EP-210 不明白下午茶丨我们面对年轻人的挣扎应该惭愧（文字版）
文字版全文：
01:23 中国社会最大的焦虑是阶层焦虑
05:26 士农工商、文革到今天的中国，是一个大圆圈
10:35 人们的上升通道越来越窄了吗？
13:24 退休的人在跳广场舞，年轻人在失业
19:20 中国与伊朗都有专制的基因？
22:12 改革开放是最好的时代，还是最坏的时代？
24:52 自由派活在虚假的幻象里？
27:40 大多数中国人并不想要政治自由？
32:30 习近平的名字，很多人不敢提
37:32 很多精英都在服务大国崛起的叙事
42:52电影 《一念菩提》与导演
49:10 历史悠久的民族身上会背负一种诅咒
54:51 那些勇敢的人， “我们要记住他们的名字”
[00:00:04] 袁莉: 现在中国社会最大的焦虑好像是一种阶层的焦虑，特别有意思。我都不知道高考选专业是一个很大的生意。我这周正好因为另外一件事采访了一个年轻人，这个年轻人就是做高考的时候选专业的这个生意的。我还问了他一下大概要多少钱，他说其实不贵。一个家庭可能是8000到1万块钱。那还挺贵的是不是？如果这家的父母一个月挣3000、4000人民币，那还是挺大的一笔支出。
[00:00:40] 査建英: 你我都没有经过这个年代，说实话我们有点站着说话不腰疼，我年代是北大七七级中文系，当时是二十比一还是多少，反正录取比例很低。当时选专业完全是凭自己，当然家长也是要算计的。比如我有很好的朋友，他本来是一个文青，要写诗，可是他的家长就告诉他，千万不要选这个，将来找不着饭碗吃，而且很危险。你想想，那个年代文革结束没多久，一定不要去读文科。又危险，也不知道将来能不能挣到钱，所以这个女生就后来就学了医，可是她后来又到了美国，业余在一些小的文艺社还是要写诗。这实际上家长帮你权衡利害是很普遍的。我自己是傻乎乎的，当时三个选择我填的头两个都是北大。第三个我还很不甘心的填了一个北师大，而且都是中文系什么的，就是一脑门子说我要上就上最好的，然后就歪打正着进去了。所以我觉得那个时候，人就是没有后来拥挤，而且万一上不了，就好像一败涂地，虽然那个时候已经有10年没有高考了，其实大家还是憋着一股气。
[00:02:28] 袁莉: 当时大家也不知道上了大学以后会有什么样子的回报，我觉得现在这个社会应该是把这个回报的算得非常清楚的。
[00:02:37] 查建英: 这又是另外一个不同，就是这种应试教育，尤其是在我们那一代，整个文革10年，我等于是文革之后才开始上小学，你想文革期间根本是谈不上什么教育。
[00:02:49] 袁莉: 文革期间你上的小学。
[00:02:50] 查建英: 文革期间。
[00:02:51] 袁莉: 还有很多人没有上过初中，像习近平这没有上过初中跟高中，很多人都是这样。
[00:02:57] 查建英: 我后来在北大的同班同学里边有好多都是这种，初中或者高中毕业以后，去工厂去农村，一去就是八年、十年、十几年，我班上里最大的同学比我大十四岁。他们就没经历过那种从小天天就在做题的这种焦虑，就是我能不能去到最好的学校，如果进了不好的学校，后果就不一样。
[00:03:23] 袁莉: 但是说句实话，我们要还是要承认，当时哪怕是我是89年上大学的，我们那个也是十个还是十二个人里面挑一个能上大学，那时候就是在大学扩招之前，但是那时候出来，尤其你们七七、七八级那都是在抢大学生啊，一个单位能来一个大学生，那是宝一样的，对吧？我毕业的时候还是包分配的。那现在的小孩常青藤毕业的回去都不见得有工作，这个竞争实在是太激烈了，那么多大学生硕士生都是去送外卖。说起来为什么我做了和这个年轻人的谈话呢，特别有意思，有个年轻人他就是做高考咨询的，我问了他一下，因为我想做一个选题是关于在中国读《1984》是怎么样，他说他从十六岁开始读《1984》，读了很多遍，但是他也特别喜欢读《美丽新世界》。我说你为什么喜欢读《美丽新世界》？中国人都知道嘛，中国就是1984和美丽新世界的结合嘛，就是让你娱乐至死，然后给他能给你很多无脑的这些的内容，你就不会想不会七想八想了，也没时间去想了。他说这个是一方面，另一方面她觉得《美丽新世界》特别吸引他的一点就是那里面的分层。人一生下来就是不一样的，我就发现现在的年轻人，他们的对阶层的这种意识是非常强的，他们的这种焦虑是非常强的，也同时就印证了，就我们前一阵子说的，为什么那么多年轻人会怀念文革，会怀念毛时代。
[00:04:59] 查建英: 那时把阶层打乱了，暂时就是失序了。
