EP-218 游荡在电报群组的4万中国恋童癖（文字版）
文字版：
04:37 从一封读者投稿开始的恋童癖网络调查
08:47 群组里一分钟超过200条消息，他们在聊什么？
12:00 恋童癖群组的组成、运作以及他们是谁？
21:50 群组禁止“键政”，涉黄比谈论政治更安全？
29:25 Jo对恋童癖群组的感受：“纪律严明，能打胜仗”
31:20 4万常驻成员是一个非常保守的算法
37:21 他们是父亲、幼师、护士、家教，还有谁？
42:27 爱泼斯坦案对他们来说是同好出圈？
46:18 中国的执法系统对他们毫无察觉还是不在乎？
53:41 中国社会缺乏对未成年性犯罪的清晰认知？
55:00 “我向来不怕以最坏的恶意来揣测中国人”
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天这期的话题很沉重。2025年底，中国数字时代收到一封读者投稿，说Telegram，也就是加密通信软件电报上长期隐藏着一大批用简体中文交流的恋童癖群组。中国数字时代一位署名Jo的特约记者接到线索以后，花了六个月潜进了几十个这样的群组。这些群里常驻的成员加起来有四万多人，他们中有父亲，有早教老师，有护士，这些人为了躲避电报对儿童色情内容的审查，不直接发影像，而是用一串一串代码来交换内容。最让人无语的是，这些群的群规里，郑重其事禁止的不是性侵儿童，而是键政，也就是莫问国事。我做中国报道这么多年，沉重的话题也见过不少，也写过不少，但读这篇报道的时候，还是要反复停下来。今天我们请写这篇调查的记者Jo来聊一聊他在这些恋童癖群组里看到了什么？这些群是怎么运转的，以及在一个把涉政当成头号风险的环境里，针对儿童的犯罪为什么能这么多年藏在所有人眼皮底下？
节目开始前，先做个提醒。这期节目涉及对未成年人的系统性性剥削、儿童性虐待材料的流传以及相关犯罪策略的讨论，可能引起强烈不适、愤怒或者创伤反应。如果你本人或者你身边亲近的人曾经是儿童期性侵害的幸存者，或者正在相关创伤的恢复当中，请慎重决定要不要继续听下去。这些节目不适合未成年人收听。求助渠道放在节目说明里，Jo您好，节目开始前，你愿意介绍一下你自己吗？
[00:02:10] Jo: 不明白播客的各位听众好，袁老师、大家好！首先我要说明的是，我不是一名专业的或者传统意义上的新闻记者。实际上现实中我的本职工作是一名学术工作者，平时的生活就是一个泡在论文、文献或者是数据里的人。世界苦茶栏目的李厚辰老师打趣的叫自己“中文网络下水道的观察家”，如果借用这个比喻，我可能比下水道还要再下沉一层。十几年前，我就开始观察简体中文的一些网络亚文化，比如快手平台的那些网红或者网黑，就是所谓的网络黑社会，后来的6324直播间，包括红牌楼期间的一些斗鱼直播，再到后面的百度贴吧、神奈川冲浪等等。如果说中文的互联网生态是一座大冰山的话，那我个人的副业或者爱好就是常年的潜在海平面以下。因为长期观察这些处于主流视角之外的一些中文的网络角落，我也很好奇“冰山”的真正的那一部分长什么样。所以这一次的调查对我来说也不是一个非常突然或者偶然的冲动，更像是我的长期观察的一种延伸和阶段性的总结。
[00:03:44] 袁莉: 你潜水在各种群组是一个常态吗？
[00:03:49] Jo: 对，因为十几年前中国互联网就开始野蛮生长了，我喜欢用野蛮这个词，互联网从野蛮生长的时期到现在，经历了一开始的毫无管制、肆意妄为，再到政府对于网络生态的压制，导致一些更亚文化或者非主流文化的群体需要找另外的渠道去获得一个存在的空间。这些亚文化中，有一些是积极的、正向的，比如说性少数群体——LGBTQ，另一些实际上就包括性犯罪群体。那对于我来说，这篇报道就是我对黑暗那一侧的一些总结。
[00:04:37] 袁莉: 这篇调查是从一封读者投稿开始的，你能先说说你收到这条线索后是什么反应吗？你做了这么多年类似的工作，你应该见怪不怪了。可以这么说吗？还是怎么样？
[00:04:51] Jo: 对，其实我一开始拿到这个线索的反应就是见怪不怪，没有一点惊讶。因为我实际上很清楚在中国或者说中国大陆，恋童癖这件事是长期没有被认真对待过的。换句话说，可能大家觉得这不叫事儿。因为你回想一下，日常的生活里是不是见过很多比如说穿开裆裤的小孩被陌生的叔叔阿姨抱来抱去，或者一些老一辈的长辈会毫无遮拦的用手挑逗一些婴儿的生殖器，把这当做一个和儿童互动或逗趣的方式。我认为在很多中国家庭里，这些几乎是一种默认的没有太多问题的现象。有些人会反驳说，这是一种文化习惯，就像吃狗肉一样，你不应该用一种通用的标准，或者说是国外的标准来评判。对于这个说法我今天并不想展开。但是我想说的是，就是因为整个简体中文社会对于这种边界存在一种顿挫感，所以恋童癖在中国是没有被严肃地讨论过的，也没有被严肃地研究过。就像我刚刚提到之前我长期观察各种中文网络的角落，但是我也没有机会去真正深入到这个群体内部。所以说当我拿到这个线索，这个投稿的时候，我就觉得我该做这个事，我终于有机会去前进，去看一看。
