还得忍着。
[00:44:41] 袁莉：但你在机关里面，应该不会直接遇到这种情况吧？
[00:44:44] 马瑞林：机关里面反而是在助长这种东西。当时有一个穆斯林的小女孩，三、四岁，在网上读《古兰经》，这本来是很正常的事。就像小孩背古诗、背《三字经》《论语》一样。但那个小孩读《古兰经》的视频被发到网上之后，就被说成是“从小灌输宗教极端思想”，结果把甘肃各地的清真寺、学校、幼儿园全部查了一遍。
[00:45:21] 袁莉：啊，这样。那你当时作为宗教局的人，内心是什么感受？
[00:45:27] 马瑞林：内心很不爽。
[00:45:28] 袁莉：但你也不能说什么，是吧？
[00:45:29] 马瑞林：不能说。你说了也发不出来，而且他们根本不会征求你们伊斯兰事务处的意见。
[00:45:37] 马瑞林：这种事情当面你也不敢说，他们会说这是习近平或者中央统战部已经批示过的。
[00:45:44] 袁莉：你会觉得很愤怒。
[00:45:46] 马瑞林：非常愤怒。和我一样愤怒的少数民族干部，其实很多。
[00:45:51] 袁莉：你们私下会说吗？
[00:45:54] 马瑞林：私下都在说，但谁都不敢公开说。
[00:45:57] 袁莉：那你开始做祈祷之后，能不能跟我们说说，你是怎么做的？尤其是在办公室里怎么做。
[00:46:05] 马瑞林：我可以说一下。
[00:46:07] 袁莉：也许你可以先简单介绍一下，穆斯林一天要做五次祈祷。
[00:46:11] 马瑞林：对，一天五次。早上的晨礼我在家里做。中午那一次，我在省委统战部的大楼办公，那是一栋很大很气派的楼，我有一间单独的办公室，别人都是几个人共用一间。我找了一块毛巾，把办公室地板擦干净。中午 12 点大家去吃饭，我基本不吃午饭，就在办公室睡觉。等大家一点多回来，楼道里没声音了，我就去公共卫生间洗一下。
[00:47:08] 袁莉：祈祷之前是要洗的。
[00:47:09] 马瑞林：是的，很麻烦。最麻烦的是洗脚，每一步都要做。我在办公室放了一个盆，用矿泉水瓶洗。洗完之后，回到办公室，反锁门，开始做礼拜。
[00:47:25] 袁莉：你还要反锁门。第一次做的时候，心里会不会紧张？
[00:47:30] 马瑞林：不太紧张，因为我知道锁好门就不会有人进来。但有一次我忘了锁门，正好有个年轻同事推门进来，让我帮他找个材料，我正好叩头下去，那一瞬间特别尴尬。
[00:47:52] 袁莉：你有一次忘了锁门。
[00:47:55] 马瑞林：就那一次，从那以后再也没忘过。
[00:47:59] 袁莉：你是什么时候开始在办公室做礼拜的？
[00:48:01] 马瑞林：正式在办公室做，大概是 2018、2019 年开始的。
[00:48:05] 袁莉：2019 年开始。
[00:48:07] 马瑞林：2016 年开始慢慢做。
[00:48:09] 袁莉：那时候新疆政策已经很紧了，你不担心吗？你还会去清真寺，你周五做聚礼。
[00:48:20] 马瑞林：当时摄像头还没有那么多。我那时候去清真寺还是光明正大的，疫情前，我一直不用戴头盔。而且我本来就是宗教工作者，去清真寺，没人能说什么。
我和公安、安全系统的人关系也比较好，如果有事情，他们会提前提醒我。我很清楚这套系统是怎么运作的，只要你没有被列入重点监控对象，永远是安全的。一旦被列进去，你怎么藏都没用。
[00:48:58] 袁莉：2016 年之后，“伊斯兰教中国化”在全国推行。
[00:49:03] 马瑞林：对，但最早是从西北开始的。
[00:49:05] 袁莉：像甘肃这种地方。那你当时具体负责什么工作？你有没有参与到“伊斯兰教中国化”运动里？
[00:49:16] 马瑞林：当然参与了。2016 年以后，中国化开始提“三化两热”。其中“沙化”就是沙特化，“阿化”就是阿拉伯化，还有“清真泛化”。当时他们说矿泉水瓶、茶叶上都印“清真”，超市设清真收银台，其实这些是极个别商家为了营销搞出来的。
[00:49:46] 袁莉：政府觉得这太过分了。
[00:49:49] 马瑞林：对，说这是清真泛化，说是“沙特化”、“阿拉伯化”。比如清真寺的圆顶，说太多了，不符合中国化要求，全部要拆除。其实这些阿拉伯元素，像宁夏、甘肃，当年为了招商引资，是政府主导，把很多商店招牌、路标、清真参观都加上了阿拉伯文字。但 2015、2016 年之后，这些一夜之间全成了“罪”，全部被拆掉、清除。
[00:50:37] 袁莉：都是政府干的。
[00:50:39] 马瑞林：都是政府干的，全都是政府干的。像宁夏那些产业园，当年为了招商引资，把阿拉伯商人招进来，建了很多阿拉伯风格的建筑，结果一夜之间全部拆除了。
[00:50:53] 袁莉：那像这种拆圆顶、改建、去伊斯兰化的事情，你有参与吗？
