EP-005 何嫄：中国女性面临的最大困境（文字版）
时间轴：
01:43 何嫄研究性别问题的缘由
04:30 女权主义的核心诉求是什么
05:35 相比于其他国家，中国的女性地位已经很高了吗
9:56 女性的社会地位指的是什么
13:54 对于女性退休年龄的讨论
15:50 中国女性在争取权利的过程中，面临的最大困难是什么
19:55 为什么中国政府会如何敌视女权运动
25:48 什么是“系统性的性别暴力”
29:00 为什么许多人不认同中国存在“系统性的性别暴力”
29:54 为什么中国对女权主义有这么多污名
33:54 为什么有许多人对女权主义很反感，觉得她们太激进、太愤怒
42:00 为什么一些中国自由派在其他方面要求中国人勇敢、愤怒一些，但面对勇敢的女权主义者却容易认为她们太愤怒、太激进
43:50 应该如何看待女权和人权的关系
48:00 还有和男性对话、教育男性的必要吗
53:57 面对威权政府，女性指责唐山事件中在场男性懦弱是否有失公平
58:33 紧张的两性社会关系有缓和的办法吗？在社会运动的窗口基本全被关闭的政治大环境下，我们每个人都能做些什么
1:03:35 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到《不明白播客》。我是主持人袁莉
6月10日凌晨，河北唐山一家烧烤店内发生男性性骚扰、围殴女性事件。店内监控录像迅速在网上传播开来，众多女性感同身受，讲述自己被骚扰、被殴打的经历，希望能解决结构性性别暴力问题，为自己创造一个更加安全、公平的生活环境。而主流媒体却用“摸后背”和“搭讪”来形容明显的性骚扰行为。主流舆论将这起事件定义为刑事事件、涉黑事件，众多男性也表示不同意这起事件与性别有关，指责女权主义者制造性别对立。网络舆论对这一事件是否属于性别议题范畴展开了激烈的论战。
今天我们请来英国伦敦大学学院全球繁荣研究中心的何嫄，和她一起讨论为什么女权主义在中国被如此污名化？中国女性在争取权利的过程中，面临的最大困难是什么？为什么明明女性是社会中的弱势性别，不少男性，特别是年轻男性却称受到了女性的压迫？女权主义者还有必要花费时间精力和男性对话吗？在女权运动被打压、运动空间几近消失的情况下，女性，以及男性，还可以做什么？这期节目的录制时间是6月19日。
何嫄，你好！你大学本科是学经济的，后来去剑桥读硕士和博士，研究发展政策和粮食安全，去印度最穷的邦的农村住在那里做田野。你后来为什么把性别也纳入了研究重点？
何嫄：我觉得有两个原因，首先一个最直观的原因是我在印度，因为我去的印度村庄它非常穷。在我整个做田野调查的过程当中，我受到了很大的触动。因为我看到了在那样一个可以说是人类可能是贫穷最极端或者是最让人难以忍受的那么一种生活方式的前提下，即使在那样就是家里人都吃不饱，然后也穿不暖，也没有足够的资源的环境来提供他最基本生存的这种条件下，女性在那样的情况下，她仍然是整个体系里面，比如说她家里吃饭的时候，她是会把永远把食物先留给丈夫留给孩子。这一家人确实都吃不饱，但是女性永远是得到资源最少的人。
然后我觉得我受到了非常强烈的直观上的冲击，因为你就看到了平时因为像我们还是算是在我们这一代人在中国成长的过程当中，跟前一代人不一样，可能没有遇到太多的温饱问题，所以你从来就没有想过，原来吃饭穿衣住宿，这些问题都解决了之后，你就不觉得它是一个特别大的问题。但是当你重新回到那么一种极端贫困的情况下，你就会发现这个系统是如何，即使在那样资源贫困的情况下，依然去掠夺女性，并且把女性放在整个结构的最底层。在那样的田野里，每天就是你经历那样事情，经历那样不平等，你去观察的时候，就很容易对自己原先的那些生活里面，你很多没有察觉到的东西，会有一个反思和意识。你会发现原来我自己就是说，可以说是被我无视的很多结构性的问题，它其实一直存在的，只是说它存在的一个幅度或者它严重程度会稍微小一点。但是在一个那样的环境下，它是把很多问题都被像放大镜一样给它放大了，然后你就可以更容易的去看到那种结构性的不公。所以这个是一个原因。
另外一个方面也是因为随着自己的成长经历，我觉得像我们这一代女生，尤其是独生女的话，其实从小是被家里保护的算是很好的，当你还是在大学的时候，直到大学之前你会经历一些性别的不公。但是相对来说如果你相对比较幸运，有一个相对来说比较性别平等的家庭成长的话，其实你对这些东西感受不会特别深。但是随着年纪的成长，你慢慢地进入社会，你会发现你褪掉了那一层家庭对你的保护层之后，可能自己遇到的这些不公也越来越多了。
袁莉：你能不能先跟大家解释一下什么是女权主义？女性说自己是女权主义者时究竟是在说什么，就是说每个人可能都有自己的版本，但大家核心的诉求是什么呢？
何嫄：对女权主义它确实是有不同的版本，并且在不同的社会，比如说在英国这样的情况下，每个阶段的女权他的诉求也是不一样的。
我觉得不管你是哪一种女权，大家到最后的核心诉求应该还是性别平等。就说它还是以一个最终以平等为目标的这么一个，可以说是来自于社会实践的，从实践当中运营而生的这么一种理论流派。
因为女性在不同的国家，它会面临不同的困境，所以我们对女权的定义经常在不同的国家会有不同的面貌呈现，但最终就是我们必须不断要强调的是，女权不是说女性要凌驾于男性，我们要求的是性别平等。
袁莉：中国的女权运动有一个多世纪的历史了，但对于很多的年轻女性来说，他们的性别意识觉醒可能和2015年的这种女权五姐妹，还有2018年以来的me too运动有关。女权在网络上的声音似乎很大，一些人认为相对于世界很多地方中国女性的社会地位已经很强势了。实际情况是这样吗？
何嫄：首先，社会地位它是一个非常宽泛的词语，它是很难用一个很笼统的概念去概括的。
其实很多人在说包括社会上很多人在说中国女性地位很高的时候，他并没有很明确的说我能够把什么是社会地位这个事情给定义清楚，对吧？比如说我们是说的女性的经济地位，还是说女性的就业，还是说女性的医疗保障。女性的个人的自我发展空间，女性能够充分表达自己的观点和欲望，这些都是属于社会地位的包括部分。
但是如果从中国的角度来看，刚刚我们说到为什么近年来大家觉得女性的地位已经很高了，我觉得一部分原因是因为网络的原因。2018年尤其是MeToo以来，你会发现跟前几波女权运动不太一样，因为前几波女权运动我们可能又得回去说到女权运动的历史。之前几波女权运动它可能更多的是在线下，但是2018年以来，互联网在女权运动当中扮演了非常重要的角色，以至于很多人他如果不了解之前的那些线下的这些女权运动的话，他会突然觉得我们好像突然不知道从哪里冒出来这么一个女权运动这个词，好像这个东西非常新，然后突然一下声量又很大，就觉得它在一夜之间好像盖过了很多其他的社会议题。其实完全不是这样的一个过程。
