EP-223 不明白下午茶｜高铁、AI与中国世纪：中华灯塔派在向往什么？（文字版）
文字版全文：
00:00 什么是“中华灯塔派”？
07:23 DeepSeek 之后，西方叙事为何突然反转？
10:00 “一袭华丽的长袍”：表面繁荣遮住了什么？
12:05 付费推广内容
15:34 经济学家为何也加入“中华灯塔派”
19:04 网红眼中的“中国很安全”
23:41 查建英回忆欧洲左派浪漫化文革
26:10 匈牙利起义与自由的代价
29:20 这不是左右之争，而是事实之争
36:33 川普映照下的习近平：为什么有人开始觉得习近平更好？
43:06 为什么中国难以取代美国？
51:24 AI竞争：中国能否靠技术成为灯塔？
57:26 弯道超车的迷思
01:02:33 习近平语录、习概课与“扣好第一颗纽扣”
01:04:26 节目结束与订阅提示
[00:00:07] 袁莉：我们今天我想聊一下咱们经常吐槽的中华灯塔派，其实这名字是你起的吧？
[00:00:20] 查建英：不是，这有发明权，我第一次是从Geremie R. Barmé 白杰明听说的。我记得好像是和他吐槽谁，也许是Adam Tooze还是谁，反正我说这个人怎么变成这样了什么的。然后他就说：你还不知道吧，现在已经出现了一个中华灯塔派。我第一次知道有这么个说法，自从他说了这个词以后，我就发现——哇！雨后春笋一样。周围的认识的、不认识的人里边，我发现了好多这这个物种。
[00:01:11] 袁莉：但这也不能说真正的新物种，是吧？
[00:01:15] 查建英：其实一点不新。
[00:01:16] 袁莉：一点不新，你觉得最早的是是什么呢？我想的是还是比较近期的，2010年左右的时候，有很多人就比如说那会儿Eric Li，李世默整天在这儿吹中国共产党是多么Meritocracy，就是择优选拔干部，那会已经有说中国模式是多么的优秀。那会儿就已经有一帮中华灯塔派了。
[00:01:49] 查建英：而且他们是在国际舞台上说，在HuffingtonPost 赫芬顿邮报上，还有 TED talk上用英文讲，很多人看，当然咱这就显出年纪了。
[00:02:09] 袁莉：你要回溯到斯诺去吗？
[00:02:12] 查建英：我还真没回到那么远。当然你这么一说，斯诺可不是中华灯塔派吗，红星照耀中国，那真是中华灯塔派绝对的鼻祖。我本来要回到49年以后，比如说韩素音，其实我当时都不太看，因为我们那时候根本没书可看。我们就在灯塔下头，灯下黑，我们就看红宝书，但是这些洋人、左派他们到了中国，发现这是人类的灯塔。据说韩素音当时在西方很畅销。你要去问白杰明，他肯定知道，因为他那时候还是“小白”，还不是“白爷”，他可能那时候也看了很多韩素音。而且据说韩素音是很有范儿的，英文很好，又是华人面孔，用英文写了很多畅销书，把中国写的特别美好。其实她到中国可能不只是统战对象，还带着她见毛、见各种人。后来美国还有一个大记，这你应该知道，叫Ross Terrill。好像也写了很多畅销书。
[00:03:23] 袁莉：我都没有看过这些，我没中过他们的毒。
[00:03:25] 查建英：白杰明的老师，叫Pierre Rickman，笔名是Simon Leys，他对中华灯塔派的解读我也非常佩服。文革期间，他在西方第一个说中国实际上多么多么糟糕，毛统治下的中国多么糟糕，因为那时候西方的左派都还在向往着中国。还有法国很多人都在向往。他是个比利时人，他写那本书是因为他在北京做外交官，那本书真的非常好，我书架上还有。他的中文名字叫李克曼。
[00:04:08] 袁莉：你看他的观察，如果一个人真心想要知道什么。你住在那儿，你怎么可以不知道？但是绝大多数人住在那儿的人，还有去被引着去看的人，他们都接受了中共的叙事。就像林培瑞老师，他是一个无比左的青年——我们也和林培瑞老师做过播客——他就特别相信共产党，跑到了中国，听说中国除四害，苍蝇老鼠都没有了。但他就看到了一只苍蝇，就挑战了他的认知。然后中国共产党说中国是一个无比平等的国家，但是他就发现自己坐软卧，车厢里坐的人都是一些干部，贫下中农在哪呢？一个真正真诚的左派，他也可以看到这些问题。
[00:05:09] 查建英：对。而且我要说的是，他的诚实在于他自己写出了自己的心路历程，他承认自己当年非常天真，他有误判，相信了一套东西。而我前面说的李克曼写了非常犀利、漂亮的文章，等于是揭露了他们，提到了韩素音你们当年是怎么说的——现在文革真相也出来了，后来中国自己的门也打开了——但是他们不认账，没有做过反省。多么的不诚实，多么的虚伪。这样的人不只是在中国，原来苏联的也一样。
[00:05:59] 袁莉：包括像萨特之类的。
[00:06:01] 查建英：他们后来也没有认账。但是像纪德好像就认了。
[00:06:07] 袁莉：纪德。还有罗曼·罗兰好像说他这些写的东西要等到他去世以后再发还是什么。我觉得实际上是这样一个事情：在自己的认知，自己的信仰和真正看到的真相面前，他们觉得一定要保持自己的信仰，真相可以不管。
