EP-224 黄亚生：中国政府为何系统性压低工人工资？（文字版）
文字版全文
00:00 Intro
01:36 什么是“绝对优势经济”？
04:40 低工资如何制造了“绝对优势经济”
08:15 中国为何没有走韩国、台湾的路？
13:14 政府为什么要限制工资增长？
18:32 大资本家福特的洞见：工人也是消费者
24:31 贫困标准与户口制度如何压低议价权
25:35 中国制造业工资占比为何如此之低？
28:50 马克思最担心的经济模式，为何出现在中国？
32:23 14亿人大国，为何没有形成强大内需？
35:57 “低成本”的另一面就是“低收入”
41:20 现在提高工资，会不会伤害出口？
43:40 真正需要让利的是政府
47:13 产能过剩会导致更多贸易壁垒吗？
49:18 “绝对优势”如何转化为政治问题？
53:08 中国模式真的独一无二吗？
59:53 中国共产党为什么不觉得自相矛盾？
01:01:44 “稳定压倒一切”如何关上开放的窗户
01:05:50 中国经济模式应该如何修整？
01:07:38 推荐三部书与影视作品
[00:00:05] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天这期节目，我们请来了麻省理工学院斯隆管理学院黄亚生教授。黄亚生教授是研究中国经济的顶尖学者，著有《中国模式的终点》和《中国特色的资本主义》等书。今天我们要聊的是他最近发表的两篇文章，一篇发表在外交事务杂志上，题目叫《中国是如何把马克思抛到脑后的》。另一篇发表在他自己的Substack上，题目叫《作为绝对优势经济的中国——令人费解的不是中国为什么出口汽车，而是它为什么至今还在出口T恤》。
这两篇文章说的其实是同一件事，一个打着马克思主义旗号的党，建成了马克思最担心的经济模式。工人的工资被系统性的压低，财富流向政府和资本，而不是生产它的人。这套靠压低工资换来的经济模式能一直这样走下去吗？亚生，你好。
[00:01:08] 黄亚生：袁莉，你好啊。
[00:01:09] 袁莉：你在Substack的文章里面提出了一个概念叫“绝对优势经济”，并用它描述中国。经济学里，我们熟悉的是比较优势，一个国家应该专注于自己相对擅长的产品和产业。你说的“绝对优势经济”是指什么？中国是怎么达到这种绝对优势的呢？
[00:01:29] 黄亚生：我们在公众和媒体讨论的时候认为比较优势是两个国家进行比较。但是这种比较是一种第二次比较。第一次比较是生产两种产品，这两种产品之间相互的成本大概是两个国家的区别在什么地方，而不是说是两个国家直接比一种产品生产的成本哪个高哪个低。最有名的是李嘉图举的例子，就是英国和葡萄牙一个生产毛呢，一个生产酒。根据当时李嘉图的计算，实际上葡萄牙生产两种商品的成本都比英国低。但是李嘉图最伟大的洞见是——他认为即使是葡萄牙生产两种产品都比英国低，葡萄牙也不应该同时生产两种产品，而是应该集中生产相对另一个产品成本更低的产品。好像他说当时葡萄牙应该生产酒，这个英国应该生产毛呢。如果按照李嘉图这个办法去做，其实英国和葡萄牙是没有竞争关系的。一个生产毛，一个生产酒，然后用酒来换毛呢。根据他做的测算，这样做实际上可以增加两个国家的共同的福祉和利益和收入，这是比较优势的概念。
相对优势是指国家和国家之间生产一种产品，他们之间的成本的差异。比如中国生产毛呢，成本肯定比美国低。那比较利益来讲也说得通，因为中国人口多、资本少。相对于美国来讲，中国是一个发展中国家。但是中国比较有意思的是它不光在毛呢方面生产成本要比美国低，它肯定比美国低，甚至它比很多的第三世界国家这个成本还要低。
另外，在资本密集的生产领域，它也具备相当强的资本优势。我管国家和国家之间直接进行生产成本的比较叫做绝对优势，而不是国家内部生产一个产品和生产另外一个产品之间的成本比较。在商学院 ，一般我们用的词叫竞争优势。比如说比亚迪和Tesla相比的竞争优势啊。我之所以讲“绝对优势”，就是因为我要把这个概念跟“比较优势”做一个比较直接的对比。
[00:04:38] 袁莉：那中国是怎么达到这种优势的呢？
[00:04:40] 黄亚生：中国达到绝对的优势，它采取的办法其实你刚才已经介绍了，就是压低劳动力的成本，也就是劳动者的收入。这个成本和收入实际上是一回事情。它对于企业来讲就是成本，对于劳动者来讲就是收入。当然我现在说的压低，它不是绝对程度的上的压低。中国改革开放从78年到现在，没有任何人否认中国人均的收入水平，家庭收入水平，农民收入水平，工人收入水平，小业主的收入水平都有极大的改善。但是在讨论这个问题的时候，不能仅仅比较今年的收入和去年的收入。要比较的是一个劳动者今年的收入，和这个经济里其他两个非常重要的成员——一个是资本，一个是政府。你要是跟他们去比，做这个比较的话，中国十三、四亿的人口在很长一段时间，大概从90年代初期到2010年左右，他的收入的比例是在下降的。
[00:06:07] 袁莉：对，你文章里面说的这个核心数据，叫劳动收入占比，也就是工人拿到的工资占经济产出的比例。作为经济学家，你们为什么更重视劳动收入占比，而不是工资的绝对的数字？