女权在中国已经有非常久的历史，只是说近年来互联网尤其是现在上网的绝大部分用户群体，你会发现其实是00后、90后、80后为主。只是说我们社会更多把这一部分群体的声音给呈现出来了，你就会觉得好像网上的声量很大。
然后，大家如果去看一些性别指数，就针对gender equality index或者是性别不平等指数，你就会发现中国的女性的社会地位，它首先是一个不断变化的过程。在2006年的时候，我们在全球153个国家里面还能排到第63位，相对来说作为一个发展中国家还不算特别糟糕。但是随着2021年的时候，我们在世界经济论坛的性别平等差距 （gender equality gap）就是它衡量的是男性和女性之间的差距，那个指数里面我们已经排到了第107位。所以说中国的女性就是说你看排名的话，它在近10年、20年里面，我们是在不断下降的。然后下降的背后其实是有一系列的跟女性的经济、就业，这种包括育儿的负担、雇佣歧视，是跟这些有非常密切大的关系的。
袁莉：对，我个人的直观感受也是差不多是这样子，就说女性的社会经济地位比90年代我刚进入职场的时候是相对下降了的，因为那个时候可能我是从职业女性的角度来说，因为那会儿大学毕业生也还相对比较少，机会也比较多，然后因为中国那会儿刚开始改革开放，很多的事情都是新的——当然也是面临了很多歧视——但是我们的机会其实是相对多的。但我现在看看我周围的年轻女性，我感觉在这个社会财富急剧增长的情况下，男性还是掌控了绝大部分的社会财富，也占据了绝大部分的这种企业管理的职位。女性的上升通道其实是更加狭窄了。
何嫄：我们在讨论女性地位的时候，不仅仅应该看到经济层面。你看一个女性的个人生活，她其实你要看到一个她的生活的整体性。我们学界讲的这个词叫做“多维度”，你要看到它是作为一个完整的丰富的立体的人呈现在你面前，我们如何去衡量她的生活也必须是多维度的，但是经济当然是很重要一个维度，其他维度也包括她的休闲，她的个人的成长空间，甚至她有这种免于受暴力的自由，然后她也需要有个人的就是说包括她的接受教育水平，她是不是能够得到足够的这种女性跟女性相关的这种医疗，然后在所有的这些层面我们都会发现女性是在各个不同的维度里面临不同的困境，在各个维度上面，她都是受到不同的这样一种不平等。所以但有些可能不平等就稍微明显一点，或者说男女差距特别的明显一些，有些方面来说可能男女差距没有那么明显。
比如说最近一个没有那么明显的例子，你会发现咱们现在这个学校里面，尤其是本科生，研究生女性的基础教育水平，就至少在中国女性的基础教育水平，跟男性来相比来说差别不是特别大了。根据一些数据来说，女性进了女生她进了大学里以后，如果你看她的平均成绩的话，有的时候是好于男性的。所以说从教育来看，你就会发现好像男女之间的差别不是特别大。
但是这仅仅是我们面对的这么多女性的维度当中其中的一个。如果我们还是从经济方面来考虑的话，就可以分为有偿劳动和无偿劳动，中国的女性的劳动参与率其实是从90年代是不断在下降的，这个可能是有点反大家的直觉，因为大家都可能觉得中国的经济水平一直在增长，但是女性的劳动参与率是不断在下降的。
我们大概90年代的时候，男女的劳动参与率的差别是9%，到了2020年的时候，男女的劳动参与率的已经扩大到了15%。
研究也表明了中国的女性就是90年代以来，面临了更多的，就是当你当你成为一个母亲的之后，你的工作参与率也是在大幅下降的。就可能体现了是中国的社会它对于育儿的这种支持是不足的，并且现在的年轻家庭对育儿的整体概念跟可能跟前一代人是不一样的，前一代人可能说只要把这个孩子养活，能解决温饱就可以了。
现在的这种很多家庭肯定是不满足于温饱的。那你养大一个孩子，其实你要付出的非常多的这种父母的方面，要非常付出很多的财力，甚至是劳力，包括一些家长怎么去给孩子培上培训班去参加这样那样的活动，去提供更高质量的亲子之间的关系互动，这些都是非常耗时间的。
袁莉：对，我觉得是因为我是90年代那会儿，我20多岁，我是70年代的人，我们那会很少有身边的人会说我不工作回家去做这种的全职的妈妈什么之类，几乎没有听说过。现在很多受过很好教育的女性，她们生了孩子，尤其有了第二个孩子，三个孩子，很多人不工作的，她们没有办法，教育这方面的压力实在是太大了，对母亲的期待真的是太大，也没有那么多的那么好的资源支持。
再一个我觉得你talk里面还有一个我是感同身受的，你说到了退休年龄，中国女性的退休年龄简直是惊人，中国女性的平均寿命比男性长好几年，但是女性，你如果是个工人的话，你50岁就要退休，你是个干部的话，你55岁退休。如果说我在中国工作的话，我就要回家待着了吗？这么一想我真的是觉得好绝望。
何嫄：对，而且不仅仅是说退休年龄，因为这个退休年龄直接影响到你的晋升。就说如果你是女性50岁退休对吧？可能提前10年它就不再提拔你了。
袁莉：对你也找不到工作了。
何嫄：对，国内现在就很多，她35岁就业的时候就是一个坎，你过了35岁，甚至有一些我在体制内的朋友，就是说如果你到了35岁，你没有达到一个一定的层级，就是你爬的前面爬的不是足够快的话，你后面的晋升空间就很小，因为国内现在也在倡导干部年轻化，一个是在这样的趋势下，他们会更愿意去任用比较年轻的干部，然后另一方面加上女性的退休年龄又更早，她就会觉得我刚把你提拔上来，你也干不了几年你就要退休了，我不如去着重培养一个更年轻的，当然在这个情况下，男性的退休年龄会更晚，所以它也会更倾向于说我培养一个男性。
所以说就是退休年龄这个事情对女性的影响其实多方面的不仅取决于你到时候会丢了工资，也取决于你在更年轻的时候，甚至你还是创造力顶峰的时候，你就已经被卡住了上升的空间，然后卡住上升空间，你的职位的晋升路径的这么一个缓慢，也直接会导致了你，到你同年龄退休的时候，你会比同年龄的男性你的退休工资要低很多。
何嫄：因为你工作年龄短，然后你退休又早，然后你的职位又低，所以你就会发现同年龄的男女性相比，退休之后，你获得的保障也会低很多。
袁莉：那就说全球的女性在全球都面临着结构性压迫，所以才有女权运动和MeToo。你在接受微信公众号《社会创新家》的访谈时说，女性困境背后是社会方方面面的失灵，你为什么这么说？中国女性在争取权利的过程中，面临的最大的困难是什么？
何嫄：我觉得中国女性面临的最大的困难就是说其实她没有一个好的表达自己需求的渠道，我自己的感受就是大家不断的在网上呼喊，就前几年你可能在网络呼喊的声量足够大，你还可能引起一些社会的变革，但慢慢的这几年你就觉得一些引起了广大社会关注的事件，好像最后也不了了之了。