[00:06:23] 袁莉: 那你能说一下你具体是怎么潜水的吗？比如说你是用什么身份进去的，你在群里需要说话吗？跟其他人互动吗？就是这些人之间会互相怀疑吗？有没有人因为受怀疑被踢出来过呢？
[00:06:36] Jo: 恩，我当时是重新注册了一个Telegram的账号，当然用的是一个境外的手机号，因为这些群组都是邀请制的，你进入时必须先知道具体的群链接，这些链接不会出现在任何公开搜索结果里面，所以基本上都是在他们内部流传的。这也是为什么投稿人给我们发送的那个线索，实际上就是一个链接。然后这些群的分类是比较清晰的，通常来说，可能会有一个全员禁言的大群，类似公司的微信管理群一样，只供管理员去发一些通知、警告或者是导流。然后它还会按照主题分组，比如说讨论组，又叫吹水组，意思就是你可以在里面肆无忌惮的聊天；还有技术讨论组，就是对于一些可能的技术上的对VPN或者是其它环节的一些讨论；以及资源组，资源组就是我之后会谈到的对于代码的分享群。
其实一开始我看不懂他们在说什么，因为他们有很多很多的黑话，虽然我可能对于简体中文的网络黑话已经比较熟悉了，但是恋童癖这个圈子的黑话是自成一个体系的，需要我去重新去了解。大家近期可能也关注到，在抖音上有一些人提到，比如说“穿小棉袄”，这个指的可能是父亲对于女儿，那实际上我所知道的还有一个可能更加难听，或者说更加直接的一个词，叫“回老家”，这个是指儿子对母亲。这种黑话是很多的，但是如果你完全没有接触这个圈子，你看到了会觉得莫名其妙，也不知道他们在说什么。当然在节目里，我不想展开说这些黑话词汇的解释，也不希望他们被进行二次传播。
看不懂是我当时的第一个感受。当然我后面发现，如果你要进入一些更深入的讨论群，大部分情况下你是要经过它群内的机器人的验证。然后还有一个是这些群互动量大到你超乎想象。我曾经拿秒表计算过，中国东八区晚上的高峰时间，比如说大家下班了或者睡前的那段时间，最密集的时候在一个群里面一分钟可以超过200到300条消息。大家就天南海北，你聊你的，我聊我的，也许我会跟你互动，也许大家聊同一个话题。然后我印象最深的一个细节，至少80%以上的新成员，他进来时发的第一条消息几乎都是类似的，就是“啊，我终于找到组织了”。我每次看到那种如释重负、相见恨晚的语气，我都觉得很匪夷所思。
您刚刚提到就是这些人之间会不会相互存在怀疑。会的，具体来说是有几种情况，第一种就是很典型的，比如说某一个成员，他反复地提到说“关于某某某资源，在那一个群里有，或者说在某个某个论坛上有”，那别的成员就会说，“你是不是过来引流的，你是不是给这个论坛打广告的？”然后这种情况你就会被踢掉。第二种是，比如说某些成员可能会炫耀自己曾经对于身边的孩子或者说小孩下过手，但是群里会要求说“那你发一些图啊，你发一些视频啊”，他又拿不出来，那别人就会说“你是不是在吹牛，你是不是在口嗨”，这种情况也会被踢，或者他可能会被嘲笑到自己退群。第三种就是讨论政治，这个我们后面可能还会聊，我觉得这个也是最让我诧异或者说意外的一种情况。
[00:10:51] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。Youtube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对于播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠直播Talkshow下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话、即时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或者本期的shownotes来支持我们做出更多更好的节目。谢谢大家！
你能给我们勾勒一下这些群组的组成、运作，以及这些成员是什么样的人吗？
[00:12:15] Jo: 第一个就是这些群按照目标群体即受害儿童的特征切分得非常细。比如有专门讨论婴儿的群组，专门分享婴儿的群组；也有专门讨论某个年龄段以下女童的群组，称为萝莉；也有讨论未成年人男孩儿的群组，称为正太。每一个不同的类别或者说癖好都有独立的群。
而每个群的定位也不同，有一些群是纯讨论，成员在里面只是进行所谓的经验交流；还有一些是资源群，核心功能就是代码互换，那是我在报道里写到一个比较关键的机制。他们并不是直接在群里传送影像，而是通过代码去分享。我可以简单解释一下这个流程，比如说成员A，他把一些图片、图库或者视频进行打包，上传到Telegram的一个代码生成机器人上，这个机器人会给他反馈一串代码，然后A可以把代码发到群里，当然他可以选择无偿分享或者是要求互换。他可以说“我有某某某主题的资源，我想要某某某主题的资源，我用我的代码跟你换”，然后拿到代码的成员可以把它发给配套的解码机器人，然后这个机器人就会把对应的资源回传给他。你可以把整个流程想象成是图书馆门口的存包密码锁。成员A把书包存到柜子里，然后设置一个密码，他把密码告诉B，甚至可以让B告诉C，C告诉D，这样几何级的往外传播，发给所有他想要传播的人，每一个获得了这个四位密码的人都可以来到这个图书馆，用这个密码把书包拿走。就算原始的上传者后续把他的账号注销了，但是这个柜子还在这儿，这个机器人还在这儿，所以这个密码还是在流通的，所有这些视频或者是图库也是在流通的。