[00:06:31] 黄亚生：绝对收入也是重要的，它对于提升啊中国人的这个生活水平、提升他的营养，提升他的健康等等都是非常重要的。但是在现在比较热门的讨论中，例如贸易平衡，贸易战和中国跟其他国家的经贸关系，那更重要的是劳工收入在整体经济的比例是上升了，还是下降了。第二，从国际的角度来讲，这个比例算高，还是算低。所以讨论这个问题的时候，我们要明确的从几个角度分开讨论。但其实现在绝对收入变得越来越重要了，因为整个的经济增长在放慢，如果连绝对收入的增加都开始放慢的话，或者绝对收入的递减，这是不光是一个很大很大的经济问题，也是一个很大的政治问题。
[00:07:39] 袁莉：再回到前面就说的绝对优势，你在文章里写到，韩国和台湾等很多国家富裕起来，例如纺织品这样的产品出口份额就下降了，这是教科书里比较正常的一种路径。劳动力价格上涨以后，产业就转移到更高端的产品，但中国没有这样。按照你文章里的数据，从90年代到今天。纺织品一直是中国第一大出口商品。我当时看到这个还挺吃惊的，你说这在历史上几乎没有先例，为什么中国没有走韩国、台湾还有其他一些发展中国家向中等收入国家或者高收入国家走的路径呢？
[00:08:17] 黄亚生：第一，我从来不认为所谓中国发展模式就是东亚发展模式，他们之间存在巨大的区别，比如私有制在这两个经济模式中起的作用、土地所有制在这两种经济模式起的作用、政府在这两个经济模式里起的作用。还有就是政治体制——一个是没有发生演变，一个发生了演变——在这两个经济体制中发生的作用。很多人认为中国和亚洲四小龙是同样的发展。但是完全没有——不能说完全没有——在相当程度上没有特别好的数据支持这种观点。
再回到你问的问题，过去我们讨论东亚经济时，有些人认为东亚经济的发展是推翻了比较优势 理论，其实这也是错误的。就某种程度来讲，它是一方面强烈的支持了比较优势理论。另一方面，它对比较优势理论有一定的修正。政府是可以影响将来的比较优势的。也就是说，韩国和台湾实行的还是一种比较优势的模式，它是动态的比较优势。它的GDP的高速增长使这些经济体很快的把资本密集和技术密集的产品出口作为他们主要的产业。同时，他提高了工人的工资以后，在台湾和在韩国生产劳动密集的产业，他自然而然就不具有竞争力了。他所以他必须到别的地方去找其他的厂商和合作者去转移他的劳动密集产业。你可以说中国比较大，地区和地区之间存在收入差别——我完全不否认这种和韩国、台湾的区别会延迟产业转移现象的发生。但是问题是台湾和韩国用十年就走完了这个路。而中国现在快40年了还没有走完。如果说中国经济增长的速度用10年没有达到韩国和台湾的10年发展水平，那40年总应该达到了吧？而且最奇妙的是，我们从数据里看出中国不光在劳动密集的产业保持了它统治的地位，而且在有些领域，比如说生产雨伞，它的竞争能力增加了6、7倍。如果你认为中国的地区差异之类的原因会使中国的劳动密集产业保留一定竞争力，我可以承认这种解释。但是怎么解释这个竞争力的增加呢？这就完全没法解释。因为总的来讲，经济增长已经是40年保持8%、9%增长，这种竞争能力是不可能增加的。中国唯一的开始减低——而且是非常微弱的减低——的方面，是16年贸易战以后发生的，这是跟贸易战有关系的。我们一会儿可能也会讨论到越南。我刚从越南回来。是有些厂家搬到越南去了，但这跟成本没有关系，是因为贸易战促发了这些企业寻找一个成本更低的生产基地。这并不是完全是成本推动，而是贸易战促发的。
[00:12:10] 袁莉：今年说的最火的就是台湾和韩国，因为他们都是生产、出口半导体的最重要的基地。所以这两个地方的工人工资，尤其是韩国海力士、三星发的年终奖，在中国的互联网上传遍了，大家都非常眼红这些公司给他们工人发了上百万的年终奖。在中国，大家不太能够想象会有这样的好处。你在《外交事务》杂志的文章里写到，从90年代中期起，地方政府每年都会给企业定一个工资增长的上限和下限，业绩好的企业才能涨到上限附近，业绩差的企业可以冻结工资甚至降到下限以下。你能给我们讲几个具体的例子吗？这套机制是怎么运作的，中央政府的角色、地方政府的角色、企业的角色分别是什么？
[00:13:07] 黄亚生：说老实话，我们看到的是这些政策，但是这个政策的制定过程中，中央政府、地方政府在其中起的作用，我没有直接去做这方面的研究，因为对我来讲，我不是特别关心这个政策是怎么制定出来的。我关心的是有这个政策。从我的这数据上就可以看出，当然从数据里看，不能说是完全是因为这个，其实更大的因素是户口制度。像这些政策可能起了一定的作用，但是我觉得我举的这个政策的例子特别说明问题。它是一种保护企业的措施，而不是保护劳工的措施。可能有人会反驳，你的听众里可能有人说说这黄教授又是在这胡说八道，如果企业都破产了，它怎么保护劳工？这是一个静态的看法，而经济永远是动态的。如果一家企业破产，他会解放出一些资金和资本。那些被解放的资金和资本就会去办新的企业，新的企业就会创造就业机会。这是一个动态的发展。咱们今天先不考虑AI的影响，咱们现在讨论的问题AI都不存在。咱们现在不要考虑这个东西，企业永远是在动态中创造就业机会的。如果你不保护企业，它会破产，确实是有一部分工人会因为企业的经营不善会失业等等的。但是你想想中国GDP的增长每年8%和9%的时候，而且中国人这么会创业，你根本就不要担心这个问题。东北很多企业后来都做不下去了，然后东莞、江苏、浙江创造新的企业，其实从中国整体上来讲还是创造了更多的就业机会。