比如说徐州八孩妈妈那个事件，我觉得可能是近年来就是那个事件是不管男性和女性进入我朋友圈，突然也会发现很多平时可能对性别话题他没那么关心的男性他也在转发，但是即使是汇聚了这么多，不管是男性还是女性，你会发现这个事情到最后其实它也就是不了了之了。社会没有一个行得通的为女性发生的渠道，然后比如说首先公权力部门这些事情发生之后，比如说唐山那个事情也是在遇到这些就是说跟暴力相关的事情，我们现在说的是暴力相关的事件，但是也会有其他的需要维权，比如说me to性骚扰不公平对待这些所有的权利侵犯的案的时候，你首先最好的理想的是有一个通过公权力或者通过企业的内部的机制也好，政府的内部机制也好，你所有用职单位这种如果是工作场合发生的事情，对吧？
你的本身的任职单位它是不是有一个合理的解决渠道？如果是在公共权力侵犯的话，你报警是不是有用？就是说按理说这是第一个防线。然后我们会发现这个防线好像不是很管用，然后不是很管用之后，慢慢的就是一些受到权力受到侵犯的人，他就希望把这个事情通过媒体曝光。
现在很多人去微博一看，就有很多在微博上这种诉说自己权力不公，但微博的问题,或者说这种自媒体平台的问题，就是它的算法是个黑箱。你不知道你上去维权什么话题能够获得足够的流量，足够的关注。而且还有随时可能面临被封号的危险，封号删帖的危险，权利界限也不明。然后就使得自媒体这一块，包括唐山这个事情突然好像就发酵了，其实大家也很有点懵。因为这个事情肯定不是孤立在中国，只是说这一次好像突然又引起了社会的关注。
然后还有一个女性争取权利过程中很大的一个困难就是社会议程的制定，女性缺少话语权。很多女性话题在很多年都是被认为不重要的，包括这次唐山这个话题，很多人也是觉得它是个社会治安事件，然后社会治安事件太多了。
袁莉：所以它和性别没有关系。
何嫄：对，就是说包括前几年为什么MeToo会产生这么大一个声浪，因为很多的女性基本上都有过被骚扰的这种经历，因为这个事情太普遍了。所以你把它拿出来做公共讨论的时候，一个常见的剥夺女性话语权的一个方法就是说这个东西不重要，它不够重要。可是什么是重要的，什么是不重要的？女性向来就是中社会议程当中缺少话语权的制定的。
女性没有这个权利，所以我觉得是几方面原因共同造成了女性的困境，就是本来应该对这个事情的一个小范围的合理的，甚至是这种低成本的解决，当然首先最好是保护，就这些事情最好不要发生，等到发生了再来解决，其实已经晚了。不管是从先前的 preventive，就是说这种预防性的措施也好，还是说等它发生之后，自己维权的过程也好，你会发现这么一关一关，这些所有本来应该提供一个畅通机制的这么一个过程，它都失灵了。
袁莉：对，而且不光是支持的或者是没有支持的，其实现在我觉得女权运动在中国面临的最大的问题是政府的打压。从我的角度来看，就是说因为实际上我这次非常想找几个在国内的发声比较多的这种女权的这种比较活跃的人，大家没有一个人敢说话的，哪怕是匿名也不敢。
我们也看到比如说2021年9月中国MeToo运动，中国的发起人质疑黄雪芹在区英国留学前夕就被指控煽动颠覆国家政权，被关押在广州，还有metoo，实际上在中国的互联网上很快就成了敏感词。
然后丰县的八孩母亲以后，几位女性她们去徐州丰县那边想要去支持这个8孩母亲小花梅，但是他们现在也就是不知道去哪了，或者是被警方是怎么样了。就是说现在的女权运动的空间整体在急剧缩小，哪怕只是在网上呼吁争取女性权利和尊重女性，也可能会被政府和官方媒体批评。
比如说今年4月份这个共青团中央说“极端女权已成网络毒瘤”，就有网民就对标共共青团中央建立了一个“极端男权已成网络毒瘤”的微博话题，却迅速被审查删除，而“极端女权已成网络毒瘤”这个话题至今依然存在，浏览量已经有16亿多了，我昨天和今天都看着还是每天有几十万人的都在都有这个浏览，我不知道就说我这种实际上我和很多的这种的女权的在国内在前几年比较活跃的一些人，或者是已经做了很长时间女权议题的这种的做NGO的人，大家一个最大的感受就是这个空间实在太小了，政府把他们就当成把他们和其他的争取权利的这些人一样地看待，不允许他们有任何的空间。你怎么看这些女权主义者的这样的观感？
何嫄：我觉得从我的角度来说，我个人觉得这可能有两个原因，就是一方面是跟性别有关的，一方面是跟性别，不不仅仅是局限于女权运动的，首先咱们中国体制其实我觉得它是因为是一个维权，我们从学术讨论的角度来说，它是被归于威权体制的一个很典型的特征，就是它留给政府的空间非常大，但是它留给社会的空间是非常小。你如果画一个同心圆的话，你会发现政府的它所掌控的空间是非常庞大的，然后政府之外就留给社会的，留给社会活动的空间是非常窄的。
你看咱们中国 NGO的历史就是女权运动，女权组织非政府组织第一次被国家正式承认说你们是我们的partner，是我们的合作伙伴，其实也就是从95年世界妇女大会才开始的。为什么世妇会其实对中国来说是一个非常历史性的关键的转折点，就是说从大会开始，中国政府开始才开始，实际上是承认，这些非官方的这些公民的这些组织也可以跟政府一样去帮助社会创造一个更好的社会。
但是近些年你就会发现慢慢的，但是即使它对你这些非政府组织他有一些承认，但相对来说留给这些非政府组织的空间还是跟其国家相比，比如说跟英国相比，它的空间还是比较窄的。并且这些年空间是在不断地缩小，因为它不是很信任任何公民自发的对权力的诉求，或者说政治运动，就任何事情它只要是bottom up的，只要是自下而上的，它都是一种怀疑的态度。不管你是寻求的是女权，还是说其他的什么权利，甚至有些东西它可能是政府也有一定意愿去支持的，但是因为你采取的是这么一种自下而上的形式，然后在这个形式当中它没有一个充分的控制权，不能完全掌控在自己之下，所以它就会对这种自下而上的形式会非常的抵触。不光是女权组织，包括一些环保组织，包括一些劳工组织，其实面临着共同的困境。
当然还另外一部分是跟女权直接相关的是，我们国家的政策制定者可能对于女性权利这个话题的了解是非常少的，以至于当MeToo运动兴起的时候，它总是会觉得总是会怀疑说背后是一定有人在组织的，一定有人是指使的，一定有什么政治目的的。它没有办法相信，也没有办法理解，原来女性她是可以站出来，女性她是有自己的主体性，她是可以站出来为自己发声的。
可能第一次遇到这种事情就是说他还是在传统的那种男女的观念里面，他没有想到说你这么多女人可以站出来为自己发声。包括他对于什么是性别平等，什么是女权，我们说女权是性别平等。那什么是性别平等，这些东西他都是没有足够的认知的。
为什么我会有感触？因为不光是政府这个政策制定者的，你就会发现很多学界的男性，甚至是那些自己自认为是一个自由派的男性，其实你去跟他们讨论的话，你就发会发现他们对于女权没有任何的了解。