讨论到成员的构成，我的学术背景使我对于一些文本细节比较敏感。我注意到群里成员的语言风格差异非常大。有些成员的打字、用词真的是一板一眼，比如必须要用全脚的逗号、句号。另一些人虽然他已经翻墙到国外，翻墙到Telegram，依然比较习惯用国内社交媒体的一些缩写，其实就是一种自我审查，比如说用JC代替警察。还有一些人在用词里会比较自然地流露一些方言色彩的语法，所以根据这些细节，我判断这些群的成员是真的来自天南海北，而且应该是覆盖了比较广的地理区域和教育背景。
那就像我刚刚说的，他们讨论的范围其实也不仅仅是分享资源或者传播内容，实际上他们从如何购买境外的SIM卡——比如英国的Giffgaff的SIM卡注册Telegram的账号——到什么样的VPN可以选，哪些VPN比较安全，比较快，再到哪一些社交媒体平台可能比较容易接触到未成年的女性，这些话题他们都在讨论。我印象比较深的是有一个自称IT工程师的人——大家可能也知道，五月份中国政府对互联网翻墙整个收紧了——他在群里花了两、三个小时，手把手的教大家如何搭建自己的VPS，就是自己的机场。他还说这比市面上的VPN机场更加安全。所以你可以看到整个群的技术成熟度跟这个事件本身是完全不匹配的。如果你不知道他们是恋童癖，他们在讨论这种儿童性犯罪的话题，你会觉得这一个用于非常专业和学术讨论的一个研究场所。
[00:16:43] 袁莉: 这些群组他们是纯粹——说得不好听一点——是因为兴趣，还是有人从中盈利？我想这些群组也是需要有人运行的吧，有群组或群主之类的，你的报导里面好像没有太触及这方面。
[00:17:03] Jo: 大部份群组里的组织者和管理员是五五开。50%的人真的觉得孤僻的或少数的性变态幻想社群需要一个空间作为给大家讨论的地方，所以有些群组真的是免费的，你不需要付任何东西就可以进来。他们会说“来了就是客”，当然我觉得这是很变态的话了。但是另一部分群组会盈利。盈利的方式基本上是两种，第一种是卖资源，它可能手里已经有ABCDE五个资源，它会说OK，我们用加密货币，你转给我钱，我把A资源对应的代码发给你，你不可以发给别人。因为他们可以在代码上涉及到一个像类似追溯条码一样。这样的话，如果他从别人那里看到了相似的视频，或者说是资源，它一看这个代码是当时从他这儿购买的人成员获得的，他就会把这个人踢出去。还有一种就是打广告，这些群跟赌博群、博彩群，包括缅甸的诈骗群是非常紧密地交织的。他们会在群里打广告，比如说一些网络博彩的公司或者平台定期给它钱，然后这个群可能每一周或者说是每天发一条公共的推送给所有成员都能看到的信息，比如：如果你想要去博彩，你可以去某某网站，这也是他们的一种盈利模式。
[00:18:56] 袁莉: 做这种报道会使记者很容易陷入两难，一方面这样的罪行当然是应该被曝光引起公众关注，但同时，记者也会担心坏人模仿，或者按图索骥去找这样的群组。你在做这个报道过程中，以及在最后发表时，你和编辑在这方面都是做了哪些处理，你们有没有讨论过怎么划线——也就是哪些应该公开报道，哪些需要模糊处理，哪些是坚决不能提的呢？
[00:19:28] Jo: 我们其实还讨论了挺多次的，最后应该就两个标准：第一个是关于群成员本身，我们是不打码的，你可以看到他的头像、用户和自述的身份信息。这些东西都保留了，这是我个人的坚持。编辑希望全部打码，但我觉得他们值得被曝光。他们当然可以很轻松的销号或者换一个头像，但至少他讲这句话时候的样子，头像、用词、用户名都是值得被记录的和公开的。这是我个人能够做到的对他们最低限度的一种施压吧。但是第二个，比如更具体的操作信息，这一定要打码，包括一些具体的链接、解码机器人的地址、加密货币的具体交易路径，接触儿童的话术或者绕开家长监控的话术等。因为这些信息如果被公开报道，就可能会被复刻、成为犯罪指南。所以我们宁可让报道显得不太具体，也不希望成为一个教程。
我现在还在某几个群里，这篇报道发布之后，昨天晚上我看到在一个我潜伏的群组里，有一个成员提到我的这篇报道：“哎呀，这个人肯定没有潜伏六个月，估计就最多呆了一两个月，你看他好多截图都是五月份的”。在这里，我可以跟这位成员说一下，我从2025年底开始的这个调查，有很多截图、文字或者说聊天的记录，包括我记录的一些群组组织的数据，但我觉得这些数据不是给你、或者普通读者看的，这些数据是给未来如果可能进行的刑事调查看的。另外这些恋童癖成员真的太能聊了，我每天打开这个Telegram的账号两次，每一次单个群组未读消息都能超过一万。所以其实我能截图的取舍空间是比你大得多的。我五月份开始动笔写，所以我大部分就截的是五月份的图。