[00:05:03] 袁莉: 表面上是打乱的。但是现在来看，中国问题很多时候还真的就要从这个年轻人对这种阶层的一种焦虑，包括父母属于中产，就是我最近写的这种中产的这个失业，也是一种阶层焦虑嘛，就是你认为没工作也找不到工作了，你就是要往下跌的。我觉得中国的这种焦虑是非常非常巨大的。
[00:05:26] 查建英: 其实中国走的有点走了一个大圆圈，因为你知道就是费孝通他们1940年代写的“乡土中国”，他最有名的一个论点就是中国是一个差序格局，就是说有差别，但是它又是有序的，就你这个阶层，比如说士农工商，阶级地位都很清楚的，谁要干什么，然后各就其位，这也是儒学的一个方面，就是说这个尊卑秩序是人的天然，只要有社会，一定有尊卑秩序。就是毛时代是把很多传统的秩序打破了，包括阶级，就是搞阶级斗争，搞个天翻地复，把地主富农摁下去，然后把工人、农民拔起来，越红越好，然后知识越多越反动。所以我说天翻地复，打乱了之后，生活就永远是灰色的，有很多残酷的、暴力的。我们以前讲了文革，就是说那些知识分子或者什么的，就是原来所谓的权贵就失去一切，但是同时也有一种感觉好像就是解放了啊，就是就是好多普通人就没事啊，除非你是一个什么造反派，互相打起来。上学也没有压力，其实它又有一种解放感，就包括我们那时候上学，一方面是没书读，一方面，你在年轻的时候就玩了，就可以随便你玩。
[00:06:48] 袁莉: 哥哥姐姐都要去插队。
[00:06:51] 查建英: 现实的铁锤总要砸到你的头上。当你到了要上大学的时候，或者说你要工作的时候，就没工作，所以这是老毛的很聪明的一个绝技，就是红卫兵，你们不要在这儿闹事了，正好也没有工作，整个经济都是乱七八糟的，你们就下乡去吧，说是让你们接受再教育，或者改天换地，实际上就是解决一个就业不足的问题，然后教育也没有，这个时候这个年轻人遇到了现在年轻人没法想象的另外一种苦闷，就是说他没有书读，没有好的工作，他是另外一种看不到前途，但是那个压力和后来的这种学奴的压力，到现在经济下行之后，可能你读个什么不好的学校，你都不见得能找得到工作，这种压力，它是两种，所以我说转了一圈又回来，现在突然所有的这个秩序，好像这个格子又回来了，每个阶层的身份好像越来越固化。
[00:07:59] 袁莉: 对，这种阶层确实是在固化。现在呢，也有一个新的现象，就是有一些家长，他们以前不是去鸡娃嘛，然后去送孩子去读很多很多书，上很多很多学习班，现在这些班很多家长现在就不做了，因为他们看到好多孩子这么被鸡的有各种心理问题，各种各样问题，然后去上了很好的大学，出来也还是没有工作，那他们索性自己也轻松一点，也少花一点钱，也让孩子稍微的轻松一点。我觉得这个其实是对的，因为尤其是在这种AI的时代，我觉得以后越来越重要的是这种人际的交往能力。很多中国的小孩，我这些年看下来，我觉得很多就是读书读得有点读傻了，真的说句不好听的，也不光是书呆子，就是这种生活能力，和人的这种交往的能力，说话的能力，然后怎么对自己的行为负责。
[00:09:01] 查建英: 又是独生子一代，对吧？他们跟兄弟姐妹的交流当中，学习跟人际交往的这个环境也没有。
[00:09:11] 袁莉: 就非常的Awkward。现在那么多人都喜欢说我是I人，就是我是一个内向的Introvert，越来越多人这样。
[00:09:23] 查建英: 宅男。
[00:09:23] 袁莉: 宅男，宅女，然后就是尤其这种年轻的男性，他们就是很多人就是整天就是在打游戏。
[00:09:31] 查建英: 说实话这可能也许中国更突出，但是其实你不觉得美国也有。
[00:09:36] 袁莉: 美国也有这个问题，因为是电子产品的缘故。我前一阵子看了一个特别有意思的一个插画，有个年轻人，就是一个五六岁的小孩，80年代的时候说啊，你们竟然20年后，30年后，你们就是每天就是手上有一个东西，到处都跟着你，然后所有人都在看这个东西，互相之间不说话，不会到草地上去晒太阳，不会去读书，不会和你自己的朋友玩，整天就是跟在你手上的那个东西待在一起。它从另外一个视角，就是如果80年代的时候来看，现在这个世界太奇怪了，所有人都被一个手机就给操控住了。
[00:10:20] 查建英: 对，这就又是另外一个，就是从这种手机，就是新媒体也好，还是什么电子产品，就是网络文化说起，这就不是一个只有在中国发生的问题。
[00:10:30] 袁莉: 是，不光是中国。
[00:10:31] 查建英: 工业化社会都普遍存在的问题，对吧？
[00:10:35] 袁莉: 但是中国的问题就在于它又有个应试教育的这个东西在这儿压着，压的就是各种变形。