[00:06:27] 查建英：吧，没错，让他成名的是这么一套东西，后来他的名和利、整个的形象已经跟这个挂上了，他是不能推掉的，不能撕破这个的，这种人就不光是伪君子了，比这个还差，就是个懦夫！
[00:06:59] 袁莉：dishonesty，不诚实最是毁坏一个人的……一旦不能诚实的面对自己，你还有什么呢？后来这些人被证实在撒谎，或者是选择了视而不见。你怎么看现在西方的这些人呢？这些人前几年还有共识，觉得中国这个政权非常非常糟糕，比如清零搞得很糟、23年24年中国的经济非常不好——然后25年一个DeepSeek出来，然后整个的叙事就变掉了，
[00:07:39] 查建英：是啊，然后他们觉得好像中国死的人少——中国哪有真实的数据统计。
[00:07:49] 袁莉：最后放开的时候殡仪馆都排不上队，就是因为中国政府不公开这个数据，你就认为它不存在吗？
[00:07:58] 查建英：对，就我觉得可能有两种，也是常见的说法：要不然就是蠢，要不然就是坏。因为时间没有那么长，你还看不到他们到底是蠢，还是很肤浅、很傻、真的不知道中国的真相。据说Adam Tooze最近开始学中文了，他去中国坐了几趟高铁，抓到点皮，看了到处大桥，中国的基建就把他们震呆了，然后还有一批年轻的网红……
[00:08:33] 袁莉：到现在我一打开Instagram，都是年轻的网红。
[00:08:39] 查建英：但是这种人我觉得他们真的是傻。
[00:08:43] 袁莉：但也是为了流量，他们知道做这个是有流量的。
[00:08:46] 查建英：傻精傻精的，可以说又精又傻。然后又因为他对美国有一些不满。比如现在美国有很多效率问题，有老旧的问题，然后有对美国政治倒退的失望，然后他看到相比之下，中国everything works，中国发展、有数字。他们就不会看得更深。但是我还是觉得这种人主要是傻，还不能说他们就是坏。如果谁一直利用这个赚钱发财，证明是错的，而且他也知道、看到了另外一面，他还不承认，而且还在继续的，那是真是坏。但是可能这个时间还不够长，疫情才几年啊。等着瞧吧。我记得有一次你跟我说，他们说的这些话都要记下来……
[00:09:48] 袁莉：这些话都要记下来，以后甩到他们脸上。这是我最生气的时候说出来的话。
[00:09:56] 查建英：对，等到时间足够长，这个事情开始转变的时候，或者说底下的内囊都浮到表面以后，现在都是一袭华丽的长袍，哪儿看得到底下都是虱子？
[00:10:12] 袁莉：这也是我这一年来的一个认识，很多时候那些所谓的意见领袖，他们说话实际上是为了赶时髦，因为这么说是时髦的，这么说是有人听的。就是我说的流量。那些网红年轻人是这样，但实际上有一些人我们认为应该是很体面的、很主流的，甚至很有名的人也如此。
[00:10:44] 查建英：而且年纪也老大不小了，也是这样的。你的意思是不是就是说他们不是光是傻了？
[00:10:50] 袁莉：当然不是光是傻了。如果愿意稍微看一下就会知道。我们整天也都在报道中国的经济有很多问题，中国的消费多少个季度都是下降的，年轻人都在躺平。如果经济很好，年轻人为什么躺平呢？项飙说中国人是蜂鸟——中国人是最不要躺平的，读书都读的那么辛苦，躺平从投资回报来说都是不值得的。他们为什么躺平，为什么不结婚，为什么不生孩子，这都是很容易了解的。而且中国经济最大的问题就是房地产，在房地产问题没有解决的时候，中国那些跳舞的机器人怎么就让你觉得中国很厉害？中国有很多企业家，有很多的工程师非常厉害，而且非常敬业、非常辛苦，这应该厉害，但这只是一小部分。
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[00:12:59] 袁莉：我就说，如果他们愿意真正的新闻、标题，他们愿意用自己学到的最进本的经济学、政治学原理来看中国，都不会得出这个结论。比如说现在中国说自己AI多么多么厉害，但是Facebook收购的人工智能的公司Manus两个创始人先是被边控，然后中央就说这个交易不行。公司已经卖掉了，投资人、团队全都拿到钱了，团队也都到Meta上了班了，现在说要把这个deal拆掉，东西都得回中国。哪有哪有这样的？
再一个，彭博报道说，现在中国最顶尖的AI的创始人和技术人才出国是要申报的，获批才可以离开。还有就是，中国最近刚打击了三个给中国人在海外开股票股票账户的证券公司。然后彭博也报道，2025年从中国跑出去的钱有1万亿美元，这是他们2006年有记录以来的最高历史记录。如果中国真的欣欣向荣，为什么有这么这么多中国的钱离开？上一个高峰是2022年。大家知道那是清零时期，当时很多人都失望了，就想出来。如果2025年中国经济形势一片大好，为什么有这么多热钱出来？而且中国人的钱都不是自己钱，共产党让钱只能在国内，不许到外面。说句实话，美国股市这么多年涨了这么多，中国很少有人能享受到这个。如果20年前在美国股市投了100万人民币，现在涨得多好。我有的时候觉得这些中华灯塔派是不用最基本的经济学和政治学的常识来看中国的，这是我受不了他们的地方。