[00:21:50] 袁莉: 你在报道一开头就放了一张截图，是有人在群里说“求求不要继续讨论，不要涉及政治，我们只是涉黄”，在他们那，好像涉黄比谈论政治更安全。你能说下你当时看到是一个什么反应吗？
[00:22:08] Jo: 对，其实这是整个调查里我一直在反复思考的一个发现。这些群组对政治话题的回避，真的是一种到了如临大敌的状态。比如我记得有的成员偶尔提到自己所在的城市近期发生了一起无差别驾车撞人事件，或者是抱怨共产党或者习近平对VPN的管制。一般来说，只要这种话题刚刚冒头，立马就会有其他成员出来说，别聊别聊别聊。然后管理员就会紧跟着出来警告说：“你不要聊这种东西，你再聊政治，我就给你踢出去”。
我一开始也不太理解这一套逻辑，但是这篇报道发出去之后，有一些读者的评论给我提供了一个角度，我觉得比较有道理——这些人非常清楚，在中国大陆针对性犯罪、性暴力，特别是网络性犯罪，尤其是未成年网络性犯罪的执法是极度缺位的。但是对于政治表达的执法是非常高压并且高效的。换句话说，他们可能不怕自己的变态心理被发现，因为他知道国内的网安系统，包括网警，对于这一块没有太大的动作，他们害怕被发现的是键政，或者说在讨论政治体制。因为这些话题会迅速被网警锁定。所以在他们内部的风险优先级里，他们认为传播未成年人色情内容是可以接受的违法。但是讨论政治可能是一种真正的高压线。我个人觉得其实这就是一种完全本末倒置的排序。其实这也体现出简体中文互联网治理生态的一个现实情况。
还有一件事是他们不仅害怕谈论政治，还有相当一部分群体成员是非常典型的爱国话语的持有者。比如说我看到很多反日的人，或者所谓的黄俄孝子——就是无限崇拜俄罗斯的，还包括反台独的、反台湾的群体。他们经常会说“如果有机会把东京打下来了，去找几个日本的小孩子玩一玩”。或者说“等收复台湾之后，去找台湾的小孩子玩一玩”。我印象很深的，也让我感到非常生理不适的，就是他们不下十次提到了正在打仗的乌克兰。他们说：“等俄乌战争结束了，估计那有大批的孤儿，到时候看看有没有机会去乌克兰或者俄罗斯做点什么”。我听到这种话的时候，就有一种错觉，他们好像觉得自己做的事情跟国家的立场是相辅相成的。
[00:25:10] 袁莉: 我觉得他潜意识里还是知道他做的这个事情是见不了光的，还是得在大面上更安全才行。你引用了一个群组里的一句话：“虽然FBI管不着咱，但是万一通过中国警方呢？”他们还说：“不要放外国人进群”。你能讲一下这是为什么吗？
[00:25:35] Jo: 其实他们的判断是非常清晰的，他们的自我认知里，FBI对他们来说是很抽象的、很遥远的，也没有办法进行直接的执法。他们真正害怕的是一些境外的组织、研究者以及国际刑警，甚至包括我这篇报道的线索如果被移交给中国的公安部门，或许会产生一些跨境的合作执法。我个人觉得中国的警方可能是他们心中焦虑感的最终来源。但有一些成员提到自己人在澳洲，或者人在欧洲，他会感到更焦虑。因为他知道自己不是一个身处中国大陆、只是用VPN来聊天的人，而是一个身处国外的对恋童癖和儿童性犯罪更加高压的环境，他会有更大的焦虑感。其实这也反向说明了中国大陆目前对于恋童癖的监控或者说管理是完全缺位的。包括他们提到不允许外国人进群，其实这就回到了最开始我提到的：他们是一个很私密的圈子，有很强的排他性。我印象里有一个俄罗斯的恋童癖加入了一个群，然后他一开始发俄语，但是Telegram的群组没有自动翻译，所以你立马就会看到很多的成员表现出很紧张或者说不耐烦，说：“这个人是谁啊？他怎么发了一堆乱七八糟的俄语？这人是真人吗？还是一个机器人？”然后他们很快就把这个人给踢出去了。就是说，在恋童癖这个圈子里，他们也有自己的舒适圈，也有排外的情况。包括我注意到如果有一些成员的中文比较生硬，或者用比较书面化的用语，立马就会有人@他说“你是中国人吗？你用的是GPT吗？”我想到八个字：“非我族类，其心必异”。我觉得恋童癖也是这么想的。
另外，我也想顺便回应一下报道之后一部分读者的一些批评。他们说：“哎，你怎么单逮着中国？哪个国家没有恋童癖？美国还有爱泼斯坦案呢。”确实，我也必须承认，在潜伏的过程中，我观察到有一部分成员会和日本、德国、中东、俄罗斯、全球各地的恋童癖网络进行互相沟通，互相交换资源，他们会带着中文圈的资源去交换，然后再把一些外国的代码带回来。所以针对未成年的性犯罪当然是一个全球性的问题。但是我觉得如果一件事在所有地方都发生，我们难道就有理由放弃在自己所在的地方对它提出质疑，或者进行调查吗？我觉得这是一个非常典型的逻辑谬误。因为这种论点实际上并不是促成更加全面的讨论，而是好像在任何一个具体的地方都不必讨论了。我非常反感这套话术，因为这个话术在中国的语境里已经出现太多次了。