[00:51:02] 马瑞林：我当时主要参与的是朝觐的工作。
[00:51:07] 袁莉：你是朝觐处的处长？
[00:51:08] 马瑞林：我是朝觐办主任。“三化两热”里包括“朝觐热”，一直在强调报名人数。比如报名人数达到二十万。在我实际操作中，直到党员干部去了不少人。
[00:51:29] 袁莉：那你能不能具体说一下，他们给你的任务是什么？是要把“朝觐热”压下来吗？
[00:51:35] 马瑞林：一个是压缩人数。但那一年，我不仅没有压缩，反而把人数做到了历史最高。第二个任务，是对朝觐群众进行筛选。第一类就是“不听话、不听政府话”的人，第一波要筛掉。
[00:51:51] 袁莉：也就是说，宗教情结特别重的人，都是重点人员。
[00:51:55] 马瑞林：对，重点防控人员。比如公安等部门处理过的人，有记录的人，肯定不让去。再一个是党员干部不让去。这是一个逐步发展的过程。第三年是吃低保的人不让去。说你已经拿了政府的钱，还要去朝觐。后来就发展到所有公职人员都不让去。凡是拿政府工资的，包括教师，都不让去。再后来，连国企人员也不让去了。
[00:52:33] 袁莉：国企也不让去。
[00:52:34] 马瑞林：不让。国企也是拿国家工资的。
[00:52:37] 袁莉：而且团里的警察、公安的名额越来越多。
[00:52:38] 马瑞林：对，公安的比例越来越大。
[00:52:43] 袁莉：以前比如 2004、2005 年的时候，有多少？
[00:52:46] 马瑞林：2004、2005 年，一年最多两个安全方面的人，公安的几乎没有。
[00:52:50] 袁莉：后来呢？
[00:52:52] 马瑞林：后来，2015、2016 年之后，发展到公安两三个人，安全上三四个。
[00:53:00] 袁莉：他们的工作，就是盯着去朝觐的人？
[00:53:03] 马瑞林：公安主要是盯着朝觐人员；安全部门主要是做情报工作，比如去见境外的线人、留学生之类的，每个人都有对应的对象。
[00:53:13] 袁莉：那你给我看的青海的通报，也挺有意思的。
[00:53:25] 马瑞林：对，是青海的。那个通报是要求回国之后，对团里的情况进行通报。
但我从来没有发过这种通报。我在沙特的时候，如果看到不对的事情，会当场批评；但回国后的书面报告，我从来没有写过这些。
[00:53:41] 袁莉：比如你会批评什么？
[00:53:44] 马瑞林：主要批评干部，不批评群众。
[00:53:47] 袁莉：是干部服务不到位。
[00:53:47] 马瑞林：对，不听话、服务不好的干部，这种批评比较多。
[00:53:52] 袁莉：那你说说青海那个案例。
[00:53:54] 马瑞林：青海那位朝觐办主任和我私交很好。但他当朝觐办主任比较晚。年纪也大一些，可能急于表现。他对政策的尺度把握得没有我灵活。可能我胆子比较大，他更偏向于“管死”。那些年，他的团里一年要通报很多群众，比如“去了不该去的商店”。
[00:54:24] 袁莉：什么叫“不该去的商店”？
[00:54:27] 马瑞林：其实哪有什么不该去的商店。主要是指2018年以后，不允许内地朝觐人员接触在海外的维吾尔人。
[00:54:39] 袁莉：比如新疆维吾尔人开的商店。
[00:54:44] 马瑞林：对，不让去消费。那些流落在沙特的维吾尔人，为了生存，会开小餐馆、卖地毯、卖香水的小店。他们有语言的优势，会说普通话。中国朝觐的人慢慢有钱了，也更愿意买这些熟悉的商品，所以这些小店往往就开在中国驻地附近。但这些就被认定为“安全有问题”。
[00:55:30] 袁莉：你是 2006 年开始担任甘肃省宗教局下面朝觐办主任，这是一个处级单位。朝觐对穆斯林来说，是一生中有能力就必须完成的宗教义务，是吗？
[00:55:48] 马瑞林：对。有能力的穆斯林，一生至少要完成一次朝觐。“念、礼、斋、课、朝”是五大基本功课。包括念诵清真言、古兰经；做礼拜；每年斋戒；课就是收入达到一定水平，就有义务给穷人施舍。这种天课是必须出的，是对财产的净化。朝觐是最后一项，有条件就必须去一次。
[00:56:44] 袁莉：一生至少一次。
[00:56:48] 马瑞林：对。本来这是一项完全民间的宗教活动，政府不应该参与。但后来，90年代初，因为个人的私域，中国伊斯兰教协会逐步介入，这里面有很大的利益空间。原本中国有很多民间朝觐团。在沙特，当时出现一个很奇怪的现象：民间朝觐团反而会帮官方朝觐团很多忙，比如找旅馆、协调事务。但回国之后，这些民间团体却被定性为“零散朝觐”。每年政府要花很多钱，像甘肃可能要花上千万。
[00:57:54] 袁莉：花钱干什么？