[00:15:34] 查建英：对。比如刚才我们提到的人，像Adam Tooze是做经济学的，他不符合这个例子。但很多网红或者年轻人是搞人文的，包括我们以前的作家都不是专家。可能马克思说得有道理：一个社会到最后实打实的还是经济基础决定上层建筑。我们从小长大就听这个，你不知道经济的真实的状况，就在那儿谈一些上层建筑就肯定很虚。
[00:16:17] 袁莉：昨天我给你发的，有一个我们都认识的经济学家说：中国模式就是中国政府进行风险投资的模式。我就在想：你在中国研究这么多年经济的人，而且是一个在中国待了很多年的经济学家，你能扯出这个？而且他是在这个美国最有影响力的播客之一。
[00:17:00] 查建英：我不知道这跟左右有什么关系没有，因为我们知道威权体系可以把经济搞得很大规模。
[00:17:18] 袁莉：当然，苏联当年也是。
[00:17:21] 查建英：崇拜这个的有一种经常是左派，他是因为意识形态，认为这个好像先进。
[00:17:31] 袁莉：认为这是一种人人都可以受益的一种模式，但实际上……
[00:17:34] 查建英：对。另外一种就是真的可以获利的。华尔街这么多年来为中国做游说的资本是最大的，他不懂中国吗？但是他的利益在那。我不知道你说的这位经济学家属于哪一种。
[00:17:56] 袁莉：现在这套话语在美国是比较受欢迎的，所以我感觉就为了存在感和曝光。也许是人家真的是这么认为，但是我就觉得：你怎么可以说服自己说出这样的话呢？
[00:18:13] 查建英：嗯，我不知道，还说的头头是道的，还用了一些专业名词，什么中国整个就是一个VC。
[00:18:20] 袁莉：对，政府就是VC，政府到处投资，投资完了就可以死一些没关系，总会做出一些来。但中国政府投资的浪费程度巨大，所有人都应该知道。而且中国现在为什么有这些问题？就是因为以前投基建投太多太多太多了，已经没有路可以修了，也没有可以修高铁的地方了，所有可以建的东西几乎都建了，现在很难再去刺激经济了。作为一个经济学家不是应该很容易了解吗？这是现在我经常觉得受不了的地方。
当然，我是挺能理解那些年轻网红的，比如他们去中国，看到美国确实没有的高铁、路都非常平整。现在网红特别喜欢做的一件事就是把包、电脑放在这儿，出去一趟，然后一会儿回来还在。他们没有说是因为有很多摄像头。但是他们就用这个来说中国是一个多么安全的地方。
[00:19:39] 查建英：嗯嗯，我就听到一个采访，好像是土耳其人还是哪儿的人，叫Hassan Parker，反正就是一个大网红。他回来就完全替中国说话，说不像美国那些鹰派的描述——有些鹰牌就把中国说的一塌糊涂，什么都很差，好像恨不得还没公路的那感觉——所以他就等于在反驳极端黑中国的人。只有在天安门广场，他才突然意识到其实有很多摄像头。比如他正在直播呢，突然出来几个便衣，然后他才意识到。就必须得打到他脸上了，所以他才意识。然后他还说这是在北京，其他二、三线城市都很好，生活很幸福，只有在北京略微有点不同。
[00:20:53] 袁莉：前两周还有一个争议。有一个人上了Bill Maher的talkshow。那个人去了趟中国，然后说中国人不想要自由，中国人想要的东西和我们美国人不一样。幸好Bill Maher反驳了他。对这种人，我真的特别想甩在他脸上的，就是“你知道中国政府花在国内安全上的钱比军费开支还要大吗？如果人民不想要自由，他要花那么多钱去监督控制人民吗？”
[00:21:45] 查建英：我没看那一集。Bill Maher 我看了二十多年，其实最开始他非常敢说。今年他在青年里感觉好像有点……政治不正确。近年他老有点在骂这些woke，就性少数群体，就你们简直是左的不得了了。
[00:22:18] 袁莉：过于的politically correct。
[00:22:21] 查建英：我也理解他是怎么回事，在美国的语境里，他的腔调有点儿smug了，有点自鸣得意了。
[00:22:31] 袁莉：对，但是竟然经常有人说中国人想要的东西和和美国人不一样。中国人想要的东西和美国人是一模一样的。中国人想要钱、想要房子。如果这两点和美国人一模一样，他怎么会觉得中国人不想要自由呢？我觉得中国人和美国人简直太像了。
[00:22:50] 查建英：其实我要说，这底下就是一种racism ，其实就是种族主义。就是“你们是一个低等人种。自由是一个多么高级的东西。你们想要安全，想被控制，因为你们比较弱，无法自治，你们的聪明都表现在挣钱或者别的什么方面。但是你们是不配要自由。”实际上底下是这样。就多么的racist。
[00:23:23] 袁莉：但是这些人也会就觉得中国的治理模式很好。
[00:23:29] 查建英：我很不愿意说这种话，但是这种人真的就欠住在中国。
[00:23:36] 袁莉：我经常想把这些人派到中国去住。