[00:10:41] 查建英: 也就是说其他的路少，比如美国，你就说你不上不上大学，你做一个蓝领的工作，如果住在纽约，你做plumer管道工可以挣很多钱。不是说你大学毕业了，你就一定要比一个蓝领的、有一门手艺的人挣得多。所以他还是有其他的各种管道。现在川普现象也是美国社会一个普遍反思，说Meritocracy，这一代就是绩优主义，就是通过教育来，也有调查嘛，就是这几十年，六七十年代到、七八十年代以来，这个大学毕业的人，他的薪水的收入总体来说的确高于和那些在美国没上大学的人，这是一个就是现在形成反弹的一个原因，就是说为什么是这样，本来不是这样的，本来就是一个好的工人。当然这跟产业转移到中国又有另外一个关系，这事就是另外一个面向，这是一个美国的问题。中国的问题我觉得就是说它的路更窄，而且在经济下行的时候，你送外卖，就是现在越来越要快，现在说中国有多么方便的人，你在你点的越快，那个外卖的人就跑的也就越快，对吧？然后这个经济下行的时候，你的收入并不会跟着年年上升。
[00:12:18] 袁莉: 而且外卖员的人数增加，他们随时都available，你随时点，他们随时来，很快给你送过来，他们的收入肯定就是在下降。我是经常写，中国经济确实这几年非常差，失业问题很差，不光是年轻人，中年，三十五岁的危机，各方各面的一些东西。
[00:12:42] 查建英: 但是回到张雪峰，他看到了这种东西形成了两个中国，有一个乐观的、向上的、闪光的中国。另外一个是在那个阴影底下的。闪光的中国是一二线大城市的成功人士，他们点外卖，国际旅游，乘坐高铁，他们是享受者，另一些就是在那儿送外卖的，在修地铁的，在流水线上没日没夜的干活的。在阴影下生活的。他们在到处找工作，可能今天就没有工作了。我有些上海的亲戚，这些退休的或者已经功成名就的人，他们现在在中国生活的很舒服，顶多有点儿苦闷。说他们也知道要看信息，要翻墙，但是这些对其它在谋生中挣扎的人都太奢侈了。他们同时在上海，你高铁站就会看到那些蹲一整天等着找工作的人，晚上就吃个面条。
[00:14:10] 袁莉: 这现在就叫银发经济，现在中国最有钱的人是这些老年人。一个在北京的朋友跟我说，现在年轻人很难找工作。他一个朋友的孩子，挺年轻的，二、三十岁，原来做编辑，现在没工作了，也挺无聊的，他就去看大妈大爷们跳广场舞，然后发现他们这些人花很多的钱跳广场舞。我那个朋友也退休了，她说现在的老年人在小区里，街道上去跳广场舞，去参加时装演出都是要花钱竞赛的。他们要花很多钱，要雇人来给她们拍照，她们相中了这个女孩子，说你来给我拍一下，结果她拍的还行，因为她好像是美术编辑之类的，然后呢，这就变成了一个工作，然后她帮她们剪辑。
[00:15:17] 查建英: 所以现在年轻人有一个有点吊诡的说法，说你们老一代人是先苦后甜，我们是先甜后苦。在经济起飞之前的年代，不论是物质的贫困，还是政治上的迫害，那时候你们年轻的时候苦。可是现在你们苦尽甘来了，你们赶上了经济起飞时期，你们现在退休了，可以享受好那么好的生活。我们就赶上了改革开放初期，从小就习惯了一定水准以上的物质生活，这是我们的预期。没想到等到我们要工作或者中年正要养家，上有老下有小的时候，经济开始下行了，所以我们先甜后苦，这是很难的。就像人从底往高处走容易，从高往下是很难的。
[00:16:11] 袁莉: 接下来是付费推广内容。这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
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您刚才说有两个中国。实际上我们看中国两面都要看到，我觉得不光是这些年纪大的人生活得不错，还有一些年轻人无论如何都觉得中国很好，你任何时候说中国不好，他们都会很生气，也许他们现在没有工作，也许他们在啃老。有些00后，90后都是这样。我现在感觉在阴影下生活的人越来越多，但是人数还没有那么多。中国这几年确实经济不好，就业不好，房产、房地产跌得非常非常的厉害，很多人都开始没有工作。但是像我采访的那些中年人，他们没有工作，但他们还有一些房产，可能还能收个房租，或者银行里还有一些钱，或者虽然他没有工作，但他老婆还有工作，还没有到真的活不下去，这种人肯定有，但是还没有多到按不住。
从2022年那个戴头巾的女生开始，伊朗人为什么这么勇敢，很多人都出来，真的死了，很多人坐牢。去年一波，今年一月份又一波，那都是几千、几万人——我们没有具体数字。我经常在想，现在大家公认伊朗有80%的人不支持现在这个政权。我问过一个伊朗人，他说那有20%支持，根本没有那么多，可能5%、10%。但是这很有意思，我看到伊朗国内很多人没有恐惧了。但我觉得在中国，大家现在普遍的状态是还生活在深深的恐惧之中，真的豁出去的人很少。