袁莉：你想想中国中华人民共和国建立70多年了，但是从来没有一个女性是进了常委，中国最高的权力机构。女性去做一个副总理，一般都是管什么卫生、教育这样一种被认为是一个适合女性的职位，我们不难想象他们会对于性别平等会有一个什么样子的认识的。再一个就是说我们也经常听到说“系统性的性别暴力”。这个具体是指什么呢？
何嫄：系统性的性别暴力，就是说我们在理解性别暴力的时候，比如说唐山这个事情，你就会觉得谁打人了，你就会把它倾向于个体，就是说直接的施暴者把责任都归功于他，所以你也会网上看到很多人说，对这个人是人渣，就好像觉得我把这个人处理掉了，所有的问题都只是这一个打人者的问题。包括在学校里，比如说因为咱们的MeToo有很多是在高校发起的，很多是关于教授，甚至是一些就是权力上位者对女学生的骚扰和性侵，你就会觉得是不是教授个人的问题，说采取一种个人化的非常把这个人从这个人群当中拎出来，就觉得是这个人的个人的问题。
系统性的性别暴力是说，你要看到这个问题会发展成这样是因为整个一套社会最后有一个文化，甚至是一些机制，最后促成了这个人，他会这么去做，以及他敢他可以这么去做，他这么去做，他所付出的成本是很低的。
所以你要看到是怎么样一个，也就是说如果是一个社会性的问题，它是一个系统性的问题，你光把这个人拎出来，对他进行惩罚也好，对他进行判刑也好，甚至你把这个人假设这个人不存在了，是不是性别暴力就会不存在了？并不是这样。就是说只要这个系统不做出改变，这样的事情还会重复的发生。
今天是张三施暴了，明天可能李四施暴了，然后下一次可能是这个事情他会不断地去蔓延、去复制。所以当你不解决这种机制的问题的时候，你光是去一味的去说把所有矛盾都归结于施暴者，就不管是说他人渣啊还是说什么，其实对于解决问题是没有特别大的帮助的。
比如说像高校里为什么女权主义者一直在倡导说高校要建立反暴力机制，就是说首先你要对老师和对学生进行培训是一个预防性措施。就在这些事情没有发生之前，我们先告诉大家什么是可以的，什么是不可以的，什么样是越界的，什么时候你必须要停止，什么时候你这样做了你是会受到惩罚的，这套规则应该是跟大家明确的，并且当然最好的情况下是不要有施暴者，不要有受害者，也没有人因为这么做去受到惩罚，因为人都是可以被教育的。
然后在这个机制建立的基础之上，然后说有教授比如说性侵学生了，或者说性骚扰学生了，学生必须有为自己申诉的渠道，这个渠道一方面是为了解决问题伸张正义，另一方面其实也会起到一个警示的作用，就是说你这么做是有后果的。
袁莉：我听你这么说，这都不是应该是显而易见的道理吗？为什么大家提到这种的系统性的性别暴力，会有那么多人觉得这个是一个特别的夸张的提法。
何嫄：因为可能解决个人是很容易的，惩罚个人是很容易的，要去做出这种结构性的改变的话，需要做的事情很多。然后很多人可能也是因为对于女权的不信任，就觉得对很害怕，比如说高校建立反性骚扰，机制当中很多一些男老师就会觉得我以后是不是上课都不敢说话了，这个要影响到我的言论自由了。那就是因为他平常他可能会开这种性别歧视的黄色玩笑，确实会对他的个人行为造成一定约束，但这些约束正是在纠正他之前的那种不当行为。
袁莉：还有一个问题，为什么中国对女权主义有这么多的污名？我在准备的时候还是犹豫了一下，但是还是决定说出来这些污名都是什么。比如说“女拳婊”，“拳”是“拳头”的“拳”，“婊”是“婊子”的“婊”，然后还有“女拳邪教”，“拳”也是“拳头”的“拳”，还有“田园女权”，还有说什么“女权所说的女男平等是要跟西门庆平等，而不是跟武大郎平等”，等等这些。为什么会这样？我跑到知乎上去搜索了一下“女拳”，真的是大开眼界，我吓死了。YouTube上面也有发现有无数多的这种的视频都是在骂女权的。为什么有这么要这样子这么污名化女权主义？
何嫄：我觉得可能也有两方面原因，一方面是因为大家真的对这个话题可接受的高质量信息、可接受的渠道太少了，比如说早年的时候，90年代开始，一些高校慢慢的也开始会开设一些性别课，慢慢的会把性别平等这些纳入学生的通识教育里面去。
你从小比如说像从小就接触这些知识的话，其实你就不会对再遇到女权这个词，你不会觉得它是一个多么奇怪的一个词，你会把它当成一个习以为常的事情。就像我们现在说我们社会还有这个叫什么？我们现在的社会还是有很大的经济差别，还是有很多不平等，还是有很多人跟人之间的阶层差别对吧？性别差别跟这些所有其他的不平等和差别一样，只是说我们换到了一个性别的维度，但是近年你会发现很多一些高校它原来开设的性别课程，甚至一些高校开设的性别研究的系，慢慢的都被关掉了。
然后很多高校的学生组织的性别社团，一前几年大概五六年之前，很多高校基本上每个高校都有一个性别平等社团的，他们可能叫不同的名字，然后一些性别和LGBT的话提通常都是会在一个性别的社团里面，学生自己会去讨论，慢慢的会去做一些倡导。这些本来都是往好的方向走的，但是近年这些社团也已经绝大部分都已经被关掉了，然后科系也被撤销了。就使得大家其实没有一个正常的学习的渠道去了解这些知识。
在这样的情况下，就使得网上你看到的很多讨论真的都是没有太多价值的低水平重复，大家就在玩梗在玩一些，其实就是你说出来他自己可能也不明白他究竟说的是什么，人云亦云，大家觉得尤其是相对来说网尤其是知乎这些平台，它的整个用户群体还是算是偏年轻，并且还是男性为主。他其实是在对着一个自己完全不懂不了解的领域在这里做自我的猜测，但是。
袁莉：但是他们对于自己不了解的领域为什么有这么大的仇恨？
何嫄：其中一方面原因我觉得是有官方是在在怎么说再挑起这些话题，就把包括你之前说的共青团一些网络的词语用词，其实年轻人是一个习得的过程，就是当你官方的去不断的去强化去倡导，甚至是强调这种对立和无名的时候，大家就觉得 Ok的是可以这么做的，并且是你看这个是有官方背书的，他这么做他是很安全的。
所以我觉得一方面是说我们正常的性别教育的渠道已经非常窄，没有这个年轻人获得不到足够的有效的高质量的性别知识，不管是从课程当中还是从网络讨论当中，一些好的，比如说女性女权方面的媒体今年不是也都关了，所以他们没有这种获得信息的渠道。
另一方面就像共青团这种比较右翼比较民族主义的媒体也好，它会不断的去利用这个话题去博得流量也好，或者去甚至有的时候去挑起这种对立。我觉得是两方面的原因。
袁莉：是，刚才我们可能也说了一点点，就是说有很多人其中包括男性，也包括一部分女性，甚至就是说包括这种自由派，受过很好教育的人，他们对女权主义就是感到这种反感，然后觉得他们太激进，觉得她们太愤怒。
为什么会是这样子？这些人不见得是说他们是有多年轻或者是什么样子，但是好像是一种本能，我也不知道是不是一种本能，这个是我比较困惑的一个地方。