[00:23:41] 查建英：没错，当年我在南卡上学的时候就碰到一堆欧洲左派。他们老跟我掰扯文革这件事，我后来在火车系列里还写到了很少的一点。因为我外公当年在法国十年，当时见到了很多法国的社会主义者、无政府主义者什么的。他们有很高的理想，要合作，要知识分子和农民、工人、劳工阶层打成一片，要半工半读。他们68年的时候都是maoist。我遇到的当然比68年那一代更年轻一些。我虽然只是赶上了文革的尾巴，但到底还插过一年队，我真在农村待了一年，真是下地干活，说实话，那年干得连例假都不来了，整天窝着腰在水田里边插秧，我还是队里女生工分最高的，干得很狠，就是那种很拼命的。要不是上大学的话，我估计得腰肌劳损。总之这帮欧洲的学生一听我说插队，就有一种非常浪漫的想象，是一种多么好的教育模式，我反而没发言权了。
[00:25:25] 袁莉：我是太喜欢米沃什了，所以我又回到他。他五十年代流亡到法国，写了Captive Mind，《被禁锢的心灵》。他当时出这书的时候在法国是非常受争议的，只有加缪支持他。那些左派们都觉得怎么可以这么写社会主义阵营。他是当时其实是非常被sidelined，让他靠边站了。这些人怎么可以比一个真正从社会主义阵营里面跑出来的人更了解社会主义阵营？凭什么你认为自己更了解，凭什么要让他闭嘴？这和你那些的同学是一样一样的。
[00:26:10] 查建英：傲慢与偏见。实际上是一样的。我这次在匈牙利布拉佩斯看一个展览，展览馆里暗幽幽的，里面讲匈牙利历史，1956年的匈牙利起义和布拉格之春一样，也是被镇压的，只是更早。而且他们真的非常激烈，勇敢。
[00:26:41] 袁莉：我推荐你看一本书，有一个女的写了他们家经历的一切。她父母是匈牙利人，当时是美联社记者。后来她移民到美国去，她后来嫁给了Peter Jenkins，但后来离婚了，又嫁给了以前美国特别有名的一个做foreign policy 的人。她叫Maggie。
[00:27:01] 查建英：你这么一说，我其实也碰见过她。你知道Tibor Fischer吗？一个匈牙利人，后来移民到英国变成小说家了。我第一本英文书China Pop出来的时候正好跟他的小说同年出版。我们这种读裴多菲的诗长大的人，见到一个匈牙利人，而且他那本小说又写的特别好。写的是他父母参加匈牙利起义，可能真的有他父母的经历在里面。他那本书叫Under the Frog ，写的非常好。当然我听说这人近年变成一个拥护欧尔班的人。总之在那个展览里边就有一块加缪的展板，等于是唯一的欧洲的著名作家出来说：我们要永远记住这些为自由真的献出了生命的人，虽然他们失败了——但是有一天他们是胜利的——因为他们很短暂的的确占领了什么。其中有很多是teenager，都是一些十八、九岁的年轻人在街上拿枪出来争取自由，然后就死了很多人，抓起来一大堆人，一直要纳吉（纳吉 匈牙利劳动人民党主要领导人之一）什么的，全都坐监狱。加缪就说——我忘了他的原句，那是非常美的语言——我们这些遥远的、不想看到这些的人，其实他们在为我们争取自由，他们在提醒我们自由是什么，就哪怕只有一天，哪怕他们失败了，但他们是为我们自由的生活。这些人就是现在西方这些中华灯塔派的反面。
[00:29:20] 袁莉：对，有些听到查老师这么说，会说你是不是很右之类的。但其实这不是关于左还是右，是关于事实。但现在的问题在于，也不能说一些人是左或者是右，他们就是因为对自己的社会、对自己的国家失望。就跑到中国去看着中国的月亮更圆。
[00:30:00] 查建英：某种意义上我能理解。我们从小就老是被当成右倾或者右派，因为中国共产党是一个极左的政党起来的，所以任何人在它右边都算右派，但是我也很警惕你说的惯性的右，实际上可能是简化的，是有问题的，是选择性的挑刺。像我的很多老朋友——80年代我们都自认为是自由派——现在他们都说自己是保守主义者，不是自由主义，说你们现在已经被西方的白左洗脑了。他们说我们右，可能还有好多人说我们太左了呢。他们会说：在美国、纽约这么一个民主党左派大本营，你们肯定是被影响了，被带坏了。
我完全同意你说的，它不是一个左右的问题，它是一个尊重事实的问题。我相信八个字，叫：“实事求是，与时俱进。”我觉得这很重要[b]。要有事实的底子，但是不能老守着你那点老黄历，你自己的经历。这让我想起，我们年轻的时候跟父母吵架，就觉得他们太左了，僵化了。现在我觉得我的一些朋友变成老右了——你知道我的是谁，我们不点名了，很多人还是好哥们儿——他们只要是以色列就一定是对的，只要是巴勒斯坦、穆斯林，一定是左。
[00:31:47] 袁莉：就为什么不能看到两边都是受害者。过去两、三年死掉多少巴勒斯坦人，他们真的就应该死吗？
[00:31:57] 查建英：没错，历史有的时候是有循环的。前些时候我们还在说文革是中国的大屠杀，我不知道你，我是不由自主的有一种兴趣，其实就是内心深处有很多共鸣的东西。
[00:32:16] 袁莉：对，我不是跟你说我到世界各地去看犹太人博物馆，我跑到南非开普敦看了那的犹太人博物馆。我每到一个地方只要看到犹太人博物馆都会跑进去。还去耶路撒冷去以色列。我的一个同学，他以前等于是给总理做保安的，一个很高大的男的，非常壮，他带着我们20个人的小团一路走过来，给我们讲，他一直泪流满面，给我们讲犹太人受到的所有的苦难，你无法不去同情他们，无法不去共情。你说我们中国人心里的很多创伤实际上和犹太人有很多共鸣，这就是我为什么那么想去看。但是另一方面，你也能看到过去几年以色列变成了一个什么样的国家，在内塔尼亚胡的领导下，他变成了一个什么样的国家，这两个事情并不冲突。