但是他这种做法使有些本来应该是去比较优势的企业和行业，继续保留了比较优势。这是这个政策的最大作用。它本来都不应该生产这些东西了，但是因为工资被压低了，不让工资有对应GDP增长的速度，使企业还能够生产那些产品。他的作用是这个。然后另外一系列其他产业政策，又支持那些资本密集的产业的发展。你可以这么想，加入企业收入是100块钱，工人本来应该得到30块钱，但现在只让他得20块钱。那10块钱不是平白无故消失了，它还是落入到某个人的账户里了。那个人是谁呢？一个是政府，一个是企业。如果企业拿到这多余的10块钱，他有多余的10块钱去投资。如果政府拿到的这10块钱，他有多余10块钱去修机场、去建公路。
所以我用这个模式来解释中国在劳动密集行业方面有竞争优势，同时能够在资本密集方面发展方面有优势。这就是一个资本、政府和劳工之间的收入分配过度倾向于资本，过度于倾向政府造成的结果。
[00:17:11] 袁莉：你在文章里面写：2008年，中国政府还调低了最低工资，是199几年的时候北京市好像有一个文件规定了企业最高工资涨幅不能超过多少，我不知道就是你有没有研究是在实际的操作中，这样的政策真的有效吗？
[00:17:34] 黄亚生：在中国这种体制底下，如果政府拼命要求企业加工资，比如要求他加100块钱，可能企业会加80块钱。如果你要求他减工资的话，企业巴不得要减工资。
[00:17:49] 袁莉：要求减100块钱，恨不得减120，是吧？
[00:17:51] 黄亚生：这是这么多年来中国从政府到企业形成的一个惯性的思维模式，他们认为降低劳工的工资或者是不让它过度增长是对经济有好处的。从直觉上讲，很多人是同意这个的。但是这里头最大的一个缺陷，就是我的文章里头提到他们都没有福特的眼界，因为福特后来就搞明白了，生产者和消费者是同一个人啊。一个消费者反过身，他就是一个生产者。如果你给他很低的工资，就没形成消费需求。但是用英文讲，中国为什么get away with it，它逍遥法外了，就是因为有出口、有全球化。这个以后我们还会再回来再讲，如果它完全是没有出口渠道，这套做法是完全行不通的。所以我要向你们的听众强调这一点，经常有些学者赞扬中国 发展模式，他们觉得中国人的储蓄率高，耐苦耐劳、愿意工作，愿意加班。我可以同意他们对这方面的赞扬，但是你生产的东西总要有一个地方卖，功劳是归谁啊？需求方在哪里？需求显然不是因为孔夫子的勤劳而形成的。陈志武写过一本书，为什么中国人勤劳却不富裕，他这书名起的非常好，勤劳是一个产出的概念，富裕是一个需求的概念。但是陈志武讲的是历史，他可能没有考虑到在全球化的经济中，这条路可以走得很长很长，很远很远，因为需求不依赖于你，你这时候只考虑成本，只考虑供给。
[00:20:19] 袁莉：造iPhone的工人买不起iPhone ，他可以卖到美国来，生产比亚迪汽车的工人买不起比亚迪或者买不起特斯拉，他都可以出口到外面去。
[00:20:32] 黄亚生：对，我现在不点他们的名字了，中国很高级的经济学家认为，不要考虑消费什么的，就是投资带动经济增长，我就不知道他们怎么去想的。因为投资最后要形成产品，最终还是得要消费。如果你自己没有形成消费能力，必须在别的国家有消费的能量的前提下，你这个模式才能够成功。其实某种意义来讲，过去像台湾、韩国都是依靠这个东西，但是他们很快就走出来了。他们那么小的经济体，跟中国没法比，他已经开始某种程度上是靠内需发展了。其实中国非常可惜的就在这儿，中国这么大的一个国家，中国人自己非常能够创业，你不用特别担心降低劳工成本就会影响他创业。而且中国90年代的时候比很多的国家劳动成本要低很多，有这么好的教育水平，有这么大的一个市场，有这么快的GDP的发展，有勤劳的工人，你可以说是孔夫子的美德什么等等，根本不需要压低他们的工资而吸引投资，根本不需要的，因为你再怎么压，它也比很多的国家低很多。它本来只相当于别的国家工资的百分之十，你再给他压成百分之五，那百分之五和百分之十有什么区别？
[00:22:20] 袁莉：对，美国这边的不在乎，是可以忽略不计的。
[00:22:26] 黄亚生：而且后来那一块是出口，把10%降到5%，剩下那5%补贴给外国的消费者。这个经济就是这么一个莫名其妙的运行逻辑。再回到你稍早提到的问题，我现在没有看到中央政府关于工资的直接政策。但是有一点我知道，而且从官方的统计年鉴里也可以看到，1998年到2003年，中国几次降低农村农民的绝对贫困标准。这个贫困标准的意义在于贫困标准以下的农民可以获得非常少的一点补贴，或者是政府提供的资助。就算标准比较高，补贴也少得可怜。但居然在那五年里，标准还降低了大概三次还是四次。我在《外交事务》杂志引用的文件也是那时候出台的。虽然那是一个地方政府的文件，但如果中央政府在降低贫困标准，你可以想象地方政府在限制工资方面，不会觉得自己在违背中央的命令。
[00:23:58] 袁莉：对，还有就是户口，户口制度是中央政府的决定，对不对？
[00:24:02] 黄亚生：户口制度实际上是后面最大的一个因素。户口制度的影响，除了一般人认为的中国没有劳工权利，没有工会等等，还有即使没有工会，如果是城市户口，劳工待遇也会好一些。
[00:24:24] 袁莉：嗯，小孩上学，医疗保险，各种的东西都没有办法。
[00:24:28] 黄亚生：在那种体制底下，劳工有城市的户口还可以有一定程度的讨价还价，如果在当地没有户口，他说赶你走就赶你走，劳工还怎么敢要求加10块钱、20块钱的工资？那根本是不可能的。
[00:24:46] 袁莉：而且大家都住在工厂建的宿舍里，等于被解雇了就连住的地方都没有。
