EP-231 Vivian Wang: 被驱逐的纽时记者眼中的中国（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
01:21 Vivian的成长经历、以及如何成为记者的
06:17 进入北京，成为纽时的驻华记者
09:45 亲历白纸运动：在现场记录抗议人群
12:06 为什么关注普通人、女性和社会底层？
17:37 付费推广内容
18:31 从贵州“钉子户”到韩松、娄烨：如何通过个人故事呈现复杂的中国
23:23 疫情五年后的创伤，以及铁链女事件留下的深远影响
26:42 Vivian在首都机场被驱逐的全过程，以及背后可能的原因
32:14 几乎任何报道都能引起争议：官员旁听采访与华裔身份压力
36:43 疫情后，敏感边界与采访对象受限的变化
39:05 公众对媒体认知的缺乏
42:19 离开北京后如何继续报道中国？驻华外媒记者锐减意味着什么？
46:57 对年轻记者的建议与书籍推荐
50:15 结尾节目推广
[00:00:05] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。在言论空间日渐收紧的今天，外媒报道成为中国人了解自己的一个重要渠道，但2020年以来，美国驻华记者被一个一个的驱逐，这个渠道变得越来越小，越来越单一。今年二月，纽约时报驻北京记者王月眉Vivian Wang在首都机场准备登机飞往韩国的时候，被告知中国政府撤销了她的签证，她不能再回到中国做报道了。这对于外媒的中国报道是个严重的损失。这几年对华报道越来越侧重于地缘政治，而Vivian是少数还在中国而且关注普通中国人命运的外国记者。2021年，她是纽约时报报道新冠疫情获得普利策公共服务奖的团队成员。上个月，她又拿到了亚洲协会奥斯本·艾略特亚洲杰出报道奖。我是这个奖的评委之一，对Vivian获奖特别高兴。Vivian回到了纽约，也有一个好处，就是我们可以见面。今天，我们就坐下来聊聊她做驻华记者这些年的经历，还有她对中国社会的观察。
Vivian，你好。首先欢迎回到纽约，真的有点奇怪，因为我们以前都是在亚洲见面。在我们开始讲你被驱逐的经历之前，我想先聊一聊你的个人成长经历，你能不能先讲一讲，你是在哪里出生、长大的，还有你小时候是怎么学中文的？
[00:01:41] Vivian：我是在美国出生、长大的。我是在Michigan州出生的，然后在在芝加哥周围长大。我学中文就是我出生之后，我爷爷、奶奶和外公、外婆都过来带了我一阵子，所以就英语还算是我的母语，但是从小也学中文，每个星期天父母都会逼着我上中文学校。那时候是很生气。好像六年级的时候突然有一个选择，上学的时候可以选择学西班牙语，我就很开心，我说我不学中文了，我学西班牙语。可能是到了大学，我才觉得其实应该多学一学中文。我特别喜欢看还珠格格，我妈还开玩笑说，小时候我以为“朕”是形容自己的。因为看看还珠格格嘛，我就说“朕”。放暑假就在家里不停的看，特别喜欢。
[00:02:37] 袁莉：为什么这么喜欢还珠格格？
[00:02:43] Vivian：格格、皇帝、故宫什么都觉得好神奇呀，就特别喜欢。
[00:02:46] 袁莉：哦，就像看童话故事一样看。那你是什么时候开始想着做记者的？后来又是怎么进入纽时的呢？
[00:02:55] Vivian：我从小就特别喜欢看书、看小说，自己从小也很喜欢写东西。我爸妈开玩笑说，可能我十岁左右的时候，感恩节时我会写一个我们家庭的报道，说今年我们都干了一些什么。但可能真的考虑当记者是读了大学之后。我当时参加了我们学校的报纸，是耶鲁的Yale Daily News。印象特别深刻的就是我大二的时候，跟另外一个学生一起写了一篇关于性骚扰的文章。就是耶鲁大学管理层怎么处理这些问题，我们拿到了一些算是内部的文件，然后就报道了。我印象特别深刻的就是第二天，我们在吃饭的时候或者在宿舍里能看到很多学生在读我们这篇报道。你也知道，平时没有人看学生的报纸，就感觉大家还是蛮感兴趣我们写的这篇报道的。
[00:04:13] 袁莉：你看到了你的报道的影响力。
[00:04:15] Vivian：对，所以从那就开始觉得，哦，这很有意思，然后基本上就没有其他的想法了。
[00:04:24] 袁莉：但是纽时的summer intern，暑期实习生的机会——我认为简直是美国最难的之一。你真的是很厉害。
[00:04:33] Vivian：对，我是从实习开始的，我上大学的时候基本每年夏天都会在一个报纸实习。第一个是Milwaukee Journal Sentinel，就算是比较小的，但也算是比较传统的媒体，也挺好的一个报纸，第二年是Boston Globe。我觉得Boston Globe可能帮助我拿到了纽时的实习。