[00:33:26] 查建英：没错，而且其实他这个右倾就是越来越右，不只是过去几年，其实走到头几乎要走到自己的反面了。
[00:33:33] 查建英：我在上海还看关于二战期间生活在上海的犹太难民纪念馆，然后我们生活在纽约，我说怎么我的朋友就是除了中国人就是犹太人最多，然后那我犹太朋友就笑我，说当然是，It’s a Jewish town。
[00:33:55] 查建英：但即使这样，在巴勒斯坦问题上，在以色列问题上，犹太人内部是非常分裂的。我曾经出席过一个除我之外全部都是犹太人的会，他们吵得一塌糊涂，我既不是犹太人，也不是白人，我就一个人坐在那儿听他们吵一夜，非常激烈，然后一直到现在，你说的泪流满面，我也看到过一些当年的大屠杀的后代，这些犹太人知识分子，无论在哪国，甚至以色列出来的，就是非常悲痛欲绝的在说，我们怎么能干这样的事情，就是我们在干着当年纳粹对我们自己干的事情，你不能这样的。
[00:34:47] 查建英：现在变成这种政治正确，就变成你不喊三句打倒哈马斯，你就不要张口说话。谁不知道哈马斯是一个什么东西，但是问题我们是三岁小孩吗？我们就要停留在一个口号。不行，不能谈。我觉得不是一个左右的问题，也不是我们不理解中国人对以色列的犹太人经历的特别的感情，但是这是一个你要面对事实，你要知道任何一个民族，一个经历了悲剧的民族，一个曾经是一个受害群体的民族，他都是在变化的，他可能有一天变成施害者，对吧，然后他可能从少数人变成多数人的时候，他曾经没有家园，当他有了自己家园的时候，他能不能容纳另外一个少数民族或者什么，这都是问题，难道我们不可以讨论吗？
[00:35:42] 查建英：所以我认为这不叫思维，这叫惰性。
[00:35:48] 袁莉：这些人就会说，我就是保守主义者，还变成了你只要不是基督徒，你就如何如何的，出了一个题，你也知道我在说谁，这个和那个中华灯塔派有点像，是不是？有一些中华灯塔派他们就是，中国共产党就是社会主义，社会主义就是左，左就是好，就是这种，就是就是一种懒惰，一种蠢。
[00:36:13] 查建英：没错，逢左必反。我不要用爹味儿这个词，但当年我们的父亲就是这样的，你现在没有意识到你已经变成这种教师爷，然后自己不知道自己的僵化。
[00:36:33] 袁莉：对。另一方面，现在有一些人，包括一些YouTuber或者我身边的朋友，他们是非常讨厌习近平的，整天骂习近平，骂中共。这些人因为这两年美国川普上台以后发生的变化，他们现在恨川普超过恨习近平，不能说他们是中华灯塔派，但是他们觉得有了川普的映照，习近平是一个更好的领导人。而且不光是中国人，我看到有一些国际上的调查，很多国家的人对习近平的好感度是比川普要高的。
[00:37:27] 查建英：好像这些调查普遍都是中国在越来越上，美国越来越下。
[00:37:34] 袁莉：是，我不知道您怎么看，因为对比而看到另一个人突然之间变得更好了。川普去了中国，和习近平站在一起，感觉习近平更像一个政治家，真的很多人做这种评论。
[00:37:52] 查建英：就是他脸上也有麻子，麻子坑比我们还大，因为他个头大，所以麻子更多，我是偶尔这么一说，不一定很合适啊，政治不是很正确，就是打个比方而已，你也明白我的意思。因为美国的体量非常大，是一个巨人。你不得不成人，无论美国有多少糟糕的事情，它多少代表了人类文明的一个实验。世界上没有其他一个国家——而且是这么大号的国家——立国是based on the idea。
[00:38:47] 袁莉：是基于一个信念建国。
[00:38:48] 查建英：对，这样的一个国家，唯一的一个大号的移民国家，它难道不是一个人类文明的实验场吗？而且到现在我们成长在一个“美国世纪”。我们生下来事后英国早就不行了，这个儿子长大了，英国人只好在那儿酸溜溜。它这么大又代表着美国文明，一旦它出现了问题，问题可就不是一点儿了，就会稀里哗啦。所以我说他可能是一个大麻子。中国人的自尊心那么大，但是跟美国相比，现代无论是政治还是经济，创造性、科技种种方面，尤其是在政治，中国都还是一个学生，在跟着美国学。现在还是老二，对吧？所以看到这大哥突然变成这样，觉得还不如我们呢，说实话我是可以理解的。
[00:39:58] 袁莉：至少不是整天到处张口就来，习近平是要看着小本本说的。
[00:40:08] 查建英：对，小学生，要不然怕念错字。
[00:40:11] 袁莉：我真的不知道，他是打印出来的，还真是他自己用手写下来的，真的是照着一个小本本在那念的。
[00:40:20] 查建英：这一点上，这文化自信还是不够。火候差点，哪像老毛啊。那真是一个教员。第一代真的是气气度不凡。别看邓小平个小，他根本不用垫高跟。你看邓小平什么时候垫过高跟啊。
[00:40:43] 袁莉：邓小平来美国，给那么小的个子一个硕大的牛仔帽，我也戴上.