[00:24:52] 黄亚生：另外，咱们以后可能还会讨论这个，我这本今年刚出的书里谈到中国90年代农村出现了巨大的问题，农村收入出现了巨大的下滑，也就是说很多的人挤到沿海去打工，没有留在他们以前的地方，那劳工市场一下子来了这么多人，工资肯定就会下降。
[00:25:22] 袁莉：是的，我再给大家说一个文章里的数据，中国工人的工资占制造业产出的比例在1992年是6.3%，2010年跌到了最低点1.8%，2024年回升到3.3%。放到国际上比较，这个3.3%在联合国工业发展组织统计的87个国家里，中国排倒数第二，只比印度尼西亚高，比印度、巴西、韩国、日本、台湾、美国都低，连印度都比不过。
[00:26:00] 黄亚生：对，这是从比例来讲，绝对收入可能是比印度要高的，但是从比例来讲是比较低的。比亚迪在巴西的的事情，就是因为连巴西人都觉得那是一种对劳工的剥削。巴西又不是瑞典什么这些国家，在我看来，它本身就是一个有劳工权利问题的发展中国家，不是一个那么追求福利的政府，居然连它都觉得是剥削——而且这是比亚迪，不是随随便便的一家企业。
[00:26:39] 袁莉：我先把背景稍微给大家交代一下，因为有人可能不知道你说的比亚迪在巴西的事件。2025年，巴西政府起诉比亚迪在巴西的一个分包商，说那里工人的处境堪比奴隶制，工人被没收护照，拖欠工资，还被锁在宿舍里面。这在中国可能是一个很正常的做法，但是到了巴西，人家就把这比作了这个奴隶制。
[00:27:03] 黄亚生：我为什么找出这个例子呢？这并不是说是西方国家一些人权组织老拿中国过不去，找各种各样的差错。而是连巴西这种国家都看不过去了。中国号称是GDP全世界第二，技术发展跟美国是平起平坐，但还会出现这种事情，我相信这说明这种事情可能在中国出现的概率更高一些，因为他们做这些的时候可能并没有感觉到什么，我自己是这么一个假设。
[00:27:45] 袁莉：我也是觉得很多时候这些中国人没有觉得他们做的事情是错误的。
[00:27:50] 黄亚生：护照就是应该扣在我这儿，休息的日子不放假也没有觉得是错。我在美国也做过企业的独立董事等等，永远发工资，而且按时发，星期五发工资，星期五必须得发工资。如果星期六发，就是一个很大的问题。作为一个发展中国家，应该有一定的余地，但是巴西说的那些问题完全超出了欠一、两天、一个星期工资的问题。他是把那些工人关在那个地方，限制了他们人身的自由，这完全是另外一种层次的劳工待遇了。
[00:28:33] 袁莉：刚才已经提过了亨利·福特。马克思自己就预言资本主义会因为工人买不起自己生产的东西陷入生产过剩的危机，然后福特这种资本家就想明白了，工人也是消费者，工资太低会毁掉自己的市场，生产的东西没有人买。但是你说的就是中国现在正在建成马克思害怕出现的那种经济，就是产能过剩、内需不足、通货紧缩、贸易顺差达到历史新高，比如说2025年达到1.2万亿美元。你能不能继续讲讲工资低引发这一系列的经济结构问题的原因。还有就是，大家都知道现在中国经济的宏观基本面很不好，工资有可能提高吗？
[00:29:23] 黄亚生：对，你问了很多问题，我给它们稍微分开回答一下。马克思这部分非常有意思，中国后来实行的并不是马克思鼓吹的共产主义制度了，而是马克思批判制度。他批判资本主义制度，是认为资本主义是剥削人的，榨取劳工的剩余价值。从资本家角度讲，劳工能够有能力给我打工，我给他提供的报酬能让劳工活下去，我的目的就达到了。但是马克思认为这会造成一个很大的问题，其实他跟福特的看法是一模一样的，就是这样带来的需求不足。所以我觉得这里头一个非常讽刺的就是，中国作为一个至少名义上的马克思主义的国家，一个社会主义国家，但是真正的做法，至少某种程度上是马克思批评的那种做法。
[00:30:34] 袁莉：而且是最原始的资本主义的做法，可以这么说吗？
[00:30:38] 黄亚生：对，就是马克思讲的。当时马克思做那个判断是正确的，共产党宣言1848年发表的时候，我觉得那时候资本主义可能确确实实是这样。但是资本主义有一个优势就是它会自我改良，后来的费边社会主义就开始强调工人的福利、为工人争取利益，可能很多国内的听众不知道，我们现在庆祝的五一劳动节是在美国开始的，然后两天的公休日都是二十世纪初期在美国开始实行的。那时候在德国、在英国都在开始实行这种改良的资本主义制度。然后甚至资本家自己，福特自己也意识到这个问题，所以他就开始增加工资。
再回到你的第二个问题，马克思在分析这个体制的时候，他是完全没有考虑全球化的，都是资本主义国家内部的做法。如果放到今天的中国，如果没有全球化的话，中国实行这套做法不可能实行这么多年，因为产出总要有需求。你可以从几个角度去看这个问题，从正面看，全球化确确实实避免了中国本来更早可能产生的经济衰退。但是从另外一个角度讲，全球化鼓励了这种做法，好像这种做法没有什么成本。所以多少年来的讨论都是这样，第一个概念从来不是要保护劳工、要提高收入水平。而是总是要增加出口。这就变成一个定型的思维方式了。我觉得从长久来讲，等于是越来越深地陷到了这个模式里。所以我就老要回到这一句话：一个14亿的大国，GDP每年都在8%、9%的增长，相对GDP来讲，没有形成一个巨大的国内消费，这实际上是一个非常反常的现象。
[00:33:24] 袁莉：你会叫它是一个巨大的失败吗？