[00:05:00] 袁莉：你更厉害的就在于你在纽时实习了，然后还留了下来，这简直是难上加难，几乎和登天差不多难。
[00:05:09] Vivian：对，可能因为那一年是17年，也算是第一个trump bump，订阅者增长了很多，所以我觉得那年可能纽时比较开心。
[00:05:21] 袁莉：对，也想要更多的记者来做报道。你刚来纽时的时候报道的是state news。
[00:05:28] Vivian：其实刚开始是一个metro intern，就是纽约市的一些新闻。比如哪里有开枪，哪里着火了什么的。然后过了可能六个月，我转正的时候是去报道纽约州的政治。
[00:05:43] 袁莉：你是经常要去Albany吗？是经常要去？还是要住在那儿？
[00:05:48] Vivian：我完全没有住在那？但是我可能每个星期会上去，然后待两三天。纽时现在在那应该也还有一个corporate apartment，我就住在那。但是因为纽约州的立法机关其实也只有半年才是in session，而且那半年之内州议会也只是每一周开会两、三天会。
[00:06:17] 袁莉：剩下半年其实没有那么多的事。你去北京其实是一个挺曲折的过程，你先是在香港等签证等了很长时间，我还记得第一次和你见面是应该是20年年初在香港，你在香港待了两年，待到2022年。
[00:06:36] Vivian：我是2022年6月份进的北京。
[00:06:41] 袁莉：天呐，你在香港待了两年四个月。
[00:06:43] Vivian：我其实是22年3月份离开香港。然后当时因为是疫情，所以我先回了一趟美国。好像当时是要从所谓的安全的国家进中国，不能从美国直接进中国还是什么。所以我先去首尔待了一个月。
[00:07:02] 袁莉：对，我还记得你到首尔那会，我也在首尔了。在香港的时候，你也写了很多的报道，但是你最终的目的还是要去北京。你对去北京、去中国去做报道还是有很多想象的。比如说什么呢？
[00:07:21] Vivian：我一直感兴趣的话题就是老百姓、普通人的生活。我在香港报道大陆新闻的时候，其实专注的也是一些普通人。比如说我记得我在香港远程采访了一个内蒙的牧羊人。他是通过快手做一些直播，还算做的蛮好的，赚了一些钱。我记得特别清楚，他特别特别开朗，人特别好。他说：“欢迎你随时来内蒙看我。”我当时就很伤心，我说我来不了。
[00:08:01] 袁莉：对，尤其没法去内蒙。
[00:08:02] Vivian：对，所以就很想亲自去见这些人，去体验他们的生活环境。你也知道，这和远程采访完全不一样，而且网络上能听到的声音都算是稍微极端一些的吧。
[00:08:18] 袁莉：22年你六月份到了北京。你当时对北京的印象是什么？因为那一年对中国来说有非常特殊的意义。其实那次去北京之前，我只去过一次北京，应该是五六岁的时候吧，所以算是没去过，就记得去了故宫什么的。所以其实我也当时也不知道会遇到什么情况。其实我第一印象听起来可能有点奇怪，但是我当时感觉北京有一些地方比香港要自由一些，或者稍微放松一些。
[00:08:58] 袁莉：绝对是这样，因为香港在19年以后非常压抑。
[00:09:02] Vivian：感觉大家特别小心翼翼，没有人愿意接受采访。然后政府也抓的特别紧。我到了北京，发现疫情管控管得特别严，但同时也会看到比如说很多大妈跟那些保安吵架什么的。大家都知道红线在哪里。所以胆子也就大一些。很奇怪，我到了北京就觉得哦，可以松一口气。
[00:09:27] 袁莉：我住在香港的时候去大陆报道，报道完了一到香港就觉得：哎呀，可以放松一下了。结果到了19年以后就彻底反过来了。我记得特别清楚，白纸的时候我住在韩国，我当然做了很多很多的采访。但我当时看到你去了现场，然后给我们写了那里的气氛。我们的很多听众对白纸非常感兴趣，你愿意不愿意稍微描述一下，你觉得那时候的中国人和你平时见到的中国人有不同吗？
[00:10:01] Vivian：其实我也很愿意承认，我当时也很惊讶有这个白纸运动。
[00:10:08] 袁莉：当然了，所有人都很惊讶。
[00:10:09] Vivian：甚至是上海先发生的，对吧？我觉得这一晚上北京可能没有什么事情。我记得那天下午就开始听到一些风声，说也许会有一些人去亮马桥，但我还是觉得不太可能。然后我就想，我去看一看，万一呢，甚至我在骑共享单车过去的时候还想着，这可能是浪费时间，没什么用。
[00:10:36] 袁莉：因为又是个周末。