[00:57:55] 马瑞林：比如带队干部的费用。三千人的团，至少要一百多个带队干部，国际机票、在沙特的吃住行，全是政府承担。要一个多月。最少四十天。政府花钱办事，却做了很多让老百姓不高兴的事。
[00:58:20] 袁莉：核心就是“管”，主要通过谁能去、谁不能去来管。
[00:58:29] 马瑞林：对，筛选谁能去。但到现在为止，文件里也说不清楚，具体怎么管。
[00:58:39] 袁莉：那为什么一定要这样做？
[00:58:40] 马瑞林：已经形成惯性思维了。觉得要对穆斯林从国内到国外，全部控制住，就能防止接触所谓“境外思想”。
[00:58:58] 袁莉：不和境外的人接触。
[00:59:00] 马瑞林：对。写报告的时候最关注这个，必须写成“群众出去之后更爱国了，对党的感情更深了”。
[00:59:12] 袁莉：报告这么写。
[00:59:13] 马瑞林：必须这么写。还要举例，比如举着国旗的照片。
[00:59:22] 袁莉：你举着国旗的照片。
[00:59:24] 马瑞林：对。有很多群众抱着国旗哭的照片。其实很多是走失了两天，突然看到中国营地，看到熟悉的标志，哭了很正常。但我们会在报告里写成“看到国旗，感受到祖国的温暖”。
[00:59:46] 袁莉：政府出于什么心理需要这些东西？我们没有标准答案，我只是好奇。
[00:59:52] 马瑞林：我也一直在探究。
[00:59:54] 袁莉：是不是要控制你、让你爱它。
[00:59:57] 马瑞林：我给你举个简单例子。有一次我在天主教、基督教处的时候，我的一个藏族同事是处长，我是副处长。他去教堂看了一次，回来就骂，说这些家伙“党对他们这么好，他们开口就是感谢上帝，从来不感谢党”。
[01:00:22] 袁莉: 这是一个一个天主教徒吗？
[01:00:24] 马瑞林：他不是天主教徒，但他是藏族，也是少数民族。
[01:00:27] 袁莉：他是藏族人，但管的是天主教。
[01:00:29] 马瑞林：对，管天主教、基督教。
[01:00:31] 马瑞林：他完全站在统治阶级的立场上，第一反应就是党对你这么好，你就必须首先感谢党。
[01:00:41] 袁莉：实际上我的感觉是，中国共产党认为任何宗教都和它存在竞争关系，是吗？
[01:00:48] 马瑞林：还不是竞争关系。第一是要表忠。
[01:00:52] 袁莉：要所有人首先臣服于它。
[01:00:53] 马瑞林：对，臣服于它。
[01:00:54] 袁莉：所以它也认为宗教是一种意识形态，在意识形态上和它有冲突。
[01:00:59] 马瑞林：对，它想把这个消灭掉。消灭不了，它发现全世界都消灭不了，那你就必须去臣服。你必须不断表忠，我来给你设计一条路，让你按照我的方式去走。
[01:01:17] 袁莉：那你当朝觐办主任的时候，除了每年去麦加一个多月，平时都做什么工作呢？
[01:01:26] 马瑞林：平时回国之后，朝觐办人手比较少。
[01:01:31] 袁莉：你是 2006 年到——
[01:01:32] 马瑞林：2006 年到 2019 年。
[01:01:34] 袁莉：一直做朝觐办主任。
[01:01:35] 马瑞林：对。在这段时间里，大半年都在做准备工作。其他时间要参加党建、党务学习。另外一些处室的工作，比如涉及伊斯兰教事务、拆清真寺之类的事情，需要收集材料、写材料的时候，我们也会参与。
[01:01:51] 袁莉：你也要写材料。
[01:01:54] 马瑞林：对，去帮着写材料。
[01:01:56] 袁莉：那他们拆清真寺，你写什么材料？你是怎么写的？
[01:01:58] 马瑞林：2009 年的时候，因为机构改革，我那一整年的朝觐办被取消了。我被安排到伊斯兰教处，也没有明确职务，就在那儿闲着。后来处长跟我说，让我去拆清真寺。我和他关系好，当时直接威胁他。我说，如果你让我干这种事情，就不是干架的事情了。我先辞职，辞职之后再跟你干一仗。
[01:02:31] 袁莉：你这么跟他说？
[01:02:32] 马瑞林：我当时是很威胁他的，直接拉着脸骂人。
[01:02:38] 袁莉：那他怎么回应？
[01:02:39] 马瑞林：他没敢逼我。那时候我在单位已经待了很久，19年在处级干部里算是资历比较老的了。有些人看不惯我，会在楼道里指桑骂槐。有些年轻人写的材料太过火，对群众太狠。我就会当面说，我们都是回族、都是穆斯林，你怎么能把材料写成这个样子，等于是在写自己。
[01:03:07] 袁莉：他们材料里写什么？
[01:03:08] 马瑞林：把自己描述得“沙化”、“阿化”非常严重。事情写得好像非管不可、已经到了恐怖级别一样，越写越过分。有一次我走到一个年轻人电脑后面，问他你怎么这么写。他说是上面的意思。我就说，你没听过“枪口抬高一寸”吗？
[01:03:29] 袁莉：你还跟他这么说。