[00:19:14] 查建英: 一方面恐惧，一方面还有一定程度的安逸。这两个有点相辅相成，我觉得这是一个有意思的话题。中国和伊朗，两个古老的文明，都有很长的专制传统，不论是是神权还是共产党，其实共产主义也是一种国家宗教。
[00:19:39] 袁莉: 一种神权。
[00:19:40] 查建英: 一种神权。一种国家意识形态。为什么现在中国和伊朗这么不同的。我们那天谈了一些伊朗电影，除了伊朗电影，为什么整个这个社会对现有制度的满意度会有这么大的差别？我觉得这蛮有意思，从非常宏观的历史上的背景看，从西方人的视角看很相似，就是白种人的优越感眼中的“东方专制主义”。冷战时候有本耳熟能详的书，中国人都知道，还挺有名的，是魏复古的《东方专制主义》。其中的两个例子是中国和苏联。他们都有很长的专制传统，天生就接受奴役。可是实际上有一个更远的比较是波斯。这可以一直推到亚里士多德。他有一种希腊优越论，这是一种地理文化决定论。因为波斯当时很强盛，他们的气候比较温暖，所以人就比较没有那么强的张力和精神性，很安于现状，没有反抗性。而日耳曼人，北欧人的环境太冷了，所以他们在非常严酷的环境下就是战士、武士。他们不聪明，但是他们有战斗性。然后亚里士多德认为希腊正好在地中海正中间，又有文明，又有文化。因为希腊打败了强大的波斯，他们就对城邦的自由很自豪，认为以波斯为代表的东方人天生就要接受专制。从亚里士多德开始，这个说法源远流长，一直到黑格尔、孟德斯鸠说中国也是东方专制的一部分，天生就是奴隶，他们可以很聪明、很机智，文明很高，但是他们不要自由。他们接受专制。
可为什么现在出现了这么大的不同？你说的这个角度其实很现实。不论哪儿的人，基本的第一要义就是生存。连美国也一样，如果活不下去了，自由恐怕就要退后了。我经常回想我在北京的一个老朋友，他还是有挺有先见的。十几年前，中国的经济非常好，在饭局上一个经济学家就说：“现在是最好的时候，比毛时代不知道好多少。”现场大家都是所谓的自由派，有点像公知饭局的感觉。可是我的这位老朋友居然说：“你说错了，现在是最坏的时代。”然后满座的人都说现在生活好太多了，你在说什么。而且自由度也高了，我们可以这样谈话。在毛时代你就拉出去枪毙吧。现在回头想，他说的真绝。他说：“正因为那时候人穷到那种地步，精神上压抑到完全没有自由，所以就会绝地反抗，人才会爆发，你没有活路，没什么可退的了，还有什么可怕的？所以文革一结束，毛一死，大家会爆发式的说再也不能这样了，我们一定要改革。现在经济好了，大家都有饭吃了，没有必要再去负什么代价，去争取政治权力和自由。所以现在这个局面是非常难以改变的。”我觉得被他不幸言中了。
[00:24:04] 袁莉: 那会儿很多人还说，哎，我们现在经济到这个地步，应该有政治改革。
[00:24:08] 查建英: 其实现在看，现在这么难还可以啃老，老一代还可以跳广场舞，到处旅游，有几套房子。
[00:24:21] 袁莉: 酒店无比的便宜，到处都特别便宜。
[00:24:23] 查建英: 中国人在西方，欧美的形象完全不是一个穷光蛋，而是特别有钱。
[00:24:34] 袁莉: 海外的好多人整天就说：“哎呀，我们什么时候能回去？”习近平的统治什么时候能垮？有一些人说经济过两、三年就不行了。特别聪明的朋友。我觉得这些都是一些wishful thinking。
[00:24:52] 查建英: 我说我要反省，就是其实从我03年搬回去，到07年以后，我又两边走，很多年我都经历了你前面曾经说过的那个公知和微博的时代，那时大家觉得公民社会非常活跃，言论空间非常大，可是实际上我回头想，我们活在一个有点虚假的一个幻象里，以为这个空间是可以影响广大的人，而其实并没有。我回想我那些年在北京的时候，住在小区里面，只要出了我自己的朋友的圈子，就那些普通人，也是中产阶级，按说他们也应该对言论更开放，对民主、个人自由有一些想法，但我没有在任何的场合，不论是饭局还是邻居之间聊天，没有听到任何人提过关于跟人权有关系，跟民主有关系，跟选举有关系的话题，都是谁买了什么股票怎么样了，房地产怎么样，孩子上哪儿上学，出国什么的，或者加上八卦，就是说除了一个特定的圈子，中国的大多数人好像真的没有除了生活安逸之外的愿景，有的时候我就在想，就说你能把你自己愿景强加给这些人吗？不能，一定是要发自内心的，他自己要这个东西。
[00:26:29] 袁莉: 四五运动的时候，你在北京吗？
[00:26:32] 查建英: 在。