[00:10:38] Vivian：而且那天晚上特别冷。我记得我下了单车，到了现场，看到还蛮多人的，我真的就很感动。我觉得很有意思的是，至少我在那天晚上遇到的人很多算是受过蛮好教育的人，都是比较开放的。一方面，对我而言这也是在中国蛮特殊的一个采访经验。就是我进去的时候就知道可能很多这些人会愿意跟我聊，这是一个很罕见的感觉。第二是其实那天晚上我也蛮惊讶的，就是如果我跟一些人聊了一会儿，然后我说：“我能不能留一个你的联系方式？”我发现大多数人还都是只有微信，我以为这个群体会有WhatsApp Signal或其他至少Instagram之类的，但大多数还是只有微信。然后还都是蛮……不知道能不能说天真，但是就算他们到了这么一个危险的现场，他们可能也没有那种自我保护的想法。
[00:11:51] 袁莉：他们也没有特别觉得自己跨了红线。他们觉得自己的诉求是非常简单的，没把它想的特别政治性。哪怕前一天晚上上海都抓了很多人了，这也是一个让我觉得挺惊讶的事情。你自己比较关注的议题有哪些呢？
[00:12:10] Vivian：我会比较笼统的想，比如说普通老百姓——可能是一个比较刻板印象的记者的想法——英文的give voice to the voiceless。
[00:12:24] 袁莉：帮发不出声音的人发声，是吧？
[00:12:28] Vivian：我自己感兴趣的可能是像你说，：女性、底层那些。尤其是现在中美关系这样的一个时期，我发现包括我自己身边的一些朋友，美国人朋友，他们想到中国的时候可能也不会想到普通老百姓。我记得自己还在香港的时候，疫情刚爆发，我跟另外一个同事Sui-Lee 写过一篇报道，关于两个武汉女护士和女医生，两个人都得了新冠，一个去世了，一个活了。那篇文章出来之后，我有一个朋友，是一个特别好的人，也受过很好的教育，算是一个很开放的人。我记得他说了一句：我很开心读到这样的文章，提醒到我中国人也是ordinary people just like us，是一些像我们一样的人。
我一方面当然觉得这OK，很好，我也希望你有这样的反应。但另一方面我也有点不开心，觉得为什么你需要这样的提醒啊？
[00:13:44] 袁莉：中国人当然是和你一样的人，我们有一样的喜怒哀乐。
[00:13:48] Vivian：对，所以我就是喜欢这样的故事。
[00:13:52] 袁莉：我觉得你有女性视角，比如我特别喜欢你写的自驾游的阿姨苏敏，还有你写杨笠，就是中国男人开不了玩笑。我想问一下，当然你是女性，而且你在耶鲁的时候就写性骚扰这样的话题。我觉得从记者的角度也挺有意思的，你一再的写女性，当然你后来又写了铁链女。从记者的角度来说，你为什么写女性写的比较多？
[00:14:30] Vivian：这确实是一个我专注的话题，其实这也算是一个我有过一些纠结的话题。因为我的出发点可能是因为我是一个女性，对这些话题感兴趣，但是我也会担心，如果我写太多这样的文章，会不会就是pigeonhole。
[00:14:55] 袁莉：太局限自己了，是吗？
[00:14:56] Vivian：对，或者别人会觉得哦，女性记者当然只会写一些关于女性的话题。但我也记得，我跟一些前一辈的记者聊的时候，他们也说过，其实女性是人类的50%，所以没人会说你。反正这些女性的故事也是很重要的呀。反正我也觉得这几年中国女性的一些觉醒和她们的一些——不知道能不能说运动——地下的运动也是她们。
[00:15:33] 袁莉：她们更活跃一些，更敢干一些，白纸这些很多都是女性在带领。
[00:15:39] Vivian：所以现在这些所谓的civil society基本上看不见了，但是我觉得女性还是稍微能看到。
[00:15:46] 袁莉：我也特别喜欢，你说的give voice to voiceless这种底层的视角。你写马驹桥凌晨4:00钟找工作的中年人，还有深圳大厦里带送外卖的跑腿员。你为什么会选择这样一些在经济社会变化里最底层的视角？因为有些中国的听众可能会说，你和所有的外媒记者一样，你们就要写中国的阴暗面。我们有这么多的高铁、电动车、AI都很厉害，你为什么整天盯着这些人写。
[00:16:27] Vivian：我觉得……这是一个好问题。一是我觉得这些什么高铁、EV有很多人在写。所以其实我并不觉得就外媒也好，或者其他媒体也好，没有专注这些话题。他们就很关注这些话题，
[00:16:46] 袁莉：说句实话，我觉得过于关注了。
[00:16:50] Vivian：对，而且你可能也感觉到了，我觉得现在外界看中国，他们的观点就会都是两极化。或者说中国那么发达，那么高科技什么的，或者说中国农民工多么艰难，。可能有些人会觉得我专注的是第二面，但我觉得这两个其实是分不开的。比如说我在北京的时候，有人发现我是美国人，他们可能会问我美国人怎么看某个问题，或者美国是什么样的，我总要说美国很大，美国很复杂。所以我觉得很重要的是让美国人或者其他人也看到中国也是这么复杂、多元的。