[00:41:01] 查建英：而且迷倒一批美国牛仔。话说回来，比起习近平更讨厌川普这件事，也要分是谁。美国有一批恨铁不成钢的，或者认为川普对美国的影响太大了，美国出了这么一个糟糕的人，那真的是比中国的出了习近平更糟糕。习近平在中国主要害中国人，现在稍微有点开始要影响外面，还不太出得来，说实话啊，顶多就是撒点钱。
[00:41:24] 袁莉：美国现在这个确实是对全世界。
[00:41:27] 查建英：所以从这点上，更恨川普的心情我是可以理解的。但同时，我又觉得还是风物长宜放眼量，船小好调头，船大就很难。说实话，美国这个钟摆达到这里，也是一个反弹。现在无论是左右，它是个反弹。那么大一个国家，怎么可能一下就反弹回去，又回到正道，要给它时间。
[00:42:00] 袁莉：你说我们还生活在美国世纪，但是这些中华灯塔派现在在说我们生活在中国世纪。
[00:42:09] 查建英：没有，我刚才说的是我们过去的一百年，其实1945年以后就是美国世纪，
[00:42:25] 袁莉：但现在有人说现在要中国世纪了。
[00:42:26] 查建英：我再说一个让很多中国人，我的父老乡亲们后面会会骂死我的话。如果现在真的是中国世纪，如果中国真的取代了美国，代表了世界的方向和文明，那是全人类文明的不幸。我把话搁这儿。但是我还要说一句，我不相信，对，甭想。[c]
[00:42:52] 查建英：我准备好明天就死了啊，明天死了我就什么也看不见，我说的话都白搭，对吧，而且我也看不见，但是无所谓，我说的意思是要放长线看。
[00:43:06] 袁莉：为什么不相信中国呢？
[00:43:08] 查建英：还是个小麻子，在这方面我可能有点制度决定论。这个制度走不出来。我知道现在出了一批文化帮闲，开始出来讲“天下”，什么中国从来就有一个天下观，感觉我们眼瞪瞪的就要当老大了，哲学也要跟上。不是那个八千年也出来了吗，冯时、赵汀阳，都是社科院的，我爸的老家，都是一些搞中国哲学的。天下观就是给人类文明指方向，嗯，要趁美国衰落就东升西降嘛。我说太多了，你同意吗？
[00:44:19] 袁莉：我相信这个世界有它自己的运行规律，这些规律不是你想打破就打破的，我前面说的经济学原理、政治学原理，这些是大家在多少世纪里总结出来的。在一个年轻人都没有希望、都找不到工作的国家，它不可能是有希望的，是可以称霸的。当年德国有一点点短暂的时间，不是就是这样的吗？但是最后因为权力不受控制，它就会做很多极端的、很愚蠢的错误。会自己把自己打败的，都不用外力来打败他。当然，最后你可以说德国是被外力打败的，但是它做出决定，然后去侵略这么多国家，直到侵略苏联。当时，大家都说千万不能打，前面已经有拿破仑的先例，他还是不听。因为到了一定的时刻，领导人是不受这些控制的。川普在一个录像里说：“哎呀，习近平的身边那些人大气不敢出，我问他们问题，没有一个人敢回答，都在等着习近平说话。”这是川普说的，川普说多么希望自己的内阁都是这样，你们哪怕能给我一天啊。他就说副总统J·D·万斯、国务卿马克·卢比奥能不能有一天不说话，不要来反驳我吗？
他当然是开玩笑的，但这就是一个问题。我们不说习近平一个人的脑子有多聪明，有多蠢。你要管14亿人，而且是在AI时代，有这么多新的技术，我觉得没有人搞得清楚，他的智慧怎么可能让14亿人跟自己走，继而让全世界都跟自己走？他也没有相应的政治理念。我觉得为什么美国成了美国世纪，是因为它的软实力。我觉得川普对美国这个国家特别大的一个伤害，就是他伤害了美国的软实力。中国有什么软实力呢？十年前的时候，当时中国有个公司叫乐视，也是一个做视频的网站的互联网公司。它的创始人叫贾跃亭，特别会忽悠。他忽悠了好多好多钱，让很多很聪明的人都给他投了资。我当时在华尔街日报，我们每年在香港办一个科技大会。当时问我能不能把贾跃亭请来，他这个公司好像挺有意思的，有很多关于他的报道。我说还是算了吧，如果这个公司最后能成，所有的经济学原理都需要重新写。结果过了过了一年多，他就完蛋了，后来跑到美国来一直在美国躲债。很多人的钱都没有了。这是我相信的一些东西。我觉得人没有办法去挑战这个世界既定的原则。
[00:48:04] 查建英：专制政权能把这个事情玩到极致，就让一加一等于三，他可以让所有全国人都在说一加一确实等于三。
[00:48:12] 袁莉：对，你可以让中国人说，但你怎么让全世界人说一加一等于三。这也是很难的。