何嫄：我觉得有几部分原因，首先一部分原因是就是说我们跳出学术的角度，就从个人体验来说，在中国成长的男性和女性，尤其是这一代，如果说我们说的是知识分子的话，他们的个人体验其实是有非常大的差别的，在国内的话男性的特权实在是太多了，以至于他其实很多时候他是不了解，一个女性真正的成长的过程当中遇到了那么多的困境，他作为男性他是没有体验过的，所以他没有办法去感同身受的去理解女性所遭遇到的特别所遭遇到的这些困境。
就2020年的时候，我其实做过一个调查，就是说当然访问里面也问卷调查里面也调查了男性也调查了女性，就让他们同时评估女性可能在社会当中遇到的生活方面遇到的这些困难，你会发现基本上整体来说男性比女性要乐观大概10~15个百分点，就是说也就是意味着很多女性觉得我的安全水平其实是很糟糕的，对吧？我日常出行我是会有恐惧感的，我就业上面遇到的其实很多的，但是男性就完全不知道，甚至不了解。
原来女性是遇到这么多问题，就是女性所面临的困境，他们想象中要乐观的多，因为他们有太多的这种作为男性已经享受过的特权，所以他不知道另一部分人真正的生存体验是怎么样的，这是一部分原因，就是从生存体验来说，然后另外一部分的话我觉得是跟舆论空间是有关系，因为一个比较正常的讨论空间里面，你不管是什么流派，哪怕是女权主义或者是其他的思想，它肯定都是一个光谱式呈现的，就是说你两边有相对这种极端比较我觉得比较激进的，然后中间是我们说的一个大概是这个叫 normal distribution，正态分布，中间部分大家相对来说还是比较温和的，这部分人会比较多，然后慢慢的图形往两边延伸的话，到左右和尾部的话，可能是持激进观点的人，但是相对来说人数不会有那么多，这是一个正常的社会讨论。任何理论都会有的这么一个光谱式呈现。
但在中国就使得你把很多这种比如说高校，比如说女性权利团体，比如说一些资深的女权主义者，你把这些声音全部都封闭掉之后，你剩下的只能是极端的声音，因为你把这些温和的声音试图去调节矛盾，试图把性别抗争导向一个比较健康的、有益的、有深度的，有知识含量的这么一个方向的这些人所做的努力，全部都已经把它审查掉了之后，剩下的可不是只有相对来说比较比较肤浅，比较情绪化的这种声音吗？
所以说我不觉得现在的讨论真的是代表了中国的就是女权讨论应该有的水平，只是说我们现在能够被你看到的就只剩这些了。所以你会说女权主义者太激进，那是因为你只看到了这些女权主义者，其他人你看不到。她们不被允许存在。
袁莉：对，实际上其实有很多很温和很理性非常棒的这些人，他们说话真的是听不到的。对，只能在私下里说。
何嫄：对。因为其实他们这些人我觉得说出来的东西会更引起更广泛的回响，所以他们声量会更大，他们会有更大的追随者，但是正是因为如此，他们也面临着更多的危险。
袁莉：还有一个就是说很多的年轻男性，他们对女权是特别愤怒，我觉得还有一点，我觉得也是一种大众舆论，或者是网络的塑造，就说“年轻的女性都非常物化、非常实际”，因为现在年轻男性也是面临很大的压力，这种生存压力、就业压力等各种压力，他们觉得女性都看不上他们，女性非常的要求对他们的要求非常的高，让他们觉得自卑了，也是他们对很多的这种女权主义者就是非常的不喜欢或者是愤怒的一个方面。我是这么觉得，但是我不知道这种感觉是不是有道理？
何嫄：我觉得你的总结的是挺对的。我觉得现在很多男性确实是把矛头指向了女权主义者，我觉得现在年轻人很普遍的有一种不安全感和剥夺感，这个其实是蛮真实的，因为而且不光是在中国这样，其实在英国它也是这样，就是说90年代那个时候，相对来说世界经济整个世界还在一个不断的大家之间建立沟通，然后经济发展也很好，然后一片有这种欣欣向荣感觉的时候，这一代中年人成长起来的时候，他们是有一个对未来充满了希望的整个这么一个状态。
但是你在看现在的年轻人，比如说随着国内企业大量的裁员，然后经济可能情况也不是特别好，对未来的不确定性非常强，然后房价现在发展到现在也很高，生活成本非常高。年轻人现在在走上社会的时候，他是确实他生活面临的很大的困境，但是问题就是这些男性感不管是男性也好，女性也好，他感受到的被剥夺感不安全感，生存的困难，对自己未来的焦虑，我觉得都是真实的，也需要去承认。就是说现在对于年轻人来说，他们的生活空间可能是更很困难的。但问题就是，你可能找对了这一部分的结果，你没有找对原因。你要去想的是，剥夺你这些生活的权利，或者说剥夺你这些对生活希望的这些人，是不是女性呢？
就是说通常在一个社会当中，为什么我去印度会感受到对女权的体会会特别明显。你会发现即使在一个很困难的社会里面，男性也被剥夺，但是女性通常被剥夺的是更多更强烈的。但是男性他为了维持自己的这种男性气质，或者说他没有办法跟整个社会去反抗，他反而会把这种愤怒也好，把这种情绪也好，转嫁给比他其实更弱势的女性。
这就使得我觉得，包括现在国内的很多男生也是这样，我觉得他们的感受是真实的，但他们找错了出路，他们也找错了发泄的对象。并不是说女性使得他们变得有这么强的被剥夺感，而是整个社会。就说你要去考虑，这个社会可能是出了问题。就是说可能经济结构它就是很不公平，对吧？咱们说中国就是这些年来贫富差距是越来越大的。
袁莉：对，这不是女性造成的。
何嫄：而且如果你男性是社会里面的主力群体，当社会出现问题的时候，因为你有更大的话语权，你在各种政府部门任职，你在各种公司任高管， 如果你作为一个性别群体，你是有这么大话语权的话，并且现状如此糟糕，你是不是应该反思的是更多的是这些年男性把持的这些这些公共也好，私营部门也好，它并没有带来一个更好的、对所有人更有利的结果，对吧？所以这部分这个责任不应该怪罪到女性身上了。
袁莉：还有一个就是说我有一些自由派，他们在其他方面要求希望中国人勇敢一点、愤怒一点，但是他们面对这种的比较敢说的这种女权主义者，却容易认为他们太愤怒、太激进，为什么会这样子？我不知道有没有好的答案，这是我的一个疑惑之一。
何嫄：我也是觉得他们是逻辑不自洽的，当然自由派本身也是一个很广的范畴，人们会因为各种不同的原因成为自由派，有些真的是对于自由理念的认同，它是一个更从学理的角度，他对这些人的自由，什么是生而为人，什么是自由，他是有一些更从学理上来的思考。就这些人，就是说我身边也有为数不多的这些男性自由派。即使他是男性，也说了我未必能够感同身受你们女性，比如说在遇到这些暴力情况下所感受到这种恐惧，甚至是这种愤怒。他说我的情感体验可能跟你们未必一样。但是他从理性思考的角度，他是能够认同女性去争取的自由也是他所要争取的自由的一部分。但是也有一些自由派男性所谓的自由派男性，我觉得他是一个怎么说逻辑不是很自洽。或者他成为自由派，更多是因为他反对什么，而不是说因为他信奉，什么或者他信仰什么，他更多的是反对，可能说他是反对这种比较集权的体制，所以他变成了一个自由派。