[00:17:37] 袁莉：接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历，几个月前我需要采访一位在中国的外科医生讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为它注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App Store搜索下载。感谢对本期节目的支持。
我特别喜欢你写的关于贵州钉子户的报道。这真的是你写的所有报道里面我最喜欢的，不但选题非常好，你写的也特别棒，我来念一下吧：
这座建筑矗立在及膝高的草丛中，岌岌可危。外观像是露营帐篷和巨型婚礼蛋糕的混合体，11层暗红色的木质房间层层向上堆叠，保持着平衡，越往上越小，看上去完全靠从顶端延伸到地面的缕缕绳索维系。
你真的是一个看小说看的很多的人，这个开头非常的小说。你当时为什么觉得这个选题有意思呢？我认为很少有人会写这个人，因为也不容易写的好。
[00:19:26] Vivian：我觉得首先这一篇我得给credit，是给法新社，因为是他们先写的。反正我觉得这一篇里有很多我特别喜欢的因素。一是它是一个个人的故事；二是我觉得里面有一些可以说是所谓的政治因素——拆迁，当地政府给他找一些麻烦。但我觉得其实这些都是其次的，我觉得最核心的是一个个体的心理、一些梦想和一些想象力放在他这个房子上，这个房子像他内心的……
[00:20:07] 袁莉：一种表达，是吧？我的感觉就是像一个艺术品。
[00:20:13] Vivian：对，就是一个艺术品。我觉得你可以通过他这个房子和他对这个房子的一些关注去讲，可以讲到政治，可以讲到一些经济情况，什么都可以讲到。但是其实我觉得最核心的还是一个个人的梦想。
[00:20:29] 袁莉：我感觉有点像一个美国故事，你懂我意思吗？中国不是特别有这样的情况——当然中国有很多，但是我觉得关注度不够——比如你写的自驾游的阿姨苏敏。他们都是在追求自我的这个过程中。
[00:20:49] Vivian：对，但我之所以会关注到他们，也是因为他们在中国的社交媒体上稍微火了一点才让外界关注。所以我觉得这也让我们看到，其实中国人也很向往这些。
[00:21:05] 袁莉：对呀，我总是觉得中国人和美国人是很像的，非常非常的像。你也是这么觉得。我觉得哪怕是对物质的追求也很像。我比较吃惊的就是你写了科技作家韩松，他同时也是新华社的高级记者。你还采访了被称为“禁片之王”的导演娄烨。你为什么会被这些人吸引？我把他们放在一起，是因为我觉得他们两个都是在游走在审核的边界，还有就是他们需要和体制周旋，但他们其实又和体制格格不入，至少娄烨是这样的。实际上韩松本质上也是这样，我不知道就是你怎么看？
[00:21:52] Vivian：对，我觉得就是因为走在边界上的情况，我才对他们感兴趣，因为我觉得外界对中国的理解过于两极化。
[00:22:04] 袁莉：非黑即白。
[00:22:07] Vivian：对，我觉得这些人可以让大家看到了，其实完全没有那么简单，你既可以在体制内，同时也可以被外界或者被其他人，甚至被体制看到。是一个比较叛逆的人，就是并没有那么简单。
[00:22:29] 袁莉：韩松那本书《医院》，你说实际上不是很科幻，其实比较dystopian，有点末世感的。
[00:22:44] Vivian：而且写这些文章的时候，我自己也会跟自己讨论或者想一想，我在写这个文章的过程中其实也不想过于聚焦审查。因为我也知道可能外界、别人看我都是聚焦审查的问题，但是比如娄烨导演就多次提到，为什么大家不去提电影本身的内容、艺术价值和其他的问题，为什么只看这是不是所谓的敏感，所谓的被审查的。
[00:23:19] 袁莉：其实挺复杂的。去年，也就是疫情五年，2025年你写了一篇报道，叫《五年后中国的新冠疫情阴影仍未散去》讲疫情的痕迹怎么一点点从人们的生活里面消失，但是阴影还在。你为什么在五年后这个时间点觉得还值得回去写这样一个选题？因为在中国，大家很少有人谈疫情了。
[00:23:46] Vivian：我开始做那篇文章的采访的时候我也不知道会找到什么。我跟同事去了上海，我们真的没有提前做什么准备，我们就想着们走在上海街上，看看能不能碰到谁，问一问你记不记得，能不能讲一讲那几年的回忆。当时我真的不知道会不会有人愿意跟我们聊。像你说的，真的没有什么人提到了，但是我们发现有蛮多人愿意聊，而且一问，他们就会说很多。我记得我们采访了一个阿姨，她边说边哭，其实并不需要我们问太多，他们就很愿意说。给人很深刻的感觉是：大家都想说，但是各种原因就都没说出来。所以刚开始做这个报道，或者想到做这个报道的时候确实也不知道会不会值得写。但是你一开始问就发现真的很值得，肯定是值得写，但是不确定能不能写出来。