[01:03:30] 马瑞林：对，那些人基本都算是我的小兄弟了。
[01:03:33] 袁莉：你这么说会引起问题吗？他们会觉得你想法太“伊斯兰”吗？
[01:03:42] 马瑞林：是有问题，会觉得我想法多。但当时我在单位的人际关系还可以。年轻人都叫我“马哥”。所以我这样批评，他们也能接受，可能也是因为我胆子比较大。
[01:04:01] 袁莉：那有没有阿訇或者普通穆斯林来找过你？毕竟你在宗教局工作，他们会不会问你，为什么要拆他们的清真寺？
[01:04:12] 马瑞林：没有直接找过我，因为我主要做的是朝觐的事情。
[01:04:15] 袁莉：那你去朝觐，比如 2018、2019 年的时候，也没有人问你吗？
[01:04:21] 马瑞林：私下都会说，但不会直接问我。
[01:04:22] 袁莉：会跟你私下说。
[01:04:23] 马瑞林：对，但直到问我也问不出什么结果。
[01:04:28] 袁莉：你也不会明说。
[01:04:30] 马瑞林：我也会私下讨论，形式很严峻。
[01:04:34] 袁莉：你们会说“形势很严峻”吗？
[01:04:36] 马瑞林：会，说形势很严峻。我也给你看过19年的那个讲话。我当时很悲哀，很悲观。我告诉别人一个大时代要来了。
[01:04:56] 袁莉：你那是跟谁说的？
[01:04:58] 马瑞林：我是跟我们朝觐处的所有干部说的，一百多名朝觐干部。
[01:05:02] 袁莉：里面也包括公安、安全的人员。
[01:05:04] 马瑞林：包括公安、安全的人。那时候我其实不太在乎，因为公安、安全的人对这些事情本身也不太懂，而且我和他们的领导关系都还可以。但当时我已经非常明显地感到一种悲哀、一种悲观，觉得这种场景很快就要来了，一个时代要到来了。
我当时跟大家说，一个时代要来了，大家要坚守自己的真心。在一个很悲哀的时代，大家不要乱说话，不要乱做事。后来有人在我那次讲话之后给我发信息，第二年又跟我说，你去年讲的那些话，我们一直记着。其实私下里大家心里都不高兴，但没人敢说出来。
[01:05:47] 袁莉：穆斯林群体其实都知道，所谓“伊斯兰教中国化”本质上是一场镇压运动。
[01:05:53] 马瑞林：是一场镇压运动。刚开始是用一种羞辱的方式，打掉你的自尊，让你分化、瓦解。
[01:06:06] 袁莉：你能具体说说，是怎么羞辱、怎么分化瓦解的？
[01:06:08] 马瑞林：比如拆清真寺，把清真寺原来的圆顶拆掉，换成一些不伦不类的样式。那种建筑根本谈不上什么中国风，就是不伦不类。有一段时间，有的地方把圆顶改成像茶壶一样的造型。
[01:06:17] 袁莉：这是一种羞辱。
[01:06:18] 马瑞林：对，再一步一步来，比如不让小孩进清真寺。下一代断了，宗教传承就断了。当然，从伊斯兰教本身来说，这都不是个事。它是一种国际性的宗教，不可能在中国被彻底断掉。但他们觉得，能做多少就做多少，哪怕做不到，也要去做。
[01:06:53] 袁莉：那阿洪有没有来找你谈这些事情？
[01:06:57] 马瑞林：有的。我们私下里和阿訇之间一直在讨论这些问题。
[01:07:00] 袁莉：大家都在私下探讨。
[01:07:02] 马瑞林：对，大家都在讨论。就是在想，这把刀什么时候落下来，会以什么方式落，落到谁的头上。
[01:07:11] 袁莉：也确实有一些阿訇被抓了。你能说说吗？
[01:07:16] 马瑞林：我知道的，比如云南那边有几个阿訇，还有甘肃的马长生已经被抓、被判刑了。
[01:07:24] 袁莉：为什么抓他？
[01:07:25] 马瑞林：大概和他的讲学、不配合政府有关。甘肃这边相对还算温和，也比较讲策略，不会在表面上直接到现场抓人。
[01:07:42] 袁莉：大家心里还是害怕的。你之前也跟我说过，有阿訇劝你不要再去做礼拜。
[01:07:48] 马瑞林：是的。后来疫情之后，他们劝我不要再去做礼拜。我们家族里有一座清真寺，我一去，大家的脸色就变了，都很紧张。
[01:08:00] 袁莉：因为你是官员，他们怕你去监督他们？
[01:08:04] 马瑞林：那个清真寺在一个楼顶上。他们觉得我去了，就可能给他们招来灾祸。
[01:08:13] 袁莉：是怕你暴露？
[01:08:18] 马瑞林：怕被我牵连。如果我出事，会把他们一起牵进去。
[01:08:29] 袁莉：包括你这次出来。
[01:08:31] 马瑞林：包括这次。我很清楚，如果我出来，最先反对我的肯定是家族内部，其次是回族内部，而不是政府层面。
[01:08:44] 袁莉：作为朝觐办主任，你最大的权力之一可能就是决定谁能去朝觐、谁不能去，对吧？你是怎么做决定的？
[01:08:57] 马瑞林：有硬性规定。报名是在网站上公开进行的，排队顺序是公开的，谁都改不了。那个全国朝觐报名系统，是我设计和建立的。