[00:26:33] 袁莉: 那个我觉得好像记述的不是很多，但是从我的眼里来看，我觉得那个是一个特别神奇的事情，就是1976年4月5号，在天安门广场上，那么多人去读诗，去借着悼念周恩来的名义去反对文革，那个时候我觉得中国人就已经有点压不住了。
[00:26:59] 查建英: 到了能够容忍的边缘了，除了贫穷，是精神上的那种禁锢，已经到了一种超越了一般人能够接受的程度了，而且那也是一个造神运动，毛就是真理，然后大家读书，有任何其他的信息来源都只能是那种手抄本、地下文学，就只有那么一点缝隙进来，你都挡不住了，人们要一个更自由的、更开放的一个生活。
[00:27:35] 袁莉: 我觉得那时候的中国和现在的伊朗可能有点像。
[00:27:40] 查建英: 对，所以我回想那个朋友跟我说，你不要觉得那个文革那个时候，就文革末期是一个最坏的时代，他说的有点绝对，他说现在其实更糟，他的意思是说物质生活好了，可是真正深层的社会变革的希望更渺茫了。
[00:28:02] 袁莉: 我不得不抬个杠，这不是大多数人想要的东西啊，大多数人并不想要政治自由，大多数人并不觉得这种政治和自己有特别多的关系，他们确实也就是想着结婚、买房、买车，孩子上个好大学就行。
[00:28:21] 查建英: 是这个意思，我是在检讨我自己，我朋友他自己的愿景是觉得中国不能只是富裕，还应该更自由、更文明，他认为人的尊严是多方面的，应该有权利说话，有权利选举自己的领袖等等。他是少数人，从他的愿景出发，他觉得实现这种愿景，中国可能更文明、更人道、人更有尊严，现在在这个物质相对改善的环境中，这个希望更渺茫了，因为大多数人不关心这个，除非你逼得他吃不上饭了，他才会加入造反的人群。
[00:29:10] 袁莉: 四五运动的时候，我也觉得没有那么多的中国人，像现在的伊朗是达到80%的，因为那时候中国还是一个农业社会，然后人们受教育程度也没有那么高，而伊朗人受教育程度非常高，像读了博士也是去开出租车司机，这是我10年前就听说的，因为就没有什么就业机会。所以中国社会现在还是张雪峰眼里的社会，所以为什么他是那么受认同，在微博上被那么多人感激，就是大家认可他对于中国社会的认识。
[00:29:45] 查建英: 绝大多数的中国人还是觉得在现有的这种制度环境也好，包括高考在内的这种轨道上，还是可以继续活下去的，还是可以继续往前走，没有逼到一定份儿上。因为中国历史上，你看造反也的确是到了吃不上饭才造反，就是不到那个时候，大家现在饭还是能吃上的，而且有些人还吃得很不错。伊朗我不知道是不是到了吃不上饭的时候了，但是它可能因为多年受制裁，它的经济是有问题的，而且它的神权的压迫，因为毕竟中国作为一个女人，我不得不说，做中国女人还是好很多。
[00:30:32] 袁莉: 在伊朗做一个女人是完全没有希望的。所以他们的女性那么勇敢。
[00:30:36] 查建英: 因为我去年刚去了相对开放的摩洛哥，在北非，也是伊斯兰的国家，相对来说就比伊朗要开放多了，是法属殖民地。
[00:30:50] 查建英: 有欧洲的影响，也有各种世俗化，但是即使那样每天也有五次祷告。不论你在大城还是小城，在那些老城里一方面能看到那种灿烂的世俗文化，那种有意思、琳琅满目的老街，另一方面是那些像黑斗篷似的女人在街上走。世界上最古老的大学还是一个伊斯兰贵族女性创办的。可是到今天，学校不许有任何女生，只有男性能接受教育，我不能想象。而且皇宫和宗教地位之高，国王与普通人差距之大，中国还没有到这种地步。一般人生活安逸，能活下去，能有饭吃，女人还没有到这种程度——说实话现在已经开始了，原来政治局委员好像还有一个女的，现在一个都没有了。
[00:32:16] 袁莉: 现在高铁上什么都可以买得到，连咖啡都可以要得到，但是还不卖卫生巾。都讨论了好多年了，又不是送卫生巾，有什么问题？
[00:32:30] 查建英: 对，一种倒退，包括对同性恋的包容都在倒退。中国还没有有足够大的人群形成一种共识，认为基本的秩序是不对的，说这个政府已经不是一个我们大多数人能接受的政府了。现在中国可能有很多人在私下吐嘈，或者明里暗里在网上吐槽，但绝对没有像当年我们那个时代对毛的崇拜和神化。现在，明白的人对习近平就不提他的名字，这也是一种景观。已经很多年没有到这种程度了。在我们周围好多朋友都不说这三个字，除了可能会被审查，贴子发不出去；另外也已经有一种恐惧了，觉得个人崇拜也到了某种地步了。可是即使这样的，也还是可以接受的，不说他的名字就不说了，又怎么样呢？饭还可以吃得不错。