[00:33:27] 黄亚生：也不能说巨大的失败。在90年代末、2000年初，我觉得它作为一个过渡的做法是应该的。要形成国内的需求，第一，它受很多因素的影响。第二，它需要时间。国外很多人都赞美中国政府有长远的目光，如果它真有长远的目光，就会说：OK，我们怎么让这些收入逐渐转成需求，我们首先要提高中国人民的社会保障，要减少中国家庭面临的社会风险，我们要把教育的支出，医疗的支出尽量做到社会化。但恰恰这些方面他做的很不够，而在另一方面加强了出口，用货币政策、用补贴政策，用出口退税的政策去支持出口行业的发展。而这些发展跟长远发展内需是背道而驰的。所以从这些去看，没有特别的证据表明中国有这种高瞻远瞩。现在有十五个五年计划，也都没有在这个问题上花费很多的心思和笔墨。
[00:35:13] 袁莉：我认为对于中国的普通人来说，它是一个巨大的失败。现在中国向全世界出口，不但要跟美国欧洲国家竞争，还和所有的发展中国家竞争，同时国内又内卷得这么厉害，年轻人根本不愿意工作，商品价格也都下跌得很厉害。我有北京的朋友跟我说，有时候买这些农产品都觉得内疚。因为东西太便宜了，他们想着农民才能挣几个钱啊。不光是农产品的价格很低，还有服务的价格。比如现在在北京装修一个厨房可能比十年前便宜很多。你能想象这肯定是一种很不正常的经济循环。
[00:36:03] 黄亚生：对，你交的朋友可能都比较有脑筋。
[00:36:07] 袁莉：比较有良知。
[00:36:09] 黄亚生：我们需要从两方面看这个问题。很多人会说中国的价格多便宜。经常有人吹牛，自己在中国订一个奶茶，五分钟就送到了，而且还无比便宜，是纽约的五分之一的价钱。他在看这个问题的时候完全没有从供给方考虑，花这么少的钱就能得到这么快的服务，说明供给方的收入非常低。所以我老在强调这个非常常识的问题——成本对于一个人来讲是成本，对另外一个人就是收入。当你在赞扬一个经济低成本的同时，你不用改变任何的思维方式，你就在谴责它的低收入，两者是一模一样的表达。所以低成本就是低收入，从数学上来讲完全是对等的。
但是，我稍微不太同意你说它是失败的。因为当中国经济起飞的时候，作为一个过渡政策，美国的高人均收入的一部分就转变成对中国的工厂需求。工厂拿到订单，通过生产变成工资，在没有政府或者户口制度压制工资的情况下，其实这是一个无可非议的做法。其实某种情况上来讲，这并不是世界所有的国家都能够做到的。因为有些国家，你给它订单都做不出来。比如你给它iPhone的订单它做不出来。所以我毫不去责怪出口本身。作为一个第三世界国家，作为一个经济快速增长，能够拿到一部分出口订单的国家，某种意义上它是有这样一个区别。当你拿到一个海外订单的时候，实际上是你把国外的高水平的收入引进到你的经济体制里来，如果纯靠内需，就要靠高速增长的来形成需求，而不是高的收入水平。因为美国人均收入是4万多美元、5万多美元，每年可能增长也就百分之一、百分之二，但是他的收入水平是很高的。中国很早以前可能就是一千美元、两千美元、三千美元，但每年增长是百分之九、百分之十。所以你拿到的是他增值的一部分。在我看来，一个好的经济体制，两边都应该让劳工获得收益，他既可以从美国这边拿到高收入的收益，又可以从中国的高速增长里头拿到收益。在我看来，这是一个更加健康、全面发展的经济体制。
[00:39:41] 袁莉：我说的失败是说它的过渡时间，一过渡就差不多三、四十年。而且就好像有一种路径依赖，而且是越来越走极端的路径依赖。
[00:39:53] 黄亚生：这我是特别不赞成的。甚至很多人说这是唯一成功的模式，显然不是这样。因为中国以前曾经有一段时间不是这样的，而且你刚才说的很多的问题实际上都是这种做法造成的，或者是它遗留的问题，或者现在正在产生的这些问题。
[00:40:18] 袁莉：对，因为经济是一个系统，整个系统转起来，经济才能正常、健康的运转。现在中国就有点拖不动，而且这个系统的基础是对工人工资的压制。但是大家也比较会关心，也是你在文章里说的，要解决中国内需不足的问题，出路就是提高工人工资。但是现在出口几乎是中国经济唯一的亮点，消费、投资都很低迷，失业率也很高。在这种情况下，中国政府有可能要求企业提高工资吗？如果提高工资会不会对中国的出口有很大的影响？
[00:40:59] 黄亚生：可能是有影响的。另外，说老实话，改变这种做法最佳的时期已经过去了。所谓最佳的时期就是经济可以软着陆、平稳过渡的时期。应该在经济发展速度比较快的时候做这件事情。但这里有个悖论，就是当经济发展比较快的时候，会认为自己做的事情都是正确的，所以不愿意去调整，就等于把这个皮球往下踢，踢到今天。某种意义上来讲，当你需要调整的时候，是被动的要调整的时候，那肯定是成本最高的时候。
我觉得调整得要做几件事情。先从心态方面去讲，要放弃过去的那种对经济增长的期待。我们已经从百分之八、百分之九的增长点到现在百分之四、百分之五的增长。我们要承认，比起投资来说，消费对经济增长的刺激程度要弱一些，但并不是说这样的质量就不好，实际上我觉得质量是更好，更加有持续性。这可能导致贷款率更低，因为中国现在贷款率非常非常高。
一个经济体系由三部分组成的，一部分是家庭，一部分是企业、一部分是政府。另外一个心态问题是，当经济速度发展慢的时候，你想增加其中任何一部分成员的收入，必须有另外一个经济成员放弃利益。这是没有办法的，因为你不可能有过去那种增长的速度，过去8%、9%，那无所谓。所以我老跟别人举这个例子，过去GDP每年增长8%，如果中国14亿人，在这里头拿到的是4%，就是GDP增长的8%里头，他能拿到一半儿，50%。那么剩下的一半儿，一部分给企业，一部分给政府。那现在的增长是4%，如果还要保留以前的分配模式，那家庭拿到的就是零，分配到的就是零。