[01:09:16] 袁莉：是你设计的。
[01:09:16] 马瑞林：对。我做出来之后，就被调去做别的工作了。后来形势开始变化，我觉得不安全，就把系统慢慢隐藏起来，没有用。但我把整套理念和方案，通过和国家宗教局关系比较好的领导交了上去。他们后来让宁夏先做，甘肃再派人去学习。其实第一个是2008年和一个同事做出来的。
[01:09:55] 袁莉：也就是说，后来全国用的那套数据库，其实源头和你有关。
[01:09:58] 马瑞林：对。当时我看到朝觐名额已经出现腐败。大概在 2011、2012 年，如果一共有2000个名额，有1000个会在市场上流通。很多人从中牟利。干脆把朝觐网站隐藏了几个月，最后悄悄关掉了。所以我后来当上朝觐办主任以后，把后台交给另一个机构管理，我自己不碰后台。为了防止数据公司修改后台，我又拷贝了一份完整数据留在自己手里，防止任何一方单方面篡改。那是一种互相监督。
[01:10:59] 袁莉: 你要它透明，是吧？
[01:11:01] 马瑞林: 完全透明，公开、公平。
[01:11:03] 袁莉: 对，就是杜绝腐败的空间。
[01:11:07] 马瑞林: 大家已经习惯于走捷径的情况下，我给自己办公室里面装了一个这么大的一个摄像头。那个摄像头，那个跟外面的那个公安的监控的摄像头一模一样大，这是我的办公桌，直直的照到我的办公桌。
[01:11:25] 袁莉: 就有人要送钱来，你就告诉他们我这里有。
[01:11:28] 马瑞林: 监控摄像头啊。
[01:11:29] 袁莉: 真的吗？真的，真的有人送钱吗？
[01:11:32] 马瑞林: 有啊，多啊！我有很多认识的人过来到办公室里扔个东西就走了。很多次扔东西的人还没回到家，我就给他一个顺丰到付送回去了。因为我没拿他的东西，我还要给他掏邮费，这个不划算。我就直接一个到付让他人没到家，东西已经到家了。
[01:12:01] 袁莉：我看到的数据是，中国每年去朝觐的人好像只有一万多人，是不是每年就只有一万多一点？
[01:12:11] 马瑞林：沙特政府对伊斯兰国家是有配额的。
[01:12:17] 袁莉：就是人太多了。
[01:12:18] 马瑞林：对，一般是按人口的千分之一。比如你有一千万人口，就可以去一万人；有一亿人口，就可以去十万人。印尼每年就是二十几万人。
[01:12:31] 袁莉：印尼有二十几万。它是世界上最大的穆斯林国家。
[01:12:35] 马瑞林：对，人口有两亿多。
[01:12:37] 袁莉：那中国呢？
[01:12:38] 马瑞林：中国不一样。沙特对中国不是按人口比例给名额，而是按需求。
[01:12:44] 袁莉：就是说，你有多少人想去，他们都欢迎？
[01:12:47] 马瑞林：对，你来多少，我给你多少名额。
[01:12:49] 袁莉：真的？
[01:12:50] 马瑞林：真的。
[01:12:51] 袁莉：那现在这一万多人的规模，是中国政府自己控制的？
[01:12:55] 马瑞林：是中国政府控制的。原来新疆是中国朝觐人数最多的地区，2017 年之前，每年大概有四千人左右。
[01:13:07] 袁莉：2017 年之前。
[01:13:09] 马瑞林：对。2017 年因为集中营事件，新疆那一年情况非常明显。新疆把麦加的驻地整栋大楼都租下来了，所有人都准备出发了，结果新疆政府不让人去了。那一年最终只去了大概一千人，甚至不到。整栋楼空着，房租交不起。新疆的几个官员被扣在沙特不让走，最后是自治区政府出了七千六百万，才把这个事情解决，让相关人员回国。
[01:13:47] 袁莉：你是什么时候决定要离开中国的？
[01:13:53] 马瑞林：疫情。早就有想法，如果有机会就会走，但怎么走，一直没想清楚。疫情的时候我意识到，再不走就来不及了。
[01:14:05] 袁莉：为什么？
[01:14:06] 马瑞林：按照我对宗教的坚持，迟早进纪委的留置中心。我这个人胆子比较大，又敢说话，说错一句话就可能进去。
[01:14:27] 袁莉：你被人举报过？
[01:14:29] 马瑞林：有。我当时为了拿到护照出国，把机关党委书记的职务辞掉了，后来给了我一个虚职，一级调研员，算是升职涨工资。就在这个过程中，有人写了举报信。
[01:14:50] 袁莉：举报你什么？
[01:14:51] 马瑞林：第一，说我长期翻墙，在外网攻击习近平、攻击党和国家领导人，长期对甘肃省委不满，发表不当言论，还攻击省委统战部领导。
[01:15:13] 袁莉：还有呢？
[01:15:14] 马瑞林：第二，说我长期不上班，不遵守作息，迟到早退。