[00:33:45] 袁莉: 现在其实很多人都可以说他的名字了。22年我刚做播客的时候，收到的最多的反馈是“原来他的名字是可以说出来的。”当时很多中国人都觉得很震惊，但是从白纸以后，很多人都习惯说了。而且我在北京的那些朋友很多都是自由派，原来都知道他名字不能说，但是据说，现在他们到饭馆里面，在大厅里坐着，经常就在那儿指名道姓地骂。但是在微信上面还不能，还有管的。在白纸运动的时候，22年疫情清零期间，这个共识还是形成了。虽然很多人支持清零，但也有很多人因为清零过不下去了，心理出问题了。白纸虽然它不是一个很大规模的运动，但它的情绪是有共识的，最后很多小区都与保安、街道办之类的有很多的冲突。我觉得中国社会是可以形成共识的，但是现在海外的一些所谓的反贼、民运的这些人觉得还没有到那一步。
[00:35:10] 查建英: 大多数人还可以过得下去，其中一小部分是中产或更富裕的阶层，人数没法统计。因为中国是一个黑箱，所有的统计数字都靠不住，只能大略地估计，从希望它变局的角度讲，也是不容乐观的。所谓的“中国崩溃论”被唱了20年，现在已经不太被当真了。
[00:35:42] 袁莉: 现在还有中国文化热，美国的年轻人们都觉得要学中国这些东西，喝热水，里面泡枸杞。
[00:35:59] 查建英: 无伤大雅，他们可以泡一泡嘛，不知道这算不算东方主义啊，就是异国情调。
[00:36:06] 袁莉: 他们是因为讨厌美国。因为现在中国是美国最大的一个所谓的“敌人”，就要去美化中国，也是现在一个很魔幻的现象。
[00:36:20] 查建英: 这是一个比较天真的、傻乎乎的、一厢情愿的投射，在每一代都会出现。过去中国崇洋媚外的时候，也会夸大美国的月亮都是圆的。这是因为你不了解里面的内囊，没有深入了解下的想象，我觉得也不足为奇，也不值一谈。但是关键的是中国的变局，现在肯定是没有什么绝大多数的人能形成的共识。而那些那些少数很恶劣的社会精英，因为自己的利益还要帮助这个政权，要维持这种假象——我们现在是盛世，我们现在是大国崛起——现在有一批这样的中国人。
[00:37:20] 袁莉: 现在中华文明都8000年了。
[00:37:21] 查建英: 当年锵锵三人行的窦文涛——我恰好看了他后来做的圆桌派的一集，就是社科院的一位研究国学的冯时，很红。反正他们就在谈中国文明不仅古老，而且一直可以追溯到八千年前，说夏朝不只是传说，还要去论证，越推越远，而且就说那时候是多么的伟大，所有的东西都是非常厉害的，总的来说他是附和了现在中国宣传的“一个伟大的古老的文明”，而且这个文明是独特的，是非常优越的，就是“伟大的中华民族伟大复兴”的一部分，这是一个大工程。
[00:38:53] 袁莉: 有个评论特别有意思，说：想一想，过几十年，非洲有哪个国家经济发展特别厉害，出一个领导人特别要这个自信，那个自信，就说我们非洲的文明有十万年，大家都是从非洲走出来的。
[00:39:12] 查建英: 现在中国经济不仅没有到崩溃的边缘，还有很长一段时间。而且中国的很多精英也附和所谓的东升西降。说中国国力、中国模式是正确的，要有道路自信，要有文化自信，我们前面还说过，中国的一批艺术家、学者，包括张维为、胡锡进，包括媒体的精英，说中国国安法为什么有道理，还有清华的蒋士功，反正各行各业。电影界也有一批人去拍这种大片，拍所谓的抗美援朝怎么光荣正确，全部是伪造删节历史，篡改历史，为当局的史观背书。习近平要批判历史虚无主义，现在他们出版的这些才是真正的历史虚无主义，完全是伪史，把真相抹去，然后突出一个伟光正。
韩战说共产党是打败了美帝国主义，因为要是中国不去朝鲜，美国就要侵略中国，哪儿有这么回事啊？是北朝鲜先侵略南朝鲜，然后以美国为首的联合国军进去。斯大林不想派兵，因为他怕派兵得罪美国。当时主要是美苏两边的较量。毛泽东参战等于像投名状一样。他当初是一个在共产世界里被斯大林羞辱、看不起的人。毛说我们派人，我不怕死人，一个三八线，我们死了50万还是多少，反正很多很多，都是普通人家的孩子，非常惨烈。韩战的结果是牺牲了这么多中国的普通老百姓的孩子，保住了一个什么呢？保住了一个金家王朝，现在是共产阵营里最反动、最腐朽、最落后的一个政权。他还有原子弹，完全就是赤裸裸的一个王朝，已经第三代了，现在十二岁。这就是韩战。