[00:24:51] 袁莉：会不会有人愿意谈，是吧？所以你写了这篇，我也觉得：哎，真的挺好的，其实应该中国记者自己来写。但是现在没办法写，然后你就写了出来。还有去年你也写了一篇《铁链女事件远未终结》，追踪了铁链女事件以后那些为她发声的人，然后发现了一个遍布国内外的庞大的恐吓网络。我觉得这个也挺有意思。因为铁链女这个事情，我们当然知道还有一些人在做一些事情，但是你会在22年的三年之后回去要写这么一篇文章。
[00:25:29] Vivian：铁链女事件刚爆发的时候我写了一篇很短的文章，我知道你也写了，我也没有想到，那几年之后——我当然也继续关注女性的话题——我跟周围的一些朋友或者采访对象聊一些女性话题的时候，他们时不时会提到铁链女。他们说：“让我觉醒的就是铁链女的那个事件”或者“我前几天还想到铁链女事件。”那么多人会时不时的提到，就让我意识到，其实这个事情的一些后果虽然看不见，但是非常非常厉害。这是一件事，第二就是我写完那一篇很短的文章之后一直觉得这不够。我们也不知道到底发生了什么。
[00:26:22] 袁莉：太多的问题没有答案。
[00:26:24] Vivian：但问题是我也知道我们找不到答案。所以我就在想，如果写这篇文章怎么写。那只能写那些围绕铁链女的再一步出来，再一步出来，再一步出来的那些人，因为根本找不到她本人。
[00:26:42] 袁莉：那我们来说一说你是怎么被驱逐的。大家听了半天就是你不就写一些中国的普通人吗？你能不能说一下当时的情况？
[00:26:53] Vivian：对，当时是二月份，应该是2月1号，我是在首都机场，我准备去首尔出差，本来打算去三、四天，就带了一个很小的行李，都没有托运行李。我到了边控，边控的警察看了一下我的护照，看一眼我，再看一下我的护照，然后他把另一个同事叫过来。那个同事过来说：“你跟我来，我要就核对一下信息。”我当时一方面觉得这有点奇怪，第二也没觉得有什么大事。我当时就给我的编辑发了一个短信，说警察说要给我核对一下信息。
然后警察就让我跟他走走，把我带到一边，不算是一个小黑屋，就是旁边的一个可以坐下来的地方，都不算办公室。然后他就离开了，不到五分钟又回来了，然后他说因为外交部的一些什么指令，你的居留许可被注销了，你可以登上去首尔的飞机，但是之后不能回来了。我当时就问为什么。然后他说：我刚跟你说了呀，就是因为外交部什么什么什么。我说：“no，no，no，我知道，但是为什么？”为什么外交部要吊销我的居留，然后他说自己不能多说了，没什么其他信息，而且其实他当时也看起来蛮紧张的。我其实也有点同情他，因为我知道也不是他做的决定。整个过程可能只是五、六分钟，然后我没办法，就去了我的登机口，然后给编辑打电话说自己的居留许可被注销了，回不来了。编辑说你能不能就不离开北京了？我也跟那个警官问了，我能不能不走，不上飞机。他说不行，因为你的居留许可已经被我们注销了，所以你已经算是非法居留。
[00:29:11] 袁莉：然后你就去了首尔，纽约时报每年一次在亚洲的编辑、记者都聚在一起讨论今年的报道计划之类的。我还记得我一去就听说这个消息，然后还问了你，我觉得你当时也有点摸不着头脑，有点懵，是不是？
[00:29:30] Vivian：大家都说“你还好吗？”什么的，我真的就是没办法。
[00:29:35] 袁莉：你都还没有消化这个事实。
[00:29:37] Vivian：而且因为这个真的完全不在我的控制范围之内，所以我有什么反应也没用，所以就觉得好吧，就这样吧。
[00:29:45] 袁莉：后来，中国那边告诉纽约时报，取消你的签证是因为台湾总统赖清德——当然他们不会说，他们会说“台湾领导人”——赖清德去年十二月份以视频的形式出席了纽时在纽约举办的DealBook峰会。纽时每年都有一个特别大的峰会。你没有参与这个活动，你自己觉得真正的原因是什么？他们是这么跟纽时说的，对不对？
[00:30:18] Vivian：我其实不记得他们有多具体的这样说，但是他们肯定是暗示了跟Dealbook有关，但是另一方面他们之后也公开指控我说什么骗访，其实他们给了很多不同的原因。
[00:30:34] 袁莉：骗访？你怎么骗访？
[00:30:36] Vivian：他们当然也没说清楚。好像有一个记者在外交部的新闻会也问过关于我的事情，他们说是啊，这位记者骗访什么什么，但是他们也没给……
[00:30:52] 袁莉：好奇怪，骗访是怎么回事？
[00:30:53] Vivian：对，一方面我那天被告知我的居留许可被注销了，当然很惊讶，但是另一方面也不能说特别惊讶。因为其实在那一天之前，可能有一年左右的时间，其实政府就用各种方式给我施压，他们其实也已经算是恐吓了，说不给我更新签证，所以另一方面也预料到了，当然没有想到会是这个方式驱逐。
[00:31:28] 袁莉：他们恐吓你的时候会说什么呢？