第三，说我去湖南韶山对毛主席不鞠躬。那次是我带团。那次是参加甘肃省级机关工委的一个培训班。当时很尴尬，我确实不想鞠躬。但我是班里的书记。他们买了花圈，花圈上有个绶带。书记要走在前面，其它人整整齐齐地排在后面。我上去之后，他们有个武警，但肩上没有军衔。他正步走上去把那个绶带捋一下，就像习近平做的那个一样。我也不知道是什么意思。按说应该捋一下然后三鞠躬。但是作为穆斯林我不能鞠躬。让我给什么鞠躬都不能给毛泽东鞠躬。那是最大的魔王，我心里非常清楚这些。我就直直地站着，不知道是谁拍了照片，把这事写进了举报材料。我就说那是角度的问题，其实我和大家一起鞠躬了。
但是后面几条更严重。第一个说我在朝觐办期间贪污腐败，包括说我安装摄像头。最后一条是说我掌握大量新疆“事实材料”，准备出国向“东突分子”爆料。
[01:17:13] 袁莉：这是很严重的指控。
[01:17:16] 马瑞林：是很严重的指控。
[01:17:18] 马瑞林：本来泛泛而谈的匿名信也就看看，但问题是，我正好要出国，而且出国理由是带孩子去马来西亚看病。孩子因为疫情长期在家抑郁了。国内高中也上不了，只能去马来西亚读两年高中。这是我的理由。单位领导也比较同情我，知道我平时一个人带孩子，理由也说得过去。其实我也编不出其它理由，最后我就用这个理由，把护照拿回来了。
[01:18:06] 袁莉：那些指控后来都被认定不成立了？
[01:18:11] 马瑞林：查了一个半月，我已经绝望了。从 2023 年 11 月一直查到 2024 年 1 月，相当于查了一个半月。按说一个月必须结案的。他们还去新疆、去我爱人的学校，各个地方调材料、收集证据。最后所有反馈都是：这个人不可能有这些问题。所以他们一看也很高兴，最后给了一个很正面的结论。出境的时候我还担心，所以我带的为数不多的材料里，就带了这份材料。
[01:18:59] 袁莉：那你是怎么离开的？
[01:19:02] 马瑞林：纪委给了很正面的答复之后。单位领导看到纪委都没问题，也相信我的话了。我拿到护照就立刻请假，先去办签证。
[01:19:16] 袁莉：你去美国使馆办签证，不担心吗？
[01:19:51] 马瑞林：不担心。我办签证不担心。我真正担心的是边检，怕出不了境。
[01:19:59] 袁莉：你当时并不是直接来美国。
[01:20:02] 马瑞林：我没敢直接买美国的机票，我买的是去马来西亚的票。拿到签证和护照之后，我立马买了去马来西亚的机票。因为我之前签过很多保密协议，我不知道会不会在边检被拦下来。所以我把 U 盘之类的东西全部格式化了，任何和我身份有关的材料都没带。我很担心，一旦在边检被挡住，这些东西都会变成我的罪证。
直到出境的时候，我走的是电子通道，护照一刷、人脸识别通过，我的闸门开了。我当时很恍惚的。你不知道那种感觉，直到在登机口等着快上飞机的时候，我都还在怀疑自己是不是真的出来了。等到真正登机那一刻，机场有点网络，我才把从马来西亚转去美国的机票买好。
[01:21:01] 袁莉：哦，你是在中国就买了后面的票。
[01:21:03] 马瑞林：对。在中国，上飞机的那一刻，我确定我真的能走了。边检通道打开，我跟着人往前走，验票通过那一刻我才买票的。
[01:21:13] 袁莉：接下来大家可能会问，你这样站出来说话，会不会对家里人有影响？你的太太和女儿现在在哪里？
[01:21:21] 马瑞林：我太太和女儿比我早出来，她们是拿访问学者签证来美国的。
[01:21:29] 袁莉：她们比你早几个月。
[01:21:31] 马瑞林：对，她们是 2023 年 4 月出来的。
[01:21:35] 袁莉：你是 2024 年 2 月出来的。
[01:21:36] 袁莉：你出来之后，现在的生活和你以前在甘肃省委大楼里的生活完全不一样。我们现在是在“穆斯林之家”。我们以前也报道过，是马聚办的一个机构，以前给走线来美国的人提供临时居住和帮助的地方。你现在住在这里，也在管理两家清真餐厅，什么活都要干。现在的生活状态和你过去在省委大楼里的生活是完全不同的。
[01:22:18] 马瑞林：现在第一感觉是很充实。以前内心像一个无底洞，那是一种很绝望的生活，看不到任何希望。因为你知道自己会干到什么时候，退休那一天是什么样，死的时候是什么样，你连未来都看得清清楚楚。那种生活是最绝望的。
现在虽然很辛苦，体力上、身体上都很辛苦，两家餐厅要正常运转，一天到晚操心餐厅里的各种事情。
[01:22:55] 袁莉：你刚来美国的时候，其实也没决定要呆下去？
[01:22:59] 马瑞林：对。我出来之后就知道，我要留下来。
[01:23:04] 袁莉：你觉得自己没法回去了。
[01:23:05] 马瑞林：没法回去了。
[01:23:07] 袁莉：主要是政治原因。