[00:41:53] 袁莉: 现在经济是很不好，很多人过得非常的困难，但是可能中国还远远没有到最坏的时候，这是肯定的。而且，在中国官方和一些普通人的眼里，现在还是盛世，这个盛世的景象是要营造的，所以电影导演、文人——说得不好听一点——知识分子、学者出来给它捧这个盛事景象。可能十几年前陈冠中写盛世，那是另外一回事，那是00年代的盛世，那时候很多人生活的很不好。可是现在好像连国外都认同中国是个盛世，我觉得中国还没有到伊朗那个程度。不光是伊朗的普通人，我们上次说伊朗导演和审查制度的决裂。他们就完全就不管审查制度。咱们头一天晚上看的《一念菩提》，导演的一段话我太喜欢了，它是来自纽时上面一篇文章，我真的是非常推荐，到时候我们发一下链接，感兴趣的人可以去看一下。
《一念菩提》的导演拉斯鲁夫在2010年的时候因为另一部电影被单独监禁。在这个过程中他反思过往，他突然意识到伊朗艺术电影赖以生存的寓言手法令他感到厌恶，充满了懦弱，是一种同流合污。例如，他觉得在自己早期的电影里，他巧妙的把政治信息融入故事。比如有一个电影里有一个独裁的船长这样一个角色，这个角色，可以被解读为伊朗最高领袖的隐喻，但只有在观众选择这么想的时候，这个隐喻才成立。如果观众不这么想，这个隐喻就不成立。他说：那些隐喻和寓言之类的东西，其实是极权主义的美学，它是一种隐晦的压制，阻止艺术家表达自我，阻止它们表达真实的意图，这种美学导致了电影的政治阉割。我已经厌倦了这条路，我想创作写实的影像，在我的艺术中表达自我。
这个人就是特别特别了不起。我跟好几个朋友都推荐了这部电影。我看了他怎么从伊朗逃出来的，觉得简直不可思议。他在拍摄《一念菩提》的时候，已经因为另外的影片被控告了。他当时就问他的律师：“你觉得我还有多长时间？”律师说你有两个月。他说那行，我可以把我这个电影拍完，结果没过多久，伊朗政府又有些动作，然后他就又问律师说还有多少时间，律师说两个星期，他就继续拍，想把电影拍完。结果有一天律师说：他们可能今天就要把你带走了。他上一次坐牢坐了五、六年。他在监狱里认识了一种人，专门负责把人从伊朗运到外面去，有点像人贩子——你付他钱，他就帮你。那天他就联络到了这个人，然后他把身上所有的电子产品扔掉，所有的东西都不带，人就像平时一样出去了。他从一个村子到另一个村子，就这么一直到了伊朗边境的大雪山里的一个村子，这个村子里经常会有这样的人。结果这个村子的人就发现这个人可能很重要，因为把他带过来的人就老要来问他的状况怎么样？好像有点过于关心了，这村子的人就觉得这人肯定很重要，他要走的时候就不让他走，抬高价格说要多给钱才能走。后来他走了以后翻山越岭。作为一个导演，他根本就没有什么爬山的经验，是两个人等于是一路把他拽了过去，最后过了边境，到了外面。他是不想离开伊朗的，就是想怎么把这个电影拍完，直到最后一刻。《一叶菩提》里好多对话完全可以对应到中国。里面那个做法官的父亲对这个体制也有一些保留，但是他是这个体制的产物。
[00:47:01] 查建英: 得利者，他的房子，他的优越的生活。他的两个女儿是青年学生，同学都在上街。那场因为女生被打的头巾革命，两代在家里面的这种激烈、撕裂，冲突一直到最后，最后一场也非常震撼。
[00:47:29] 袁莉: 而且更有意思的是，这个导演说他以前的电影——就和咱们中国一样——总觉得这个神权政权实在太强大了，永远是这个政权去碾压这些普通人。他说他就决定这个结尾是要反着过的，所以这个电影的结尾非常出人意料、非常震撼，而且那个场面太棒了，
[00:47:59] 袁莉: 要看，一定要看，真的是太喜欢了，youtube和amazon上3.99就可以看。
[00:48:08] 查建英: 我没有看到你给我发这个文章，但是我现在听你说了以后，我就马上有几个反应。一个是这种勇气需要深刻的灵魂拷问和自我反省，显然这个导演之前的电影，不论是艺术电影还是打擦边球的，他认为实际上还是一种懦弱、回避、和一种生存之道。他还可以继续这样，可以通过审查，可以拍电影，但是他一旦意识到了那是一种没有真正面对现实的懦弱。这个勇气是非凡的。你刚才说的他的逃跑，包括他是一直在被监控，而且我觉得不止他一个，还有其他的导演，那个拍《平常事故》It Was Just an Accident的导演，我猜测他以前坐过牢，而且他最新的影片就拍了一个曾经拷问他们、虐待他们的牢头，他都是偷拍然后偷偷的运出去。
这种勇气真的是非凡的，而且世界历史上，无论一个社会有多少文化、文明，有多少聪明人，但是如果没有勇敢，我觉得是没有未来的。现在看到的所有最终享受了有尊严的、有权利的生活的地方，都是因为有一批勇敢的人敢于付出代价，前仆后继争取来的。一个懦弱的民族再聪明，再有悠久的历史——有的时候越悠久，背上的负担越重，要牺牲的东西，要算计得越多——就可能变成了一种诅咒。一个国家、一个民族身上的咒越多，就更没有血性。
[00:50:17] 袁莉: 但是肯定会有一些人说：“哎，你们这两个坐在纽约的人又在这儿站着说话不腰疼，让墙内的人去勇敢。”这样的话肯定会有很多。
