EP-226 “我只是一枚小螺丝钉”：一名前新疆警察的自述（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
02:16 从河南农村到新疆：他是如何走上警察这条路的
06:44 2014年进入于田县看守所：从乡村教师成为看守
17:40 2016年考入和田县公安局：大规模拘禁前夕成为正式警察
27:50 精神病院如何变成拘禁营
33:21 2018年离开精神病院：重返派出所
41:19 2019年拘禁营“结业”：烧毁档案与更隐秘的控制
56:19 村警的监控日常：周一升国旗、中文课与思想教育
01:09:24 从监狱回到村庄的维吾尔人与警察系统中的KPI
01:31:40 2022年：疫情管控下的和田县
01:42:55 体制内的最底层，村民眼中的“领导”
01:47:47 体制内的螺丝钉：“我的痛苦甚至超过维吾尔人”
01:55:43 九年难以回老家：一二级战备、值班生活与家庭破裂
02:01:29 2023年离开新疆：正式辞职与出走
02:08:03 受洗成为天主教徒，落地德国求助世维会
02:18:52 张亚博想对汉族人和维吾尔人分别说什么
02:24:06 “你愿意接受审判吗”：法律责任与个人救赎
02:30:04 结语：报道结束后袁莉的思考
[00:00:04] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。这期节目开始之前，我想先多说几句，因为今天的采访对象张亚博是一个很难归类的人。他出生在河南农村，大学毕业后留在新疆。像很多人一样，他希望找到一份稳定、体面的工作。
2014年，他进入新疆公安系统，2023年离职，第二年正式辞职。2017年开始，中国政府在新疆展开大规模拘禁和镇压。据估计，多达一百万名维吾尔人和其他穆斯林少数民族被关进拘禁营和监狱，许多正常的宗教和文化生活也受到严厉限制。
张亚博先后在南疆和田地区的看守所、村级警务室和拘禁营工作。他还去过新疆各地近五十座监狱押送维吾尔被拘押者。但张亚博一再告诉我，他没有迫害过任何人。他说自己只是国家机器上的一枚小螺丝钉，只是在执行命令。他甚至反复说，自己承受的痛苦和维吾尔人相当，在某些方面更加严重。这些话起初让我很生气，因为他所谓的“我只是执行命令”、“我只是看大门的”恰恰是大规模拘禁、监控和压迫能够日复一日运转的基础。但在德国和他谈了六个小时，又做了许多小时的后续采访以后，我也相信他在体制里受到的伤害是真实的。面对上级时，他是一个受到控制、羞辱和惩罚的基层警察；面对维吾尔村民和被拘押者时，他又代表着国家权力。这两种处境可以同时存在，但不能互相抵消，更不能划上等号。接下来，请听张亚博如何讲述自己做过的工作，也请留意他怎样解释自己的责任、一个普通人怎样进入这套系统的、离开以后，他又怎样理解自己曾经扮演的角色。
[00:02:16] 袁莉：张亚博，你好，我们现在是在德国进行一个对话，那今天是2026年6月24号，周三下午的1点20分，我们就先从你的童年开始说起吧，就是你是在河南哪里出生的，你能不能稍微说一下家里面的情况。
[00:02:35] 张亚博：我在河南上蔡县出生，家是农村的。我在河南长到19岁。小时候，那时候八、九十年代，都很穷。比如家里面冬天的时候洗澡都很困难，没有暖气。我记得我是七岁、八岁的时候家里面就没电，点蜡烛。我在十岁的时候，好像我们家才安上电。一般夏天的时候，一到晚上都停电。为什么呢？因为城市里面用电，农村里面电不够用。那我老爸经常说一句话：“城市里面是人，我们农村不是人吗？”
[00:03:23] 袁莉：你小时候能吃饱吗？比如说吃肉的时候多吗？
[00:03:29] 张亚博：吃肉的时候，小的时候不太多。
[00:03:31] 袁莉：那你差不多一年能吃几次肉。