[00:31:30] Vivian：偶尔会提到一些具体的文章，比如您刚提到的上海五年疫情的那篇文章，但有时候也不会说的很具体，就说什么“你写的过于负面了。”什么的。
[00:31:47] 袁莉：写中国人就会过于负面吗？
[00:31:50] Vivian：对，然后也会偶尔会说什么，因为你父母是曾经是中国人，你是中国中国血统的，你应该多……具体怎么说的我也不太记得，反正意思就是你应该多懂一懂中国，不应该写这样子的文章。所以我也不知道具体原因。
[00:32:10] 袁莉：他们竟然还说你父母是中国人，你是中国血统。你也写了一下自己被驱逐的经历，你写到：几乎任何报道都可能引起争议。比如你采访了一位兼职做摇滚歌手的有机农场主，我觉得这个也挺amazing的，你这个采访当时是一个什么样的情况？
[00:32:33] Vivian：那是一个广西的乐队，我也是从通过社交媒体关注到他们的，然后应该是联系了他们的经纪人还是什么，反正都安排好了，想去广西见他们、去做采访。他们那个农场算是一个很偏远的地方，所以我们从机场开车可能要三、四个小时。开车到了那里的时候，发现当地政府已经跟那个农民沟通了，说“你得小心”、“这是外媒，说话要小心一点”、“不要胡说”。
[00:33:11] 袁莉：没有跟他说你不能接受采访？
[00:33:14] Vivian：好像没有说不能接受采访，我们在那待了两天，我们采访的时候当地的官员，应该是宣传部——也过来了，说一定要就坐在旁边旁听。然后我们说明天还想回来什么的，然后他们说，啊，那我们明天也得回来。然后就特别荒谬，因为我们聊的那些内容完全不敏感，没有什么政治内容。我们就是聊他的音乐，聊他的这个农场，但是那个官员觉得他一提到有一点点没有那么正能量的东西，他就会打断他。比如说那个农民非常喜欢有机的一些肥料，他说，但是自己周围的邻居可能都还是用农药。那个官员就打断他说，哦，但是现在大家的想法也有一些改变什么的。
[00:34:19] 袁莉：现场spin。你那篇报道我看了，挺有意思的，讲一个农民和一个摇滚乐。其实在任何一个国家，不光是中国，都是很有意思的。而且他就说自己在农忙的时候和演出的安排怎么协调。这是非常有意思的。实际上我认为其实是挺好、挺正面的一个报道，也会遇到这样的情况。
你去采访铁链女的时候，你到了董集村，你能不能描述一下你去采访铁链女的过程？
[00:35:08] Vivian：我去了两次，第一次算是比较普通的被拦住，就是有一些自称是村民的人拦住我们，不让我们去那个房子周围采访。然后警察——穿着便服的警察之后也过来了。第二次就稍微凶一点。那次也是傍晚，我们又想进村，然后又有人拦住我们，他们拦住我们，围着我们不让我们走，然后开始大喊，还有一个所谓的村民还推了一下我的同事，他们当时说我们是汉奸。
[00:35:52] 袁莉：你前面说去广西，还有很多地方采访，就感觉一下飞机或者一到那个地方，当地的这些人就知道你们到了。
[00:36:04] Vivian：对，也分情况，不是每一次都会是这样，但是我一直觉得很神奇的是，有时候我会去很偏远、很小的地方，我觉得可能我一下飞机或者一下高铁就会有人等着我们，但反而没有，而且很顺利。但有时候我们去大城市，我以为会很顺利，然后有人等着我们、拦住我们，所以我觉得这些东西很难说。但是广西那一次，他们并没有在飞机场等我们，但是他们明确是知道我们来了，然后给我们的采访对象打电话说你得警惕，不要
乱说话。
[00:36:43] 袁莉：你自己也说关于什么是敏感话题的旧有假设已经不再适用了。你能说一下，可能举几个例子来跟我们说一下，从你来看，这个线是怎么变的呢？
[00:37:00] Vivian：比如说经济不好了，大家找不到工作了，或者多么卷这些其实也算是很敏感的话题了，
[00:37:14] 袁莉：现在是很敏感，以前刚开始的时候没有那么敏感，是吧？
[00:37:16] Vivian：比如我们之前聊到的关于武汉的一个护士和一个医生的话题，疫情刚刚爆发的时候，其实他们很愿意聊，他们就想分享一下自己在医院里的一些经验。但现在就完全想象不了，想采访医院体制内的工作人员很难很难了。比如像我们聊到的那个农药话题，我觉得其实99%的人不会说这是一个敏感话题。但是我觉得当地政府也好，普通老百姓也好，他们就是觉得我跟您聊这个有什么好处呢？最保守、最安全的方法就是不聊。
[00:37:55] 袁莉：我自己的感觉就是20年疫情实际上是一个特别大的转变，就是在疫情刚发生的时候，我现在看我的微信记录，我当时还是和很多人都聊的，很多人都愿意在微信上和我聊。但是在那之后很快就越来越难找到人真的是愿意聊，尤其在微信上面，我不知道你有没有这种感觉，中国人对于接受媒体采访，尤其是接受外媒采访的想法有转变吗？