所以，在我看来最好的做法就是：第一是政府要让利。企业让利也行，但是我觉得主要是政府要让利。这是80年代提倡的一个做法，小政府大社会，企业政府要让利。过去这么多年，中国追求8%、 9%的GDP的原因，就是因为他不愿意让利，也不愿意老百姓失去它分配的那部分。就是我刚才说的，百分之八里百分之四给老百姓，那增长必须要有百分之八才能保持这么一个分配格局。但如果现在增长只有百分之四，政府必须得让利。
[00:44:45] 袁莉：但现在不可能，习近平现在就想着把钱都拿去发展新质生产力，做出口。
[00:44:53] 黄亚生：那这情况就会变得越来越坏。所以你问我他会做什么，我说不出来，我只能说我愿意看到政府让利，不要去做那么多由政府推动的产业。
[00:45:08] 袁莉：我们看到的完全相反。他不愿意让利，而且他要把钱拿到自己手里，而且要把大家所有人的存款拿到自己手里面，想怎么花怎么花。我认为说到底是这样。
[00:45:18] 黄亚生：其实从中国古代开始，很多皇权都是这样做的。当经济不好的时候，他首先想到的是他们自己分配的额度，然后要保留这个额度，甚至要扩大它的分配额度。但这样做迟早要发生问题。而且现在这么做，发生问题的速度肯定会增加，概率会增加，这就会使经济越来越不景气，内卷越来越严重。
[00:46:02] 袁莉：那最大的是债务问题吗？怎么会越来越严重？
[00:46:09] 黄亚生：因为分配进一步的减少了社会的购买力。说老实话，这里有经济问题，也有社会问题和政治问题。从经济角度来讲，内需会变得越来越弱，而且现在显然无法通过外需解决这个问题。如果外需能解决这个问题，我们就不会看到中国产品的价格下降。没有任何一家企业愿意主动降价，如果它愿意主动降价，肯定是因为被迫才去降价。在现在这种局势下，地缘政治又变得这么复杂，贸易战变得这么复杂，中国的外贸局势已经不像十年前那么有利了。外需能起到暂时的过渡作用，但不能根本解决一个14亿大国的需求不足问题。现在要依赖外需解决这个问题，成功率是更低而不是更高的。
[00:47:38] 袁莉：嗯，是因为地缘政治、贸易战。
[00:47:41] 黄亚生：即使咱们不考虑地缘政治也一样。因为现在有些估算简直不可思议，说中国的产能超过了全世界的需求。
[00:47:51] 袁莉：对，我也看到了，全世界都不需要生产汽车了，中国产能超过了全世界的需求。
[00:47:58] 黄亚生：即使没有贸易战，假设贸易和平，也就是你我都可以自由地买中国的产品，但是没有任何一个政府可以拿着枪逼着我们去买中国的产品，如果中国的产能超过了全球的需求，即使没有贸易战，也不可能解决生产过剩的问题。
[00:48:23] 袁莉：现在中国和欧洲还有发达国家的贸易矛盾越来越大，最近我们看到德国大众汽车宣布到2030年要裁员大概10万人，关闭四座德国工厂。他们就认为中国是倾销或者是压低了产品价格。当然中国人可以说自己就是效率高、就是成本低，但实际上这样下去越多的国家会对中国提高贸易壁垒。你是这么觉得吗？中国这样出口过剩的产能还能持续多长时间？这能持续吗？
[00:49:07] 黄亚生：其实在某种程度上讲，欧洲、德国面临的这些问题在一个大的宏观情况下、大的经济布局改变情况下，有些问题是不可避免要出现的。所以我不认为这百分之百都和中国有关。
[00:49:28] 袁莉：是它自身的一个transformational 。
[00:49:31] 黄亚生：但是这就回到我们最初提的比较优势。如果中国延续这个比较优势的话，它在增加对欧洲出口的同时，它也会增加对欧洲的进口。但你看中国现在进口的基本上就是原材料和农产品等等，也就是它完全生产不出来的产品。因为原材料不在中国，大豆等农产品也不在。中国除了这些就不进口什么东西，所以这就把这个经济问题变得非常非常政治化了。作为德国政府、作为欧盟政府，他们一方面面临中国进口的冲击。但同时那些欧洲、德国的企业又对政府说，不能对中国设防，因为我们每年向中国出口不知道多少产品，赚了很多钱。所以在任何经济体制底下，如果要跟一个国家发生贸易关系，总是有人会失利、有人会获利。这就变成一个政治经济学的问题了，这取决于获利的那一方和失利的那一方之间的博弈，他们之间的讨价还价的能力。
过去讨论中国的贸易政策、投资政策时，总是有人帮助中国说话，比如华尔街的人说：我们每年在中国拿那么多的IPO的上市项目；或者是Tiffany说：我在中国卖那么多的产品。
[00:51:38] 袁莉：以前奢侈品公司、消费品公司都给中国说话。
[00:51:43] 黄亚生：当你不遵循这种比较优势，而是遵循绝对优势的时候，就造成了人家一致的拒绝。因为他只看到了对他生产的冲击，而没有看到对他生产的促进。我觉得欧洲也应该吸取自己的过去一些政策上的不足，这种绝对优势的经济体制，就造成了这种只出口、不进口，最终造成刚才你说的这些政治问题。
[00:52:18] 袁莉：是，你曾经和金刻羽这些学者就中国模式的问题进行过辩论。你前面也提到，你认为中国经济的成功和困境都不独特，都能在巴西、韩国这些国家的历史中找到影子。但现在中国作为一个绝对优势经济，算不算一个独特的现象？