[00:29:01] 袁莉: 有些人总说我整天写中国不好的地方，像爱泼斯坦案，美国有多少媒体整天在铺天盖地地报道。有几个中国或者中文媒体报道过恋童癖？这个报道是为了保护中国的孩子。我一般会这么回应这些人：你们这些人在想什么？说中国的问题就让你们脸上无光了吗？你们想到孩子遭受了什么吗？
我们不用纠结于这些人。让我们继续说下去。还有一个群的群规是这么写的：“本群只聊色、禁止买卖，禁止引流，禁止键政，禁止带节奏，违者必踢。这跟很多普通的微信群、QQ群的规则差不多是一模一样的。你第一次看到时是什么反应？
[00:29:50] Jo: 我第一次看到的时候，当时脑子里八个字：“纪律严明，能打胜仗”。我真的是这种感觉。因为我观察过中文网络的很多群组，包括普通的新闻电报群、Reddit频道、百度贴吧等等。其实对于这种有很多人的群组，或者说公开的论坛，是很难做到对广告机器人、对外部链接，对刷屏广告这些东西进行彻底杜绝的。但是这些恋童癖群组是真的做到了。这些成员真的会严格遵守这些群规，他们真正能够做到二十四小时只聊一个话题，纯度非常高。给大家举个例，有一些大群的管理员甚至会专门做一个机器人，它的职责就是整点报时，比如说中国时区晚上12:00之后，凌晨2:00，凌晨3:00，大家还在非常热闹地聊天，这个机器人到整点就会跳出来一条信息说：“现在是凌晨2:00了，请大家注意休息，防止坠机。”这里“坠机”是他们的黑话，意思就是不要熬夜猝死，或者不要生病。我觉得匪夷所思。你可以看到这是一个非常有意识在维护，甚至说在延续的犯罪社群。
[00:31:20] 袁莉: 你最后数出来常驻成员超过四万人，还说这是地板不是天花板。这四万人是怎么算出来的？为什么说它是地板呢？
[00:31:32] Jo: 其实我个人觉得四万人这个数字是一个非常保守的算法，而我当时的计算非常简单。我把我潜伏期间能够直接进入的、确认在活跃的核心群组的常驻的成员数量加在一起，然后扣除掉一部分我个人能够辨别出来的重合账号，最终是大约四万人这个量级。
我认为这是一个地板，是因为其实这个数字没有包含几类人。第一类是潜水的人，有一些人可能不发言，只是下载资源，下载完就退出去了。还有一类，比如还有一些没有被发现的更小的、更私密的核心群组。甚至这种群组我都没办法加进去。第三类就是我刚刚提到的，通过加密货币或者一些代币进行间接的资源流转的一些人，他们可能都不需要进群。因为你可以直接点对点的跟他聊天，去购买或者获取内容。第四类是一些曾经被封禁，然后在其他平台上另起炉灶的一些人。
我觉得第五类可能是最大范围的一类。大家需要认识到，如果一个人能够在Telegram上聊未成年人的性内容，意味着他已经学会用境外手机号注册了，已经是学会用VPN了，已经是具备了一定基础能力的人了，因为还有很多很多的人停留在在QQ、在百度网盘、甚至是在各类国国内社交平台上分享这些内容的。所以除了这4万人之外，实际上还有很大规模的国内的沉淀人群。我找出来的是约四万人。我个人判断整个网络的规模是在十万人以上。
[00:33:26] 袁莉: 那在中国的人口里面意味着什么呢？
[00:33:29] Jo: 关于规模，我可以给出一个更加鲜明的一个参照框架。中国大陆人口是十四亿人，如果我们只看这四万人，相当于差不多每3.5万人就有一名已经被识别的成员。35,000：1看起来好像很稀薄。但是如果换一个算法，根据统计，中国大陆的微信用户平均好友数是约200个人，所以每个人的二度社交圈，就是朋友的朋友，就是200乘200，那已经是四万人了。意思就是绝大多数中国互联网用户，如果你用微信，在你朋友的朋友的关系圈以内，就至少已经存在一名在这些群组的成员。所以我个人认为这些人不是CCTV上，或者新闻报纸上很抽象的一些恶人，他们是很普遍的，就在每个人的关系链条里。
[00:34:30] 袁莉: 关于人数，在Telegram群里显示的人数有可能有水分吗？你说的常驻是怎么回事？你有没有办法独立核实，是靠你一个群一个群数下去的，是看他们的名字吗？
[00:34:48] Jo: 每一个群组会显示完整的总人数，也可以点击查看群成员。Telegram群组的一个特征是，它会显示最后发言时间，或者最后上线时间。如果你很久没有上线了，它会显示很久没有上线了。通常来说，这些群组不会存在很长时间，每个群组最多存在两到三个月。如果一个人显示很久没有上线了，意味着他没有点开这个群组，甚至没有打开Telegram。那我就会认为这些人可能是一个bot，或者是一个虚拟号或者是其他的东西。但是如果把列表拉出来看一下，把最后发言设置在半个月之内，或者说一个月之内，这个人数就是我计算的核心人数。
[00:35:47] 袁莉: 你说这些群组最多存活两三个月，为什么是这样？