但是这种自由派来说，他并不反对男性特权，甚至他有些时候他会故意去维护这种男性特权。因为要看你是如何成为自由派的。我觉得说到底还是说，很多男性自由派，他其实知识方面他也没有足够的更新。他们仍然是在一套男性主导的体系下面去讨论什么是自由。
袁莉：还有一个这次的网络大讨论也讨论到了女权和人权的关系，我们应该怎么看待这个关系，是不是实现了人权就实现了女权呢？
何嫄：这个也是个挺有意思的讨论，因为在中国的语境下，尤其是在这次的讨论当中，如果你只强调人权，基本上就是忽视女权，甚至是故意去用人权去盖过女权的紧迫性。
但是实际上从理论的角度来说，女权跟人权是不分割的，因为女性也是人。你要承认人权的话，我觉得有两种思路，一种是说我只看到抽象的人，所有人都是抽象的，然后我要为所有的我要制定一个非常抽象的形而上的这种途径去获得人权。但是这跟女权的理念其实是相违背的。因为女权理念其实我们一直在想说的是我们要能够情境化地去理解人，尤其是去理解女性，你要看到女性群体内部的差异性，你要看到女性跟女性之间也是会有利益冲突的，女性跟女性之间她们所面临的困境也是不同的，对吧？
比如说家庭主妇，她可能需要的更多的是我要求有这种工作的权利。但是很多一直在工作的就是底层女性，她就是说我根本没有这种可能性成为家庭主妇，因为我的家庭我的生活条件根本不允许我有一天是不出去工作的，如果我不出去工作我就得饿肚子。所以对她们来说，在工作场所切实的权利保障对她们来说是更重要的。但是如果我们是从女权的角度，其实这两者的权利，你都是需要去保障的，你才是说自己真正是在做女权。
女权应该是基于对不同的女性差异性的承认，然后在这些承认的基础上，对不同女性所面临的困境都给予切实的解决。你要看到人跟人之间的差异性，但是你要看到这些差异背后能够把大家所联系起来的共同的困境，所以说还是一个更bottom up的这么一种理解，就是说我先看到各个不同的个体，对吧？
她有不同的需求，然后再解决这些需求，我要拓宽各种不同的女性他选择的空间。比如说这个全职太太，回家做全职太太是她选择的自由，但是我们也要给她任何时候想出来工作，她能够工作的这么一种自由，我们要拓宽她这方面选择的权利。
而对于那些已经在工作场所的女性，我们要去保障她能够获得同工同酬，她能够获得足够的产假，保障她有退出工作。比如说她怀孕了，保障她能够有一定时间退出工作，去回归家庭生孩子，生完之后又能重新回到工作岗位的需求。
袁莉：还有一个店还有一个角度，我觉得说比如说我住的韩国，还有像日本，他们是民主国家吧？他们对人权有很多的保护，但是他们的女权状况又是很差的，其实也是很从我的角度来说很显而易见的一个事情，我不知道你怎么看这个能从这个角度来考虑这个事情，就是人权和女权的关系。
何嫄：对，其实韩国和日本就是这些东亚国家，其实是一个非常好的研究例子，我本身自己也很感兴趣。我最近也想再往这方面去多做一些研究。你会发现这个其实是一样的，就是说当一个社会的结构它对女性是不公平的时候，你对这个社会做整体性提高，女性并不能获得相应的提高。比如说在一个女性在经济参与程度或者说经济参与能力都不足够高的情况下，经济的发展更多的是受益于男性，因为他是经济中的主体，
比如说在韩国也好，日本也好，很多女性她就是家庭主妇，她是靠丈夫养着，她是靠丈夫的工资来维持生活的，这些国家的经济增长其实对于女性来说她们不是最直接的受益者。
袁莉：还有一些中国的女权主义，这次的大争论的时候，他们就认为说这些女权主义者认为说和男性对话向男性解释结构性压迫是在浪费时间，浪费公共资源，他们认为这是所有弱势群体在做的事情，也就是希望既得利益者理解自己，觉得这样才能成功。你觉得还有和男性对话教育他们的必要吗？
何嫄：这个话题其实蛮有意思的，因为我觉得男性的对话和教育工作，我觉得需要更多男性去做。我还是相对来说，我觉得在资源有限的情况下，我个人可能也是更倾向于。
袁莉：女性就不要浪费时间在上面？
何嫄：也不是说不浪费时间，就是说包括我们教学生也是一样的，当他拒绝去沟通，拒绝去理解的时候，包括学生如果拒绝去学习的时候，首先你是没有办法逼着他去理解的。就是你没有办法强迫他去做任何事情，包括男性也是。当他自己没有这个意愿的时候，你去强迫他，首先我们不应该强迫别人，对吧？
就不管是你，你哪怕是在学校里，你说这个学生不愿意学习，你老是强迫他去学习，用各种他不愿意的方法，其实也是不ok的。所以说在很多男性他拒绝去沟通拒绝去学习的情况下，我首先觉得女权主义者不应该去强迫他们，当然你能够争取到他们当然是很好。
然后另外一个是我觉得非常现实的，就是我们的资源是很有限的情况下，我觉得你在中国普及女权，对于女性来说这些资源都是远远不够的。
你同样面对一个男性群体，他又不愿意去跟你沟通，去跟你协作去理解，你还得非得把有限的资源用于强迫他们去做一些他们不愿意的事情，我觉得这可能不是当下最好的策略。
所以我觉得最好的策略不是说没有和男性对话教育沟通的必要，因为毕竟一个性别平等的社会，其实男性也是受益的，就是说他可能当前意识不到，他可能要放弃一些他所谓的这种传统的男性的特权。但是比如传统育儿这个事情都是女性在做，女性承担了绝大部分的育儿工作。但是男性真的他就不享受这种跟孩子、跟家庭有更多的这种亲密关系的高质量亲密关系的时间和空间吗？还是说因为他从来没有体会过？
这个就是说我们希望男性休产假，也是因为打开一个男性的生活和体验的空间。你可能会发现生育孩子跟孩子一起度过很多的这种快乐的时间。对于女性来说，她有些时候她是很，比如说当然不是说所有女性都很享受育儿，肯定还是有一部分女性是很享受育儿的。传统上就是说男性去工作，那工作并不能够一定给他带来足够的这种快乐感，即使能够快乐感，你还是可以从这种跟家人跟孩子的互动当中获得新的这种更高层次的更有质量的亲密关系，对吧？
所以说这些可能，当你把这个可能性打开之后，男性女性都跳出自己这种原有的角色，去尝试更多的生活方式，尝试更多的新的人生体验的时候，这个对于男性来说也是一种解放。只是说在资源有限的情况之下，我觉得不应该强迫他们去做，并且这个工作男性去做可能效果会更好一些。
所以我觉得如果有男性想要加入到女权的倡议当中来，我觉得对于男性来说，更好的加入方法是去引导跟男性进行对话，去教育男性，比如说暴力不是男子气概的这种体现，去教育他们要平等地承担家务劳动。而不是说男性加入进来，也是对女性如何决定自己的处境指手画脚。
因为这本身也是一个可能违反女性，我觉得女性还是得在女权运动当中保证自己的主体性和主导性，因为毕竟你是为自己去争取权利。所以我觉得比较理想的方式是说我们在资源有限的情况下，女权主义者把绝大部分的资源用于帮助拓展女性的权益，保障女性的自由，帮助大家去获得保障各种女性的选择能够得以实现。