[00:38:27] Vivian：肯定是有的。对，虽然我对疫情之前的那一段时间没有什么印象，因为我当时还没有开始报道中国，但是比如很简单的一个例子是20年、21年我开始报道中国的时候，采访教授是蛮简单的一件事，教授作为专家的声音，都蛮愿意分享的。疫情期间就是他们都得先报备才能接受外媒采访，现在找到愿意接受采访的教授非常非常难。
[00:39:00] 袁莉：对，我看我们还有其他一些媒体，比如说中美关系，基本上就那两、三个。他们是被指定的允许说话的人，我们就只能去找他们。你在你的那个文章里面写到：你始终对那些人愿意跟你分享故事的人深怀感激，对他们来说，这几乎不会带来好处。我想知道你有没有问过这些人，他们为什么愿意冒着风险，或者是假设的风险来接受你的采访？
[00:39:30] Vivian：有一些人我可能会比较直接的问。这对我也是一个蛮好的提醒。我觉得我们作为记者，作为外媒记者也有很大的责任保护我们的采访对象。比如说如果采访对象说了一句比较敏感的话，我可能会跟他确认一下，这个我能用吗？或者什么的。我当然不想审查他，但就是想保护他嘛。
但是有时候就有人会说：“但是我就是想说这一句。因为我知道比如说在国内的媒体，在国内的社交媒体上说不了，所以我就是来找你想跟你说。”这也是我一直很矛盾的一点，一方面我想保护采访对象，另一方面我也不想成为一个再来审查他的工具，所以怎么找到平衡也很难。
[00:40:24] 袁莉：在一些中国人，尤其是年轻人中也有一个讨论，过去十年，中国的新闻媒体被打压的非常非常厉害，哪怕现在我看中国的商业报道AI公司了，有的时候这些创始人都要不要透露自己公司的名字，或者是自己的名字。这让很多的年轻读者不知道新闻是需要真实性的，我们是需要人，有真实身份的人来跟我们说话，这样说出来话才可信，才有说服力。我不知道你有没有过这样的观察。
[00:41:01] Vivian：肯定也有的。对，最基本的就是问：“你为什么需要我的名字？”、“你给我编一个名字不就行了吗？”然后我得解释，这样不行，因为我们对我们的读者读者也有一些责任。我觉得不仅仅是中国，当然我觉得美国的media literacy也是蛮缺少的。
[00:41:19] 袁莉：就是对媒体的认识。
[00:41:21] Vivian：对，但是中国肯定是更严重。
[00:41:28] 袁莉：因为都接触不到一个正常的媒体是什么样，所以你就很难知道到底为什么媒体需要有人实名说话。
[00:41:37] Vivian：但我觉得其实我们有时也有一些调整。我记得我刚加入中国队的时候我们的编辑都是蛮严格的，一定要有真名、全名。但是我觉得白纸运动是一个蛮大的转折点。纽约的编辑们也意识到了，其实这个风险很大，你要是要大家实名，就完全找不到采访对象。
[00:42:02] 袁莉：而且把采访对象置于太危险的境地。
[00:42:06] Vivian：对。我们之前也会说，你可以用一个英文名，但是比如说农民工，他们都没有英文名。我觉得这几年编辑也有一些调整。
[00:42:14] 袁莉：对，要不然怎么做出个报道，是很难做的，几乎不可能。接下来你是什么打算？你是想继续想办法报道中国还是要去转到别的方向？
[00:42:25] Vivian：我短时间内还是会关注一些中国的故事，但可能也会找一些中国之外的跟中国有关的故事。因为对我而言，我们很多同事就从中国之外的地方报道中国国内的事情，都做得很好，很厉害。但是我个人就非常喜欢在现场去做这些报道。所以就不知道吧。
[00:42:56] 袁莉：现在你被赶出来以后，等于纽约时报现在只有一位同事在北京，在19年的时候疫情发生之前，我们至少有8位记者。再加上在香港，包括我自己经常可以回国去报道。华盛顿邮报好像已经好几年都没有一个驻华记者了。华尔街日报——曾经也是我以前的华尔街日报——那简直是很大的一个Bureau，很多人，现在也就几个人，好像现在现在只有一个了。想一想中国这么大的国家，十几亿人，世界上第二大经济体，就只有这么几个人来报道中国。其实我以前有写过，20年的时候，他们把我们很多同事驱逐出来的时候，我就写过——八十年代，中国开始开放，让很多的外媒记者回来。当时我想做新闻记者是因为看到了邓小平接受意大利记者法拉奇的采访。后来又有江泽民还接受六十分钟的采访。后来有很多，尤其到08年的时候就开始就很多很多的外媒记者，那时候的中国好像挺想让外界了解中国的。现在它不想吗？
[00:44:24] Vivian：就“讲好中国故事”嘛，就是了解一个特殊的中国或者一个很具体的中国吧。我们俩之前好像也聊过，我觉得现在中国政府发现并不需要记者了，他们可以邀请一些网红，邀请一些YouTube那些拍视频的vloggers。他们可能会给大家看一个更美好的中国吧。
[00:44:51] 袁莉：对，因为他们不住在中国，他们在中国就去看一下，看看高铁，去坐一下高铁，然后把书包、电脑放在桌上出去几分钟回来，电脑还在，中国是最安全的国家。