[00:52:44] 黄亚生：我过去说的是它的高速增长。总体来讲中国有它很成功的方面，甚至在毛时代还比较重视基础教育。当时农村的公共医疗虽然也是比较原始的水平，但是在当时的收入水平下，政府还是做出了很多这方面的投资，我觉得这个还是做的蛮不错的。
另外就是做了体制方面的改革，经济改革给企业和业主有创业的空间、创业的自由。金融做出了一定松动，还有全球化。在我看来，这些成功的方面，基本上符合市场经济所预言的那些东西。我跟其他那些学者争辩的是他们总是强调中国独有的那些东西，比如说儒家文化这些。他们不看中国那些特别明显的成功因素。因为儒家文化中国已经有两千多年的历史，过去两千多年的经济显然并不都是那么成功的，所以在我看来这是对一些非常基本的概念的混淆。
但很多方面是不同的，比如说比较优势和绝对优势就是不一样的，还有土地制度、户口制度。因为东亚这些经济体发展的时候都没有这么一个户口制度，他们确确实实曾经剥削了劳工，像韩国、台湾都是这样，从政治角度来讲的话，也都要打压工会。韩国的工会的会长当时是前韩国情报局局长的头子，那他肯定是控制这个工会。
但是很有意思的是，当韩国和台湾走上民主道路以后，你看它的经济数据，它的内需占GDP的比例就开始上升了。它对公共的投资，包括公共的教育，公共的卫生投资就开始增加了，劳动者的工资也开始增加了。实际上他们的转型跟政治转型从时间上是非常非常吻合的。
[00:55:41] 袁莉：对，我们都看到了这个规律性的、常识性的，中国和世界实际上相同的地方，但是有不少西方经济学家，他们一看到中国就体中国东方主义的东西，就不知道走到哪里去，每次我也是看的很没话可说。
[00:56:01] 黄亚生：因为任何一个国家总有他自己的一些东西，我觉得这个并不是一个特别的错误的一个方式方法。但他们鼓吹中国模式，说其他国家也可以采用这个模式——我是坚决不同意的。比如说非常强调政府的作用，从中国发展看，毛泽东时代政府的作用大还是现在的政府作用大？还是毛泽东时候政府作用要比现在要大很多。而恰恰是中国减少政府作用的时候，经济才开始起飞。在中国打开它的国门后，包括有留学生、有国外的交流，有投资和贸易后才开始的快速发展。所以回到我们刚开始的讨论，我一点不反对全球化，我一点不反对出口，我反对的是把全球化和出口作为一个这么大的国家经济增长的仅有推动力。如果是新加坡也就算了，或者沙特阿拉伯，它只生产石油，它人口基数很少，我觉得无可非议。中国这么大的一个国家，这么多的人口，为什么只靠出口才能成功呢，这个从逻辑上是说不通的。
[00:57:27] 袁莉：对，内部要自力更生，绝不让人有卡脖子的空间。外部要尽量的什么都出口。就算拿人来打比方，也不可能有很多的朋友，没法混下去，很难混。
[00:57:42] 黄亚生：其实我觉得“卡脖子”这个提法是很有意思的。因为市场经济和民主制度下永远有不同的观点，有不同的利益集团存在。如果对中国卡脖子，可能会帮助美国的一些企业，但是会损伤另外一些企业。比如像现在黄仁勋的英伟达，他这么强大的公司是一点都不赞成对中国卡脖子的。我们为什么认为人家自然而然会来对你卡脖子？
[00:58:24] 袁莉：其实他们不想，这些资本家都不想。
[00:58:27] 黄亚生：这资本家干嘛要去卡你脖子？这对他自己是劳民伤财的事情。过去美国政府从来没有去卡中国的脖子。只不过因为在外交政策上，美国觉得中国过于咄咄逼人，所以才卡脖子。如果中国真是把经济发展放在第一位的话，就不要去那么咄咄逼人就可以了。
[00:58:55] 袁莉：你的文章标题叫《中国是如何把马克思抛到脑后的》，或者《中国是怎么把马克思给忘掉的》。中共作为一个以马克思主义为官方意识形态的政党，建立了马克思最担心的经济模式，这跟我们在中国的思想政治课上学到的刚好相反。有一些听众可能会问：中共的领导层不觉得自己在意识形态上自相矛盾吗？他们怎么可以做到让十几亿中国人中的绝大多数都看不到这种模式？我们的听众也特别喜欢问一个问题，有没有什么办法让中国看到这其中的巨大的矛盾？
[00:59:39] 黄亚生：提到意识形态的矛盾，中国在这方面充满了矛盾。首先中国的宪法里、党章里都说自己是一个共产主义国家，但是大部分的经济增长是由私有企业造成的，就业也是私有企业，而不是国有企业。所以我并不觉得这种意识形态的不协调会使中国的统治者感到不舒服。因为已经存在了这么多年了，大家都习以为常了。中国总的来讲也不是一个那么意识形态的一个国家。
[01:00:18] 袁莉：至少习近平之前那几十年不是太意识形态。
[01:00:22] 黄亚生：从意识形态的不一致来讲，我觉得78年以后这个现象一直都是存在的。其实在我看来，不是那么意识形态化也是中国的一个优势。但是话又说回来，当统治者认为所谓的稳定需要是一种天衣无缝的稳定的话，那你可以说这是意识形态，也可以说是一种思维方式，我更觉得这是一种思维方式。
当他要把这个国家打造成一个天衣无缝的国家，那一定要放弃一些什么东西。比如邓小平讲的，对外开放就像开一扇窗户，开一扇窗户以后肯定就会有苍蝇进来。但是他脑子里是这么去想的：进了几个苍蝇，这是一个成本，但我的收益是新鲜的空气进来了。