[01:23:09] 马瑞林：对，最大的原因是政治。如果再来一次运动，你就解释不清楚：你去美国干什么了？他们会翻旧账，二胎、所有以前的事全部都能变成罪证。
[01:23:22] 袁莉：实际上你还是因为在中国感到害怕，对不对？
[01:23:31] 马瑞林：是恐惧。是害怕。害怕被同化，害怕我没有地方做礼拜，害怕自己也变成那种碌碌无为的人。我刚才跟你说过，我能清楚地看到自己在国内的未来。最好的结局就是退休之后，冬天去三亚，夏天回草原，在老家吃吃喝喝。那是对生命不负责任的生活。
我从爷爷那一辈开始，就对这个民族、对这些人有一种责任感。我一直觉得自己有责任。
第一，是对真主赋予我生命的责任；第二，是对和我一样的人有责任。
[01:24:19] 袁莉：什么意思？
[01:24:20] 马瑞林：他们和我一样，生活在恐惧之中，经历着身份焦虑，这些我经历过的，他们也正在经历。
[01:24:28] 袁莉：你觉得很多中国穆斯林都在经历这些。
[01:24:31] 马瑞林：都在经历，但他们说不出来。有些人甚至会把这种恐惧，转化成对政府的迎合，变成一种“忠诚”。
[01:24:44] 袁莉：为了自身安全。
[01:24:46] 马瑞林：是为了安全。可这种事情，总要有人说出来。
[01:24:51] 袁莉：所以你来找我，是想把这些话说出来。
[01:24:56] 马瑞林：对。我想讲事实，讲我看到的、经历的东西。我的经历，正好是当下绝大多数中国穆斯林正在经历的事情。
[01:25:07] 袁莉：我觉得有一些听众可能会问，我也替他们问一下。第一个就是，你知道在中国很多人心中对穆斯林的偏见，甚至仇视，其实是根深蒂固的，这一点你肯定也知道。
[01:25:29] 马瑞林：你说根深蒂固吧，其实很多人一辈子从来没有接触过一个穆斯林，好多人甚至没见过穆斯林。这个是我后来慢慢反思出来的。而且他们对穆斯林也不是对所有穆斯林都仇视。比如对沙特的王爷，对那种很富有的穆斯林，他们反而是羡慕、崇拜的。
[01:25:48] 袁莉：并不仇视他们。
[01:25:49] 马瑞林：对，不是仇视所有人，而是仇视比他弱的人。谁比他弱，他就仇视谁、看不起谁。
[01:25:57] 袁莉：还有一些人会觉得，伊斯兰教是一个没有“净化”、没有“改革”的宗教，比较原教旨主义。
[01:26:05] 马瑞林：说到宗教改革，很多人连这个词都没理解。马丁·路德的宗教改革是把世俗的东西去掉，回归信仰本身，那也是一种原教旨主义。那你说伊斯兰教怎么改革？
[01:26:19] 袁莉：但很多中国人的印象是，一提到伊斯兰教，尤其是新疆维吾尔人，就会联想到原教旨主义、恐怖主义这些东西。
[01:26:41] 马瑞林：长期以来，中共一直给中国穆斯林扣着这样一顶帽子。你看犯罪率就知道了，维吾尔族的犯罪率是不是比汉族高？回族的犯罪率是不是比其他民族高？根本不是这么回事。戴着“清真”这顶帽子的人，反而往往比别人更约束自己。
[01:27:03] 袁莉：那你也知道，肯定会有很多人骂你。
[01:27:06] 马瑞林：骂，肯定会骂。
[01:27:06] 袁莉：你已经想到了，是吧？
[01:27:09] 马瑞林：想到了。外面的人骂我，我都不在乎。骂得罪厉害的肯定来自回族内部的骂声。
[01:27:17] 袁莉：你最在乎的是他们。
[01:27:18] 马瑞林：是。我很在乎。但在乎又怎样呢？事实就在这摆着。这也是包括我在内，很多回族人内心的伤疤，一直走不出去的一种东西。
[01:27:37] 袁莉：你觉得他们为什么要骂你？
[01:27:41] 马瑞林：他们害怕我连累了他们。
[01:27:43] 袁莉：他们要表忠心。
[01:27:44] 马瑞林：对，是表忠心。
[01:27:45] 袁莉：但如果他们在 YouTube 上骂你，其实共产党也看不到。
[01:27:51] 马瑞林：他们肯定看得到。我知道他们的运作方式。我出来之后，肯定已经成了各级统战部门要工作多少天，要讨论怎么解决这个事情，要拿方案的。
[01:28:07] 袁莉：你不害怕吗？
[01:28:08] 马瑞林：有什么好害怕的。
[01:28:10] 袁莉：比如说，对你在国内的家人，会不会连累他们？
[01:28:15] 马瑞林：连累肯定要连累，只是不知道到什么程度。我只有一个母亲。
[01:28:23] 袁莉：老母亲。
[01:28:23] 马瑞林：七十多岁了，这辈子可能再也见不到了。
[01:28:29] 袁莉：你在前面的好几次采访里说了很多“金句”。比如你说，“我干的大部分事情，最后都变成了坏事。”那肯定有人会说，你好像并没有特别强烈的忏悔，觉得自己以前是在帮共产党干坏事。
[01:28:47] 马瑞林：是。只要你在那个单位工作，只要你顺着那个体制运转，你一定是在干坏事，因为你的出发点就是错误的。