[00:35:53] Jo: 基本上是两类，就像我在文章里提到的Telegram现在对未成年人性内容的传播是有打击的。但我觉得这种打击非常有限。它可能对于每一个语言设置了一些关键词，如果触发了这些关键词，它可能会重点观察一下这个群组到底是在聊什么。他们在这种群里基本上是用黑话，但是有一些人可能会不自觉的把女孩儿或者幼女这种词写出来，这种词会出发Telegram的审查。因为这种情况就会被销群，等他们新开群之后，管理员还会埋怨说：“哎呀！之前那个群炸了，因为有些成员提到了什么什么，你们下次聊天注意一点。”
还有一类就是他们会常规性的自主销号，因为他们也知道如果一个群做的太大了，长期在一个固定的地方，实际上是很显眼的。这意味着一些调查人，包括我，可能就能够更深入地一个一个看帐号，一个一个看他们在聊什么。所以他们可能两三个月他们就把一个群组结束，撤一下，换一个方式，去建一个另外群组。过滤一批人，过滤一批机器人，过滤一批找不到下一个群组的调查人。我个人觉得这是一个有点类似提纯的过程。
[00:37:21] 袁莉: 你文章里写这些人里面有父亲，有幼师，有护士，有家教，你怎么知道他们的真实身份的？有办法证实吗？这些身份意味着什么？
[00:37:33] Jo: 我也一直在自我的警惕这个问题。我告诉自己，这些人在网上写这些东西，他可能编造了一个身份来撑场面，来显示自己有资源，或者说有渠道。但是，我观察下来，有相当一部分表明身份的自述，是可以被一些周边的证据所印证的。比如有一些成员会发出明显是现场拍摄的照片，比如说幼儿园午休期间一群小孩在教室里睡在床上的照片。然后他会说，我现在正在带我们班午休呢。还有一些大学生自称是在做家教，在做兼职，然后他就会拍一张自己带的小孩正在写作业的照片——从后背拍的照片——说我现在正在带课，等会儿聊。当然，你也不能够排除说这些人可能从网上扒一些图片来制造现场感。但是我觉得如果一个成员他能够在不同的时间段，用不同的照片，包括搭配上他那些很具体的描述，我个人倾向认为这些是真实的。包括他们对自己的侄女、侄子，自己的亲生女儿，甚至是朋友的孩子，邻居的孩子有一些细节的描述。我个人认为这些不是虚构能够达到的。
[00:38:57] 袁莉: 你写到这个群里面有讨论如何通过合法婚姻关系、代孕、以及所谓的接盘特定家庭背景的女性获取接触儿童的渠道。这种讨论很多的吗？
[00:39:11] Jo: 讨论还是比较多的。但是坦白说，我认为大部分可能是更像是一种性幻想，不是真实的犯罪规划。其实在我观察下来，大部分的群成员能够实际实施的犯罪，无非是猥亵或者说偷拍，当然这已经非常恶劣了。但是如果真要走到比如通过婚姻获得比较稳定的，能够长期接触儿童的渠道所要的这种资源，或者说耐心，是超过他们能力的。所以我个人觉得这种讨论更多的是一种像爽文一样的心理。他们在群里口嗨、描述一个理想的一个安全实施的场景，互相煽动一种情绪。就像刚刚我提到的，对于乌克兰的孤儿，对于台湾、日本儿童，其实都是一种远景的幻想。但我觉得很危险的是，这种幻想跟真正行为实施之间的距离是很近的。因为如果一群人长期沉浸在一种类似的幻想里，而且不断地从身边人或者说同好者那里获得一种情绪上的鼓励，那我觉得这种距离是会一点一点被缩短的。也许总有一天，总有某一个成员会真正地实施这种性犯罪。
[00:40:34] 袁莉: 你写道有些人会特别盯上留守儿童，有人说“多聊几个，多实践一下就有经验了”。还有人把接近儿童的方法总结成“威逼利诱，加上关心照顾，嘘寒问暖。”你认为哪些是意淫、口嗨，哪些是他们真的做过了，在交流经验？
[00:41:01] Jo: 我个人觉得这部分，尤其对留守儿童或者中国四、五线城市儿童的方法，大部分是真的。这些讨论可以有大量的、相互印证的操作细节。比如说他们会具体的讨论在快手，在抖音，在小红书上如何利用同城功能去接触一些未成年儿童，他们也会讨论假装自己是小孩，也是一个学生，进入到一些未成年人扎堆的游戏里面套近乎。他们也会贴出来在QQ上跟这些未成年人聊天的真实截图，还会跟大家分享自己现在已经聊到哪一步了，现在已经到哪个方式了。我觉得这里不是空想，是真正的所谓的方法论的分享。尤其是让我很难过的就是这些留守儿童，或者说四、五线小乡镇儿童，他们对金钱或者说对未成年的边界没有一个很清晰的概念。在群里，我看到有成员靠一杯奶茶，靠一杯霸王茶姬，或者靠在游戏里花一、两百元买一个皮肤就能把小孩约出来，能把小孩约到自己车上。我觉得这是非常恐怖的一件事。
[00:42:27] 袁莉: 你前面也提到，这些人在群里面讨论爱泼斯坦，讨论德国华人迷奸案——一些受教育程度很高的这些人犯的迷奸案。有人看萝莉岛的几乎都是世界巨头，他们把这个当成一种同好出圈，你怎么看他们往精英身分上靠的心态？