并且如果有男性，思想观念比较开明的男性愿意加入进来的时候，他能够更多地去倾听女性需求什么，然后把女性的声音和话语观点传递出去，并且跟自己的男性进行对话，这样的话其实效果可能也会更好。因为大家同为男性的话，其实你可能对男性来说，他们相互之间更能感同身受，我觉得作为一个桥梁的作用，我觉得反而是这种有意愿加入到女性权益工作的男性来说，可能是更好的参与方法。
袁莉：这个叫“女权男”是吧？现在叫的“女权男”。
何嫄：对，当然我们在现实当中也会看到一些男性是因为在整个生活环境当中支持女权的男性也还是太少了，所以就一些男性他可能稍微表现得出一些性别平等的理念，他就会很受推崇。
袁莉：对，很受赞赏，门槛有点有点低。
何嫄：对，所以我们还是说男性你还是更多的，首先你不要去对女性想要什么，要怎么争取太多地指手画脚，因为女性还是要保持主体性。然后另外希望他们不要太快的take credit，把功劳都揽到自己身上，还是尽量多做一点切实的事情，然后去争取他们更多的男性对于女性问题的理解吧，我自己是觉得这可能是一个更现实更好的路径。
我觉得女权主义者都应该如果这个事情是错的，如果逼迫是错的，如果暴力是错的，我们在倡导女权的时候，我们不应该用同样的方式去做同样的事情。
袁莉：是的，还有作为我们刚才也说过了，作为中国人，不论男女面临的最大的压迫者，肯定就是威权政府，大家都害怕。也都是受害者。唐山事件很清楚的表明，就是无论男女都没有能力反抗暴力，因为政府不允许老百姓有任何潜在的反抗的可能性，就是我们说到了这种正当防卫的这些这个事情，这种情况下，女性指责在场的男性懦弱不作为，这是否有失公平，因为男性我们前面说过。
何嫄：对，我是觉得还是挺难去下一个很明确的判断，因为比如说在我们遇到危险的时候，就是从紧急避险状况来说，我们通常倡议的都是大家先保护好自己的人身安全，再去对他人进行施救。又包括一些对于一个落水就是这种情况下的施救，也就是基本上都是要保证你自己下水，你不会被淹死，然后你才对别人进行施救。在遇到这种恶性暴力的时候，可能对于个人来说，这种自保的这种本能也不能说是错，但是很明显其实还是希望能够看到不一样的这种结果。
这种自保不一定是错的，但是不代表说大家不可以做得更好，比如说你很明显地能看到当时女性的这种及时的反应，都是说大家相互去保护，我觉得一方面是可能感受到那些人，他真的就是针对女性在进行拳打脚踢，因为男性的时候很多时候他能够意识到这些人他就是恃强凌弱的。他会对女性进行攻击，一方面当然是比如说一开始是由于性骚扰这些性暴力，就是这种跟性有关的性暴力。但另一方面其实他也能意识到说女性相对来说他的反抗能力是比较弱的。
这个时候如果你在场的男性大家能够团结起来说一起去抵抗这些暴力者的话，未必结果会很糟。但是这些东西就我们没有办法去猜测，但是我们也能够希望说，我觉得不用去指责在场的男性吧。虽然从个人情感来说，希望在场男性能够大家都站出来，大家面对暴力的时候，所有的旁观者都能够不是无动于衷，而是能够在自己可能的情况下能够有所作为。这个其实也是我们对于这种日常的性别暴力对旁观者的需求。就是说你不要做一个冷漠的旁观者，你要尽自己尽大的可能去做一些干涉。但是我觉得男性之所以会形成这么，甚至不光是男性了，就是说中国社会大家之所以会对这种见义勇为这种事情有非常大的顾虑，也是因为之前有很多的这种见义勇为反倒自己成为了受害者，没有被公正对待，甚至有些人我也在网上看到说，有些人他见义勇为，最后他还被判了刑，然后他因为去抵抗暴力，正当防卫的过程当中，他自己又面临着经济损失，然后又没有得到法律的保护，自己最后还判了刑。
当然这个背后就是一个系统的不公正了。当然你系统没有办法在平时每一件小事当中保证公正的时候，你再出现这种事情，大家就会产生很多顾虑，社会就会产生很多不信任，大家没有办法毫无顾虑地团结到一起。就是说我觉得在思考这个事情的时候，不应该只看到那件事情当下各种人不同的反应，当然那些女生能够勇敢的冲出去保护彼此，我觉得真的是非常非常感人，也是很勇敢。
但是你去思考为什么那些男性没有站出来的话，我觉得不光是因为他们懦弱，还是因为他在这些年可能在国内生存的经验告诉他，他站出来之后他未必有好结果。但是你要去改变人们的这种不安全感，改变人们面对暴力这种只求自保的这种心态，其实平时的一点一滴的这种对于公正的维护，对于社会信心的建立都是非常重要的。
袁莉：非常好，真的是说得非常好。这种紧张的两性社会关系有什么缓和的办法吗？我们前面当然也说了一些，那么还有在社会运动的窗口基本全被关闭的这种政治大环境下，我们每个人都能做什么？
何嫄：我觉得两性关系的缓和应该不是一件特别简单的事情。在一个理想状态下，其实应该更多地相互倾听。我是意识到很多男性，他是不理解女性是生活在怎么样一个真正的社会空间里面，他没有这种成长经历，所以他其实需要更多的去倾听。然后也希望女性能够掌握越来越多的话语权，她能够把一些女性的经验，包括女性处事的方法，女性的这种生存体验，女性的这种议题，这种需求，这种迫切性，都能够反映到社会的治理的过程当中来。以一种比较渐进的改变的方式，去取得一些两性之间的关系的这种，未必是两性了，包括我们说的 LGBTQ 群体，包括变性人群体他们的一些权利。就是说我们要希望看到人的多样性，但人的多样性，因为你自己一个人，你的生存体验毕竟是有限的，所以你要更多的是让不同的人，不同类型的人，不同需求的人去建立连接。
但我觉得在当下本身公民之间建立连接，不管是有没有政治目的，其实都是很难的一件事情。在这样的大环境下，我倒对女权运动不是特别悲观。因为你看的话，其实从近年以来唯一还能够发出一点声响，为自己争取权利的真的也就是一波又一波的这些女性，不是说这些女权运动有谁在背后做主导，甚至是像官方怀疑的一样，是被什么势力指使的，没有这种事情。
我觉得这也是这个事情为什么如此让人有希望的点所在。就是因为它不是由谁主导的，它是自发的，并且这种自发来自于真实性。我觉得真实性是非常有力量的，就是你可以去给人灌输各种不同的理念，但是每个人他自己身上经历过什么，他是很清楚的，他是没有办法你去否认他的，并且他把这种真实性说出来之后，会形成的这种广泛的女性之间的共鸣。甚至是你不需要你去官方做倡导，大家就可以自动自然而然地互相去理解彼此，互相给对方支持，互相去信任，互相告诉大家说，你经历的这个事情我也经历过。这本身就是一个非常有力量的这么一个过程。
所以我觉得女权主义者能够做的一方面是说保持我们去诉说，保持我们诉说的真实性。通过这种共同的生存体验，就是说你去诉说你有什么体验，我去诉说我有什么体验，最后发现我们作为女性，原来我们遇到过那么多相同的这种人生体验对吧？然后我们可以共同的去做一些事情，团结起来去做一些事情，这是一方面。