[00:48:16] 查建英：对，所以这也是，为什么更恨川普。川普的破坏力在于他在破坏美国，美国是自由世界的领袖。是一个引领性的国家，是一个大标杆。如果它出了问题，那对人类来说确实是比中国灾难更大。中国的是因为那是我们的故乡，你会觉得非常心痛。它原来是确实是一个伟大的文明，也曾经这么大，到了现在就过不了这个坎儿。然后中国现在又觉得自己已经又行了，又站起来了，又强起来了，富起来了，又开始引领世界了。实际上中国的能量祸害最大的最终还是自己。因为现在已经看到了，全世界除了这点中华灯塔派。欧盟又出了一条芯片禁令，他们都感觉到这个问题的急迫性，要有权让这些欧洲公司在紧急状态下听政府的。而且它就是针对中国。因为前不久一个中国分支机构制约了欧盟的企业，使得当地企业缺乏芯片，最后只好减产。所以他们意识到了这是要卡脖子的，而且现在的芯片太依靠台积电。中国方方面面地显示出动不动要收回台湾。所以他们感觉这太太太可怕了。中国已经把香港拿走了，现在要弄收台湾，直接就卡到欧盟，所以我觉得他的反制措施就是针对中国。我感觉这都是一些信号。
[00:51:01] 袁莉：我觉得中华灯塔派不见得真的对各国的政策有太多的影响，但是它对公众舆论还是有影响的。现在是两国在AI的对决，这是一个最大的焦点。AI决定了人类的命运，也决定两个大国的竞争的最后结果。但是你真的觉得一个把创始人边控，已经成交的交易要解除，不让AI的人才自由出入的国家。我当然相信有很多中国人不在乎这些，但是从长远来说，那种真正有才华、有独立思想、有创造力的人，他会愿意在这样的一个环境下去做事情吗？
[00:52:20] 查建英：对，中国永远在毁灭自己，中国不缺天才，不缺优秀的头脑，但他死在这个土地上。它好像是肥水不流外人田。所以我说他是小麻子，对不起，还要说这个，它的格局太小，抠抠搜搜，好不容易出了一个DeepSeek 。然后就用大队书记的脑袋，说千万不能把这几个秀才放出村儿去，哪怕你给我死在这儿。其实这些人最后就变成就了要么我死给你看，要不然就跑到外边。说实话，现在人工智能跟着美国热起来，好像其他国家已经全不行了，赛道上就剩美国和中国两匹马了，然后中国紧追、美国人意识到危机来了……实际上在中国根本听不见更根本的讨论。我没有听到中国有多少人在激烈讨论要不要发展人工智能，它的隐患是什么。
[00:53:34] 袁莉：现在美国的中国灯塔派还有一个说法就是：“你看中国人是多么拥抱AI，美国人有这么多人怀疑AI。所以我们美国对AI的推进就会比中国慢。
[00:53:53] 查建英：从这点上讲，我就感觉他们要不然是急功近利，要不然就是肤浅，就没有人文的那一面儿。因为硅谷有很多天才，但是他们缺了一维。都觉得自己是master of universe，什么都懂，其实他特别欠缺人文。
[00:54:17] 袁莉：所以他们和共产党有很多契合的地方。
[00:54:23] 查建英：对。除了利益，他的脑筋也在那。中国人其实是特别实用的，这么多优秀的脑子，你不给他另外一个场域让他去发挥，不能政治，什么都不能，只能在科技，所以中国人最迅速，最没有障碍的拥抱新科技，中国手机付一切款，这比美国还要快，因为它没有障碍，而且这种小聪明，这种技术不是科学，不是基础科学，科学要很慢的、很长的、疯狂的、没有回报的投入，没有立竿见影的的效果。而花了钱，一笼包子马上就到了，中国人在这方面极快。但是你要羡慕中国这种文化、这种态度，还觉得他要引领人类，那这是笑话。我觉得其实美国真正的聪明人心里是知道的。但是美国自己有一个巨大的张力，像马斯克、乔布斯特别疯狂的人。
[00:55:37] 袁莉：社会要把他往回拽，这是正常社会应该有的。当然也不能说中国完全没有这种讨论，中国现在也有一点讨论，但我不知道这是不是一个自由的讨论。我没有听到哪一个中国的AI创始人跑出来说AI可能的破坏性、对我们的社会、对人类有什么巨大的潜在危害。我没有见到什么真正的、实质性的讨论。而且，我想他们说这些话的时候也得要想一想北京那边的人是怎么看的。习近平整天这么关注这个东西。尤其Manus这个事情出来以后，那大家真的就是更加埋头的挣钱。但是我觉得这样怎么可能有最原创的技术。都不说从零到一的发现，从一到一百去做得时候……昨天我见到一个朋友，TA给我看的新的Vivo的手机。我们一起去看歌剧，那个相机真的是可以放大很多倍，然后还非常清楚。中国做这些确实可以做得很好。你当然可以说，我们只要后面的这些也够了，可是一个社会真的想要做灯塔的话，不能只做后面这些东西，得有前面那些东西才可以去引领人类。
[00:57:16] 查建英：反正我觉得中国灯塔派到处都有一种羡慕弯道超车的态度。因为中国好像是一个特别典型的弯道超车。不用走直路，直路多慢，好像它可以跨越某些阶段，殊不知有些阶段是不能跨过去的，跨过去早晚要翻车。
[00:57:45] 袁莉：我刚才说的也都是常识，就是人类社会最基本的运行规则。违反这些规则就是不行。