[00:42:50] Jo: 他们需要给自己找一套合理的叙事。我觉得他们知道自己的癖好在人类社会基本常识之下，是最令人不齿，或者说最为垃圾的那一档。所以他们就需要找到一套合法化的叙事。对这套叙事的运作，我个人的理解是这样：比如说，他看到了关于爱泼斯坦案的报道，他就会说：“哎，你看萝莉岛事件说明大家都这样，人类都这样。只不过他们有钱，所以他们来真的，我们是屌丝，所以我们口嗨、看一看视频。像近期的德国华人迷奸案，他们的解读是：这几个人太猖狂了，他应该怎么怎么做，要是我，我就怎么怎么做，我这样更稳妥。我觉得在他们对于这些事件的讨论里，关于这个事情本身的邪恶已经完全被抽空掉了，他们不会讨论这件事本身邪不邪恶，他们的话语里是没有受害者的，他们不会讨论那些被害者，剩下的就是做这些事的人、他们自己、以及已经被抓的人。他们的心态把自己的行为跟这些精英了，或者说是更上流社会的人犯罪者绑定在一起，然后给自己一种假象，好像我们是更小规模的一个群体而已。我觉得这实际上也是一种很典型的群体之间内部合法化的逻辑。
[00:44:29] 袁莉: 你能不能给听众讲一下，为什么Telegram和警察很难审查到或者是抓捕这些人？
[00:44:39] Jo: 我觉得第一个可能是身份定位的问题，群组里大部分人是通过咸鱼或淘宝买的境外手机号注册的账号，所以他国内的身份信息是没办法跟Telegram上的成员帐号一一对应的。常规的实名追溯的路径就断了。第二个原因是所有东西都是以代码的形式来流转的。对于一个偶尔看到这个群组的信息的人，他看到的只是字符，他也不知道这个字符代表什么，也不知道这个字符要发给谁。Telegram官方的自动化系统审查功能对于字符和代码是没有检测能力的。第三，Telegram有利有弊的一点，它是一个端对端的私密聊天软件，其中一个很关键的支持群组的设计是可以禁止成员对于群内内容进行截图。如果你开启了这个设置项，任何人用手机对这个群组的聊天信息进行截图，截出来是一片纯灰色的图，没有任何信息。所以当时我为了截这些图花了很大的代价，用一些特殊方法才绕过了这个限制。如果一个普通人发现这里有一个恋童癖的群主，想要收集证据，除非他拿着这些证据到警察局，给警察现场举出手机看，不然这些证据是没有办法呈现的。换句话说，在中国的语境之下，如果这个举报者拿着手机去给警察看，可能他还没有说关于恋童癖的事情就会因为违法使用VPN被抓了。最后一个让我非常愤怒的就是我觉得中国警方完全不在意这件事。如果你回想一下，过去几年中国的网警的执法重点不在这里。比如说去年还是前年，上海四亿社工库的个人信息泄露，他们对这个打击力度是很重的。而对于涉政的一些群组、境外媒体，比如说恶俗维基、编程随想。他们对这些政治敏感的内容追查力度很大。但是对大规模的色情偷拍、恋童，包括售卖、黑灰产业，他们是知道的，我不相信“无所不能”的中国网警系统对于这么大规模的群组存在毫无察觉。我觉得他们是不在乎。他们所谓的硬指标的考核可能是来自上面的、来自真理部的，首先关心那些涉政的、敏感言论的，对于这种色情类的，他们可能觉得是人之常情，就不去管。所以集合到一起，让我觉得这些群组就像在公海上漂泊的船，没有任何一方能够给他们施加压力。
[00:47:48] 袁莉: 因为中国政府可能对更注重境外键政方面的讨论，其它不是最重要的，对政权威胁没有那么大。我需要和听众交代一下背景：Telegram电报的创始人杜罗夫2024年8月在法国机场被捕。法国检方的指控里就有平台放任儿童性虐待内容传播这一项。被捕后那年的9月，Telegram改了条款，说会在司法机关提出合法要求时交出用户的IP和电话。但你在那个报道里写道：针对中文社区Telegram的处置还是不够的。在你看来，这件事上Telegram和中国警方之间应该是什么样的责任划分？或者说他们是不是应该更紧密地一起合作呢？
[00:48:48] Jo: 从我的这篇报道发布到现在，大部分群组依然存活，他们消停了一两天，现在又继续聊，这代表这些群组依然是存在的。在我看来，我把这些已经收集到的证据发给Telegram的官方，目前还没有得到回复，那这就体现出了他们失职。在我看来，Telegram的责任实际上是很清楚的，它必须对于不同的语言、社区配套有一种对等的对于未成年人性犯罪、性资源、性暴力的审核。不能因为用Telegram的更多是俄语用户或者阿拉伯语用户，它就更重视那两个群体，把简体中文或者繁体中文当做一个小语种的、一个可以低成本忽略的社区，只用一些常规的关键词检测来触发。因为我觉得如果是一个常驻人口超过四万的，每天有几百上千条信息，每天有数以千计的代码发送给定向的机器人再返回的群体，在平台数据层面不可能没有留下任何的信息，但我觉得Telegram目前没有去管。中国执法部门就像我刚刚提到的，我觉得很难。
[00:50:13] 袁莉: 您有没有想过去给他们呢？
[00:50:15] Jo: 我个人是完全没有想过。
[00:50:20] 袁莉: 也没有任何的组织可以去提交。
[00:50:23] Jo: 对，首先我不知道给谁。而且如果给了我也并不觉得他们会很认真的对待。基于我自己个人和中国公安系统打交道的经历，即使你丢了一辆自行车，他们也不会关心你的，更何况是这种纷繁复杂的数据代码，所以除非涉及到更敏感的话题，或者说涉政了，或者说有更多的外部驱动了，不然我不觉得中国的执法部门会有任何的作为。