但如果现在反过来看这个问题，进来的全是苍蝇，而新鲜空气进来的很少。那你这时候就会觉得应该把这个窗户关上。但这种看法完全是一个主观的判断，我觉得是没有任何客观的证据证明一旦打开窗户，这政权马上就会垮台。其实看中国在78年以后这个政府政权的稳定性，并不是这么摇摇欲坠，其实是越来越好的。改革开放的时候，随着经济发展，随着对外开放的发生，实际上中国政府掌握的资源、控制增加了，没有减少。所以为什么认为对外开放、发展市场经济就一定会影响政权的稳定性，我是看不出来。
[01:02:28] 袁莉：安全压倒一切，就是会这样啊。
[01:02:31] 黄亚生：但是我并没有觉得不安全啊。
[01:02:33] 袁莉：如果脑子里面的弦就是想着安全。
[01:02:36] 黄亚生：但这是脑子里想的，制定一个国家的政策，按说不应该只凭自己脑子怎么去想，应该去看到底发生了什么事情。我觉得在这个问题上，我是非常赞同邓小平的思维方式。他在六四以后讲过一句话说：如果中国没有进行经济改革的话，我们中国就会发生内战。六四之后中国政权能够稳定下来，是因为经济上改革了。因为有经济的发展。中国的农民获得了经济的利益。从长远来讲，一个国家稳定不稳定，取决于这个国家里的人民能不能获得经济上利益，能不能改善生活的质量。当然我是低级的学者，可能有些问题是想不清楚的。在我看来，一个国家长治久安取决于经济能不能得到良好的发展，收入是不是能够公正，是不是对未来有一定的确定性，而不取决于你怎么去挑战美国。
其实最关键的就是：作为一个社会，作为一个政府，作为一个领导人，他看重还是不看重经济发展，我觉得就是这么一个简单的事情。
[01:04:15] 袁莉：对，看重不看重老百姓能得到什么东西。
[01:04:18] 黄亚生：对，其实过去中国追求8%，9%的增长率，其实也隐含了看重老百姓的利益，只不过不愿意让出很多资本和政府的份额，所以他要增加GDP的增长率，这样的话大家都高兴。你拿50%，我拿下剩下50%，这里头其实也包含了对老百姓关怀也好，关心也好，只不过是采取的是那种办法。
[01:04:54] 袁莉：你以前写过的是一个social contract，一个中国共产党和中国人民签订的契约。
[01:05:00] 黄亚生：对，它没有签字仪式什么的，就是一个名义上、脑子里的东西，但是现在我们面临的问题就是8%不可能了。
[01:05:13] 袁莉：对，4%都是被质疑的，其实大家都不认为真的有4%。
[01:05:17] 黄亚生：是，那在这种情况下债台高筑，即使没有任何贸易战，中国的产能也已经超出了全世界的承受能力。这个时候剩下的政策选择，就应该彻底的对这个经济模式进行相当程度的修整。政府要让出相当多的空间，从政策上、从资源上，从税收政策上和对公共产品提供的角度来讲，应该作一个服务型的政府，应该做更多的教育方面、卫生方面的保障，应该减少税收，应该减少对社会的征求。在土地制度上，我觉得应该做出更大的改动，在户口方面应该做出更大的改动，我觉得应该是向这个方向发展的。
[01:06:24] 袁莉：应该，但是很难很难，像习近平都说：“我们不养懒人。”然后疫情的时候，这么多国家都给人民发钱，中国是不发钱的。在你那么难的时候，他都不让步，就不要说现在了，我是比较悲观。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[01:06:47] 黄亚生：我现在看的书和影视作品都跟我自己的研究有关系。我现在在构思一本中美比较的书，所以我现在看的比较多的是关于美国的书。因为我最近去了越南，我就借机看了Ken Burns的十集越战纪录片，The Vietnam War。 我真是推荐大家去看这个，在YouTube可以看到。他讲美国是怎么陷入到越战这个泥潭里的。这里头有很多的意识形态偏见。当时的美国政府一个讲越文的人都没有，根本不了解这个国家的情况，做出了一系列的错误决策。我觉得这是一个很好的纪录片。还有一个就是你们《纽约时报》两个同事写的讲特朗普的书。
[01:07:42] 袁莉：嗯，Maggie Haberman和Jonathan Swan合著的新书 。
[01:07:47] 黄亚生：对，这书属于政治八卦的书。
[01:07:51] 袁莉：怎么是政治八卦！那简直就是好看的不得了啊！是真实的写出来的。
[01:07:59] 黄亚生：对，我完全没有贬低的意思。就是好看。因为我们学术有数据，它没有这些东西。看这些书以后，就是让你切身的感到了美国现在这种草台班子是怎么治理这个国家的。其中有一段我觉得特别有意思，就是特朗普讨论凯旋门，说他给马克龙打电话，问他凯旋门上能不能有人上去看什么，就为了这件事情跟这个马克龙对话，非常非常有意思。
[01:08:40] 袁莉：叫《Regime Change》（政权更迭），非常好看。
[01:08:44] 黄亚生：对，非常好看，第三本，因为我现在跟其他几位作者在写一本中国科技历史的一本书。合作者中有一位刘光临，以前在美国任教，但现在好像去了香港。他曾写了一本书叫《繁荣与衰退》，是讲宋朝经济的，写的非常好。里面的数据，事实，非常非常的详实。他这本书的观点是，市场经济在宋朝达到了一个高峰，之后因为国家的介入等等，市场经济就开始衰退，然后就造成了中国整体的经济衰退，写的非常好。
[01:09:27] 袁莉：宋代财政国家的建立。好，谢谢，谢谢亚生，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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