[00:57:56] 查建英：其实不行，中国也有点自己跟自己较劲。实际上中国历史上不是弯道超车的。如果看先秦，中国最有原创性的时期，就是春秋时期，百家争鸣的时候。它有很多原创性。同期的希腊哲学家也都有原创性，所以叫它轴心时代。问题是，从那之后中国就不太跨越了，总是在重复前人，然后把自己框起来，然后要同化。我为什么特别讨厌荀子呢？我不得不说，我看荀子简直就是，就是要发疯。荀子留下来的比论语还要多，很多，特长，又臭又长。论语就像柏拉图，我也特别喜欢柏拉图，他们都是对话，形式就很生动。荀子就是教师爷，永远在那儿说，而且只有一派党同伐异，其实他比孔子差很多，但是他说他是孔门的，所以他要把墨家、兵家全部打掉。虽然他后边出了几个法家的弟子，就韩非、李斯他们，但是他自己就是要独此一家。《荀子》里面有几个字出现得很多，其中一个就是“一”。古代的时候“一”也是个动词，“一”什么就是让一切都相同，都变成一个。然后还有一个字是“同”。他的分类学有点像亚里士多德，把什么都分门别类，比如工匠应该干，帝王、儒应该干什么，王应该干什么，都各就各位，定得很死，但是都要同，就是统一思想。现在我们好多词在《荀子》里都有，比如移风易俗，他要把本来很不一样的风俗全都给你变成一种啊，音乐要干什么，德是怎么着，丧礼是怎么着，而且他还特别唯物主义，他不信一些超验的东西，他是第一个唯物主义。所以其实毛批林批孔的时候还说，荀子是个左派的地主阶级的新兴的左派代表。
[01:00:48] 袁莉：真的吗？
[01:00:48] 查建英：真是搞笑，对，你太年轻了。我小时候看的时候就觉得很奇怪，他怎么被归成左派，而且是地主阶级代表。中国的思想到后来以后僵化，就是老要趋同，不讲究原创，老要在一个前人的大框架里边。
[01:01:06] 袁莉：科举考试这么多年。
[01:01:09] 查建英：对，科举考试那种文章的文体就是标准的荀子文章。你要去看《劝学篇》，里边很多金句，真的是很漂亮，朗朗上口，但是那种教育的态度太糟糕了，就是一些苦用功，最后考试就都是有一个范文，写得很漂亮，中国文人很会作诗，不会打仗。孔子射箭也好，车也好，这就跟希腊时期一样，什么柏拉图、苏格拉底都是大力士，都是很英勇的勇士，就亚里士多德好像没打过仗。但你看荀子就完全是一个文人。一辈子在稷下学宫当什么祭酒，祭酒就是是处理礼仪。所以他老要“隆礼”，就是让礼越来越形式化。孔子的礼其实是很有意思的，有很多很有意思的东西，所以我说现在没有原创，要追到源头，从那时候就看出端倪来了，就开始说趋同，不讲究原创，要讲究要遵循前人，有一个规矩，每个人各就各位。
[01:02:33] 袁莉：说到这儿，我就想川普访华的时候，习近平掏出来他的小本子，但是说出来的话和他以前的什么“百年未有之大变局”之类重复了很多。那些年轻人在Threads上面说：“今天川普和我上了同一堂习概课。”就是学习近平思想的必修课。一个社会所有的大学生都要去学这个，这个社会能有多好？我当然不能说中国人没有创造力，中国人还是很有创造力的，他们在Threads上面的这种幽默就是。
[01:03:18] 查建英：所以我要区分“中国人”和“中国人民”。“人民”就已经被一个君王扣了你的纽扣。特讨厌，这好像也是习近平语录吧？说“要注意扣好人生的第一颗纽扣。”
[01:03:37] 袁莉：什么叫“扣好人生的第一颗纽扣”？
[01:03:38] 查建英：我听说最近外国人到那儿去，他给人家讲要注意讲好中国故事，你们在外国要扣好第一颗纽。你想，一只手扣你的纽扣，这不就是军队的风纪扣，现在还可以说一定要扣到领子，然后要正。人生第一颗纽扣不扣好，你下边就都歪了嘛，所以他就说从娃娃抓起。
[01:04:01] 袁莉：从揭锅盖、开冰箱到扣别人纽扣。让中华灯塔派去吧，让习近平给他扣。
[01:04:16] 查建英：我希望中华灯塔派都去让习近平亲手扣他的纽扣，无比的荣光啊，他们都是正能量。
[01:04:26] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友，每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠、直播、下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析。这都需要更多人员和资金的投入，欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的shownotes来支持我们做出更多更好的节目。