[00:50:58] 袁莉: 在你的报道结尾，你写到有一个群组成员去问前女友，当年为什么能接受跟他一起看恋童癖影像。对方回答说“如果喜欢大于觉得变态就会变合理”。你刚才说你在报道过程中收集了海量的材料，为什么最后会选择把这一段话放进报道里呢？
[00:51:23] Jo: 我个人觉得，我们讨论恋童癖时，会讨论这种病态的行为，但是有一个区域或者人群很少被讨论到——就是这些恋童癖的周围大量未知的，或者说没有被识别出来的同谋者，或者已经接受了这种变态思维、思想被改造的人。他们可能是这些恋童癖成员的伴侣、家人，或者亲密的朋友。他们当然没有直接去猥亵或者传播这些未成年人的性犯罪资源，但是这些人所谓的理解、沉默、合理化的解释，实际上是给了这个网络近一步延伸的空间。我觉得这也是一个让人感到很紧迫的事情。在一个连人权概念都建立不起来的社会，“恋童癖这件事是变态的”作为一个最基础的道德判断，应该是每一个个体，每一个公民都绷着的一根弦的。至少从这个截图里，你能看到这位前女友并没有去揭发或者说举报。如果整个社会对于这种未成年性犯罪都没有一个很清晰、很稳固的一个认知边界的话，那我觉得越往后这种发展是失控的，是失序的。
[00:53:00] 袁莉: 六个月都泡在这类的材料里面，整天看这些群组、看这样的信息，这对你个人有什么影响吗？会影响到你的情绪吗？你是怎么处理的呢？
[00:53:11] Jo: 情绪肯定是有的，尤其是看到在群组里大量很过激的文字，甚至包括图像，我会产生一种生理性的不适，包括精神上也会很疲惫。但我觉得目前大部分关于儿童性犯罪的报道，要么成为一种猎奇的通讯文章，要么成为一种情绪的宣泄。我这六个月想做的是希望写一篇关于中国互联网，中国简体互联网治理失败的案例。这既包括平台治理失败的案例，也包括一个施暴群体如何在一个主流社会内部毫无限制地野蛮生长的报告。所以我觉得这六个月，对我的情绪，我是通过一个很简单的念头来对抗，就是我希望这篇调查能够发出去，因为发出去的话，至少可以给未来的下一步的行动提供了一种可能性。也许未来的执法者能够根据我这篇报道，按图索骥去找到关键的信息，甚至找到一些主要的犯罪人员。也许一些现在的父亲、母亲、读者能够留下警觉，对于未来出现的一些蛛丝马迹，他们能够提醒到自己。也许对于Telegram来说，它能够了解到他们在哪一方面做得还不足，还有缺失。所以我觉得就是如果这篇报道被读了，哪怕有一个小孩免去了这种危害，这种犯罪，那这六个月我个人的这种情绪上的代价，我觉得是值得的。
[00:54:58] 袁莉: 你在报道最后写道：“他们是你孩子的家教老师，是幼儿园门口微笑迎接小朋友的保安，他们就在你我身边，他们一直就在你我身边。”如果现在有个普通家长正在收听节目，你最想让他知道什么？他应该去做什么？
[00:55:16] Jo: 对于普通家长，我个人可能会引用鲁迅先生《在纪念刘和珍君》里那句话，就是“我向来是不怕以最坏的恶意来揣测中国人的。”当然，我不是要攻击整个中国人群体——因为我也说了，对未成年人的性犯罪是一个全球性结构性的问题——但是我觉得如果你身处在中国，作为一个家长，你必须要建立起对于这件事的一种基本认知。比如说你可以仔细地想一想，如果你朋友在场，你会不会给你的小孩换尿布？如果他们正在拍视频，你会不会在他们的面前做这些行为？这是不是一种侵犯罪？如果说家里的长辈用一种比如说打闹或者逗趣的方式用手去撩拨婴儿的生殖器，这算不算一种性暴力？所有这种很基础的、很常识的、与儿童有关的任何亲密的接触，你都需要去警醒。这些行为的边界是需要主动去理解，去主动学习的。你不能等到这些事情发生了，你才说：“我之前怎么没有建立过这种常识。”我觉得这是一个很重要的事情，你需要自己去主动了解在哪些平台上可能存在着这种危害，在哪些话语上可能存在着这种危害。
[00:56:41] 袁莉: 那你对平台、对执法部门你想说什么呢？
[00:56:44] Jo: 对Telegram，我是很真诚的希望他们能够正视简体中文社区的这种对儿童未成年人性犯罪的内容的审核或者说是监控。因为简体中文在Telegram其实也是一个很大的用户群，但是我个人认为他们并没有配备与其它语言社区对等的智力资源。对于执法部门，我个人无话可说。因为我觉得如果他能够在几个小时内对于一张A4白纸，对一个维尼熊进行快速响应，这么多年了，他在儿童保护问题上，在未成年人性犯罪问题上长期保持一种沉默。可能这种沉默本身就是执法部门的答案吧。所以我不会太希望期待他们在这件事上有所作为。我们要做的，或者说各位听众、各位读者要做的就是把这件事情传播出去，让外部的压力促使执法部门最后产生一些作为。
[00:57:56] 袁莉: 我下面说一下求助渠道吧，如果这期节目让你感到不适，或者你需要帮助，请使用下述求助渠道，中国大陆报警电话110，中国大陆未成年人保护求助热线12345。女童保护基金可以通过官方网站联系。如果你是境外听众，请联系所在国警方或者国际失踪与受虐儿童中心，ICMEC。好，谢谢Jo，也谢谢大家收听，我们下期再见。