[00:45:05] Vivian：而且我自己也多次说过，其实这个中国也不是假的，这也是存在的，这也是中国。但就是不够完整。
[00:45:15] 袁莉：对，来到美国如果只看到美国有钱人的生活，它确实是非常非常的发达。那美国也有很多没钱的人，纽时整天花很多资源去让我们去报道美国黑暗的一面，中国再怎么说自己强，但好像是越来越没有自信了。这是我的看法。你有这种感觉吗？中国要和美国竞争，它应该是有越来越有信心才对。中国有这么多好的东西，为什么怕你去写一写农场主摇滚乐队？
[00:45:52] Vivian：对，我觉得一个自信的国家会说，你可以来写我们的黑暗的那些地方，因为你也能看到我们的那些做得很好、做得很厉害的地方。但是现在好像只能说那些很厉害、很漂亮的地方，不能说那些黑暗的地方了。
[00:46:10] 袁莉：对，当然美国现在也是挺糟糕的，比如说前两周，川普政府给我们的几个同事发传票，当然后来因为法官又撤销了。所以也让我觉得挺恍然的，就说美国也会有这样的事。但是美国还是有新闻自由的，它还有法律体系。但是纽时又永远都会报道这些的阴暗的地方。
[00:46:42] Vivian：对，就你之前问为什么报道，为什么关注那些底层和那些黑暗。就是因为我们在美国学的新闻理论就是要报道这些话题，无论是在美国还是在中国还是其他国家，就是得报道这些话题。
[00:46:57] 袁莉：最后，我来为有新闻理想的中国年轻人问你一个问题，你会建议他们做新闻吗？
[00:47:09] Vivian：这个问题太难了，我觉得当记者是就是我最理想的工作，这真的是我的梦想，但是我也知道我很幸运，能在一个像刚说的有资源的媒体当记者。我觉得如果你找不到一个那样的机构，得牺牲自己的钱也好，时间也好，然后这个公司对你不好，那我觉得不一定要为这个理想去牺牲自己，但是如果能做到的话，这个工作特别特别好。
[00:47:49] 袁莉：我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？不需要跟我们聊的这些内容有关，就你特别喜欢的，想和中文的听众分享的。
[00:48:01] Vivian：虽然我不知道有没有中文版本，但是我刚读完的一本书叫Stoner by John Williams，应该是六十年代写的一本书。
[00:48:13] 袁莉：中文翻译成《斯坦纳》。我看了，我也很喜欢。你为什么喜欢这本书？
[00:48:20] Vivian：我觉得一方面这本书里什么都没有发生，就是讲一个很普通的男人的故事，从生到死。而且他这一辈子一直是当大学教授，他这个看起来很不张扬的人生之内，他心里有什么梦想，有什么向往，然后他对文学的一些热爱。我觉得就讲的特别特别美。这本书一方面很让人伤心，但是另一方面很life affirming。
[00:48:55] 袁莉：就是这个人坚持，他有自己的坚持，对吧？
[00:48:58] Vivian：对，就让你看到生活是有什么意义的。
[00:49:00] 袁莉：对，我也特别喜欢这本书。
[00:49:04] Vivian：之前还刚读了一本书，叫《Brian》。其实也是讲一个很普通很普通的人的生活，是一个英国人，到了三、四十岁基本上没有伴侣，没有什么朋友，工作也蛮无聊的。然后他通过艺术电影找到了一些人生的意义。我觉得这本也特别美。
我想一想第三本，我现在重新读的一本是Marilyn Robinson写的Gilead《基列家书》。连续读了这三本，也是因为这三本都让我想起Gilead，而且我特别喜欢Gilead，我觉得这也是一本很安静的书，也是讲一个人的生活，而且这本Gilead是其实讲基督教的，我并不是一个有信仰的人，但我觉得就算没有信仰，其实也能欣赏他对生活的一些想法。
[00:49:55] 袁莉：哇，第一次有一个记者来我们播客，然后推荐的都是小说而不是非虚构，因为多数的记者还是看非虚构看的多。
[00:50:08] Vivian：我看书看90%都是小说。
[00:50:10] 袁莉：好，谢谢，谢谢Vivian，谢谢，也谢谢大家收听，我们下期再见。
[00:50:15] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们。你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力，我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠、直播、talkshow下午茶专题。我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。