[01:28:56] 袁莉：那你有没有特别后悔的一件事？有没有一个具体的事情？
[01:29:02] 马瑞林：后悔也来不及了。作为一个穆斯林，你没办法“后悔”，只能不断忏悔，让我做过的一些事情，最后能转化成好的结果。比如我当年做的宗教信息化系统，也许有一天会被转化成好的结果。这也有可能转化。就像别人给我写匿名信，表面上是坏事，最后却成了对我有利的事。后来他又写了一封。如果没有这两封匿名信，我可能真的就回去了。
[01:29:34] 袁莉：真的吗？
[01:29:35] 马瑞林：刚到美国那段时间确实很难。语言不通，工作也很辛苦，和我以前的生活落差很大。
[01:29:48] 袁莉：确实有一个适应过程，不是说一来就完全自在。
[01:29:55] 马瑞林：对。原来我是最不适应的。我给你讲一个具体的例子。
我注册了 Uber Eats 送外卖。因为实在没事干，在家里待着，连吃软饭也不是个事，就想着出去跑跑。
第一天我去跑Uber Eats就碰上一个中国人。他一看我是新手，就教我怎么做。过了几个月之后，无意中又碰见他了。他见我第一句话就说：“老哥，我怎么觉得你像当官的？”
我问他怎么这么说。他说：“你身上有一种官气。”那一刻我就跟自己说，这不坏了，我得努力把身上这种气息洗掉。所以我很努力地跑了五个月外卖。
[01:30:49] 袁莉：你还说过一句话，你觉得“你做的一些事情，像是递给了魔鬼一根鞭子。”
[01:30:57] 马瑞林：是的。我出来之前，我的一把手跟我说过一句话：“你是党鞭”。这个词我们一直在用，但它到底是个什么东西，我就去查了字典。查完之后我才发现，它确实像党的一根鞭子。
[01:31:17] 袁莉：那这根鞭子，具体打在谁身上呢？
[01:31:21] 马瑞林：打在每一个人身上，包括打在自己身上，打在普通老百姓身上。共产党推进宗教中国化的这个过程，要把每一个螺丝拧紧。这里肯定有我的一份东西，我肯定做了一些东西。而且我知道我做了什么，清楚的很。当年我不明不白写下来的材料，现在回头看，也许还算“敞亮”，但在当时具体的制度和执行环节里，它们是一点一点累积起来的。
[01:31:58] 袁莉：你愿不愿意说一说，你提到过的那个反复做的梦？
[01:32:02] 马瑞林：我在国内的时候，大概有七、八年，甚至接近十年，一直反复做同一个梦。隔三差五就会出现，困扰得很厉害。
我不停的梦里那种特别肮脏的东西。好像是农村的旱厕，里面有无数的蹲坑。我在里面走，在里面生活，有时候甚至在里面吃东西。一直在那种地方生活，在奔跑，在找东西。每次做完这个梦，早上起来，我有时候会跟老婆和孩子说，怎么又做了同样的梦。
[01:32:57] 袁莉：你女儿也跟我提到过这个梦。
[01:33:00] 马瑞林：是的。直到有一天，我带着女儿从省委办公大楼底下走过。傍晚的时候，大楼里很多窗户亮着灯。她突然说：“爸爸，你看那些灯，像不像你梦里的一个一个蹲坑？”那是傍晚，省委办公大楼有些窗户亮着灯，确实像一个个的蹲坑。我确实是在那里面找一条路。
[01:33:30] 袁莉：你觉得你这些年给了魔鬼一根鞭子，也说你做的大部分事情后来都变成了坏事。你觉得你有责任吗？还是你只是一个执行者？
[01:33:44] 马瑞林：不，我有责任。我有责任。虽然有时候我是不自知的。但内心深处，我隐隐知道我在用这些行为换取好处：获得升职、获得领导的认可、获得比我更高的魔鬼的认同。这些都是世俗的好处。这个有罪。这确实有罪。无论我做的什么，都有罪，都有原罪。我们每一个人，其实都有原罪。
[01:34:18] 袁莉：那我最后一个问题。你为什么要站出来说话？
[01:34:28] 马瑞林：这是一个非常绝望的时代。在共产党的深入每一根毛细血管，每一个毛孔的管控下。再加上人工智能，这种控制达到了历史上从未有过的严密程度。
在这样的惊喜管控环境里，作为个体——不管有没有信仰，都是绝望的。不只是回族，也包括藏族、维吾尔族，以及所有被边缘化、被降为二等、三等公民的人。
我希望通过站出来，让别人知道：你不是孤单的。还有人在在反思，在忏悔。只有忏悔之后，人才能找到一条新的路。认识不到自己的错误，只会越走越黑。
我夜里在沙漠里开车的时候，四周没有任何参照物。在天气比较阴暗的时候，那是一种越开越绝望，越开越恐惧的状态。因为你没有任何参照物，你会越走越心慌，越走越恐怖。我当时是在沙特的沙漠里，路是很笔直的，但任何东西都看不见，越开越绝望。
但在那种场景下，如果有一个人在远方点亮一根火柴，都会给人带来希望。
我希望自己就像那根火柴。我和大家都在这个沙漠里，都在这片黑暗里，给这种绝望的人带来一点点希望。
[01:36:27] 袁莉：好，谢谢你，马瑞林。
[01:36:29] 马瑞林：谢谢。