另外一方面我也希望女权主义者能够有一些创新。因为当一个社会很很压抑的时候，其实也是证明了之前，尤其是目前状况，如果你觉得比较糟糕的话，其实也是证明了之前男性主导的那些社会模式也好，两性关系的相处模式也好，甚至也包括亲子关系，因为我知道国内很多，尤其是跟学生接触下来，你会发现很多孩子他跟爸爸是不太亲的。其实我觉得作为家长也应该去反思，就是说很多事情走到这一步，是因为之前的那些模式它是走不通的，它出了问题。所以女权主义者的话，其实我们这个时候就更需要有一些创造性的反思，创造性的这么一种活动。就说既然之前那些东西做得不好，我们在寻求性别平等的时候，不要总是去习惯性性地重复已经有的那些模式，不管是人际关系相处模式也好，还是说这种政治的组织模式也好，需要更多有创造性的东西，需要去实践一些新的东西。
何嫄：这个是可能我个人觉得女权主义者能够做的，并且不要只看到女性权益，因为当然女性权益很重要，但是我也希望女权主义者能够关注到更多的其他的社会性的结构问题，这样的话才可能形成一个比较广泛的连接。因为说到底我们很多女性权益的争取，比如说经济权益，劳动保障权益，我们希望更多的育儿支持这些，其实对于男性来说他们也是需要的。
袁莉：是的，非常好。我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是电影或者是电视剧，我不知道你有什么推荐。
何嫄：我最近看到的一个很喜欢的连载是一个《故事FM》它做的最新的故事播客，讲的是一个人，他说的是我在日本黑帮，我把那个名字……
袁莉：对，我知道，我是《故事FM》的大粉丝。
何嫄：他最近推出的这一期付费栏目，《我在日本黑帮当老大》，我觉得这期栏目做得非常好。就是说我觉得它其实有很多的反思点，一个是它能够帮我们去反思，当出现社会问题的时候，尤其是唐山这次问题的时候，很多人会直观性地把矛头指向那些施暴者。当然这个是施暴者不是说没有责任，他们有非常非常大的责任，但是你如果只关注于施暴者，你会忽视掉背后的这些社会因素。
我觉得我在日本黑帮当老大，汪楠的讲述，他其实以一个个人经历告诉了你什么是社会性因素，就是说这些暴力是怎么造成的。
它里面提到了各种各样的暴力，其实很值得我们去反思。尤其是两个番外篇，我希望大家不要错过。就是其中有个番外篇说到了，他其实是在一个从小在家庭暴力的阴影下长大的一个孩子，他的父亲经常会对他也会对他的母亲施暴，然后就使得本身家是可以给很年幼的他提供的一些最底线的保障和基本的人情温暖，他没有感受到过。这个是我觉得算一重暴力。然后他去了日本之后，所感受到的就是日本社会对他进行的各种暴力，比如说种族歧视、这种排挤，然后这种羞辱，包括他从中国的一个相对来说书香门第的家庭到了日本之后就变成了一个底层家庭。这种阶级性的经济性的精神上的这种暴力，其实它里面充斥着各种各样的暴力。当然他最后走上了黑帮，学会了以暴制暴，本身就是一个很悲哀的循环。
就说因为他在成长过程当中感受到了太多的暴力，以至于他最后发现自己唯一的出路也只有暴力，这个是很悲哀的事情。但是我觉得这是一个很好的故事，就是说它体现了这么多暴力之后，它能够通过自我反思，然后把这些个人的非常深沉，但是又很真实的经历给你讲述出来去反思这些暴力，我觉得讲的整个就是非常好。
我觉得任何对暴力，包括唐山事件当中，当然我们需要去谴责这种暴力，但是我们需要谴责的是暴力，而不是说把那些施暴者就完全就把他们当做人渣，或者说觉得把他们解决了暴力问题就解决了。
袁莉：第二个呢？
何嫄：其实对我影响比较大的书是诺贝尔经济学奖阿马蒂亚·森，他有一本《以自由看待发展》。我觉得他比较好的一个是他能够反思什么是发展。就是说他就会帮助我们跳出这种以经济为衡量标准去看待发展这么一个思维的定势。我觉得其实跟中国非常相关，因为中国的很多年，其实尤其是我们加入WTO，然后改革开放之后，我们所谓的赶超其实很大程度上都是以经济为主导的。中国人很大程度上认为的，我们是不是发展了，甚至你去衡量女性的地位是不是提高了，都是一个以经济为主导的这么一种模式。
我觉得他那本书很好的就是他改变了这么他试图对挑战这么一个发展的思路，他让人我们去思考什么是发展，并且他的一个核心观点就是发展最终是为了扩大我们人的自由和选择权。也就是说这使得我们未来在制定，不管是性别策略，还是说国家的发展策略的时候，你不应该把经济以外的这些因素排除在考虑之外，最终我们是希望这些发展的成果能够受惠于每一个人。
袁莉：第三部呢？
何嫄：还可以推荐一个就是叫这个《女性参政论者》，Suffragette， 这是一部电影。
这个电大家可能比较感兴趣的就是说，其实它在英国也经历了100多年的争论，因为大家知道就是英国的女性，第一波女权主义者它分为这和 suffragettes 和 suffragists, suffragist 就是那种大家认为的就是寻求渐进改革的，然后她们是不主张使用暴力的，他们更多的是希望女性能够，比如说获得投票权，然后能够进入议会，在主流社会当中争取一定的空间，把自己的政治理念纳入到现有的社会结构当中去，是这么一拨人。
然后就有一波suffragettes，她们就觉得我们已经等太久了，我们已经忍无可忍，我们没有办法再一直这样忍下去，所以她们会属于会采用一些相对来说比较激进的方法去寻求性别的平等。
其实在早些的一些年间，这两派之间是有争论的，包括学界也会有争论，就是说哪一派的道路更好。比如说2018年的时候，我参加了一个就是纪念英国女权运动100年，第一波女权运动100年这么一个活动，这里面讨论的就是两派的和解。我觉得对我来说很有启发的就是，大家忽然意识到，其实这两派谁都少不了谁，就说这些激进派女权，当然他们用一些相对来说激进的方法去为这些相对来说比较温和的女权获取了女权议题的主流关注。
因为他们做的整个事情被人认为很激进，很激进就会产生社会的各种争论。然后当然的他们也饱受了很多污名，但是她们这些激进的方法其实为女权运动获得了比较大的社会关注度。然后这一波相对来说温和的女权主义者，又使得女权主义的诉求和成果能够以一个切实的方式，并且长远的稳定的一步一步的能够在主流的政治框架下面得以实现，为女性争取更多的权利。
所以说回到我们之前说的，说是不是女权只应该激进，或者女权只应该温和，哪一种女权是最好的。推荐这部片子，我觉得也是我自己目前能想到的对这个问题的一个思考或者说解答。就说可能这两部分我们都是需要的，所以也不要太多的去指责彼此，而更多的是看看我们是否能够协作。
袁莉：真好，谢谢何嫄。
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