[00:50:30] 查建英: 不是让他们勇敢，就是让他们不要做帮凶，而且你们名也够了，利也够了，应该让年轻人出来做了。不论是拍电影还是出版东西，这两年出了一些脱口秀，这些年轻人虽然也在打擦边球，他们调侃一些能调侃的，比如说调侃自己，调侃找工作有多难。我看有一季的脱口秀大秀，每个人主题都跟这个相关，不知道现在这个话题还能不能讲了。那已经是2年前了。空间会越来越少。但是至少他没有特别去做帮凶。
[00:51:23] 袁莉: 一个是他们没有去做帮凶，还有我们这些老一辈，这些年纪大的人，应该有一种惭愧，因为我们没有给他们撑起来这片天，所以他们的天地就越来越小。有些人觉得，我以前也是站出来说话的，我以前也是打擦边球的，我也有一些付出，我也被禁拍过片子之类的。
[00:51:53] 查建英: 我说要自我反省，不论是前面我说过的就是当时没有看透，就是所谓改良主义，通过经济自由，八九当头一棒之后，后来又抱一些幻想，就是还觉得这种渐进的通过经济、商业能够逐渐走到一个更深层的，包括政治改革，看的还是太天真，这是一个反省。另外一个我们也是得利者，我们也是从改革开放上大学、出国，然后又回去，就是游刃有余，我不是海归，这种叫海鸥，飞来飞去的，悠游自在的。
[00:52:42] 查建英: 参加“锵锵三人行”，那就是一个经典的打擦边球的平台，但是当时自己说服自己认为还是有价值的，因为说总比不说好，说点人话，因为太多的人其实一直在源源不断说鬼话和孙子话，所以我觉得自己在改良主义的框架下还做了一点事。但是回头想，其实这等于是那个伊朗导演说的：“你说服自己这不是懦弱，我是在现有的状况下做一点有意义的工作。”后来我出了《80年代访谈录》。我不能说所有的这一切努力都是无效的，因为毕竟还是有一些人——70后甚至80后的人——说你们那个年代比现在好，有的时候要讲一些自己经过的事情，或者外面听来的信息还是有一定的价值的。但是我们没有这个伊朗导演和他们这一批人走得这么远。其实中国不是没有，我自己不是那样的人。比如我哥哥，还有前面说的胡杰，还有拍《铁西区》的王兵，他们都是很小的制作，在很有限的空间里一直在坚持做事。有这样的人。
[00:54:20] 袁莉: 有这样子人，但是没有形成大的力量。看伊朗电影导演的勇气，他们对自我审查的警醒，对于自己以前做过的事情，总是觉得做得不够，而不是沾沾自喜。这是另外一种勇气。我特别特别地佩服这个东西。
[00:54:51] 查建英: 中国老话说：“知耻近乎勇”。这不是一定要做自我牺牲的烈士。我们首先就没有做到这种勇敢，也没有权利要求在国内的人这样做。虽然很少数人确实这样做了。
[00:55:10] 袁莉: 付出了惨重的代价。
[00:55:11] 查建英: 我们要记住他们的名字。林昭、遇罗锦。
[00:55:18] 袁莉: 刘晓波、王佩英。
[00:55:19] 查建英: 后来有许志永，现在还在坐牢的任志强。然后有许章润，他们付出了各种各样的代价。我们对他们无比的敬佩，虽然我们没有做到，我们并不是要求大家都来做他们这事，这是每个人自己的选择。但人们至少应该有一个自省，“知耻近乎勇”，就是你可能没有那种勇敢，但是自己要知道什么是耻。不要不以为耻，反以为荣。现在有一大批这样的人，他们不觉得自己现在做的事情是可耻的，而是觉得很光荣。追求成为座上宾、拍大片，有那么多的票房——我觉得连底线都没有了，老话说：有道则显，无道则隐至少可以不说话，可以沉默，可以做点别的，没有让你做大丈夫，大丈夫也是有标准的。
[00:56:31] 袁莉: 说了这么多，我自己的感觉是我们这一代人和你们这一代人都是改革年代的受益者。我觉得我们对年轻人现在的挣扎应该感到惭愧。
[00:56:50] 查建英: 我没有能走得更远，没有能够做出更多的更努力。
[00:57:00] 袁莉: 查老师本来还说我们俩应该喝红酒。这被我否掉了。因为有太多的那个节目是两、三个中年男人，一人拿一杯红酒在那聊，我觉得咱不能走这个套路。
[00:57:15] 查建英: 从来没看过这样的节目。
[00:57:17] 袁莉: 所以你不知道，才会提议这个。
[00:57:21] 查建英: 而且咱们确实喝红酒，而且酒量不小。
[00:57:23] 袁莉: 咱俩路数还不一样，我喝红酒，你是喝清酒、喝白酒的，所以咱们就算了，咱就喝喝茶。
[00:57:35] 查建英: 既然是下午。
[00:57:36] 袁莉: 还是下午茶，连咖啡因都没有的薄荷茶。
[00:57:40] 查建英: 英明决定。很正确。好，碰一下吧。