[00:03:34] 张亚博：一年也吃不了几次肉吧。嗯，就是过春节的时候是最喜欢的，小时候那可以吃上好吃的。
[00:03:41] 袁莉：那你是哪一年去新疆？为什么会去新疆呢？
[00:03:47] 张亚博：2006年9月份去新疆。高考完，国家的政策是西部大开发，扎根边疆，建设边疆，奉献边疆。当时我是一个很热血的青年嘛，爱国嘛。小时候我的梦想第一个就是军人，第二个就是警察，然后我家里面的梦想是让我当一名医生，但是我不太喜欢。
[00:04:15] 袁莉：那你和你父母的关系怎么样呢？
[00:04:17] 张亚博：和母亲的关系还可以。和父亲的关系就没那么好，因为儿子和父亲就不太好。
[00:04:23] 袁莉：你当时去了新疆一个什么学校？
[00:04:25] 张亚博：嗯，当时我去的学校是一个专科，后来我又专升本读了一个本科，新疆财经大学，我是工作以后读的，是工商管理专业。
[00:04:38] 袁莉：你从河南老家去新疆，当时大家普遍认为这是一个不错的出路呢，还是一个走投无路的选择？当时像你这样的人多吗？
[00:04:51] 张亚博：不多。我们高中毕业的那一届，2006年参加高考的有一千个人，我知道的就我们两个。
[00:05:01] 袁莉：啊，两个人去了新疆去读大学，嗯，你不能算一个很好的出路，是吗？你当时新疆去读书，你父母怎么说？
[00:05:13] 张亚博：我妈不同意，太远了。我爸说无所谓，你自己选择嘛。我妈的意思是让我当一名医生，但是我没有考上好的学校嘛。
[00:05:25] 袁莉：你专科毕业以后，是吧？
[00:05:27] 张亚博：09年9月份。
[00:05:28] 袁莉：嗯，你的学校大致在什么地方，你教什么课，学校有多少学生，都是什么民族？
[00:05:37] 张亚博：在巴音郭楞蒙古自治州一个农村小学。学校有五六百个学生，那个小学是县里第二大的小学。人主要是回族、汉族、少量的维吾尔族，因为那个地方是回民聚集地。
[00:06:00] 袁莉：那你当时教什么课？当时工资大概多少呢？
[00:06:01] 张亚博：数学。1800钱。后面涨到最高是2800，离职那一年好像是两千五、两千八左右。
[00:06:15] 袁莉：你为什么后来又决定不当老师要去做警察呢？
[00:06:21] 袁莉：嗯，首先，我们那个校长经常骂我。我和他之间关系不好。主要原因就是我是外地来的，工资特别低。我教书的地方，和我一样的工作，人家一个月比我高将近一倍，三千六、四千，我拿一千八。
[00:06:44] 袁莉：你是什么时候开始做警察的？
[00:06:49] 张亚博：2014年11月，于田县看守所。于田县公安局的下属单位，于田县看守所。
[00:06:57] 袁莉：你当时怎么想到要去做这个工作？你是怎么找到这个工作的？
[00:07:06] 张亚博：考上的，自治区事业编考试。
[00:07:10] 袁莉：嗯嗯，考上以后你怎么看？你从小学老师到这个看守所的警察，这个角色转换困难吗？
[00:07:18] 张亚博：当时也没想这么多吗？因为在中国，我觉得每个男孩的心中都有一个警察梦。我身边的都是这样，都很想当警察，尤其看到那些衣服。
[00:07:31] 袁莉：你做看守所的收入有多少？
[00:07:35] 张亚博：我入职的时候是拿到两千八左右。
[00:07:40] 袁莉：你当时还是就还挺满意的是吗？
[00:07:43] 张亚博：刚开始很满意啊，前半年感觉挺满意的，首先觉得自己的梦想实现了。身边的亲戚也为我感到骄傲。穿一身制服，第二就是工资高。
[00:07:59] 袁莉：你能不能说一下你在看守所具体的工作是什么？
[00:08:03] 张亚博：看守嘛，主要是派出所送过来的人放到我们看守所，我们就是值班、看监控，晚上巡视。防止监室里发生死亡事件、打架；吃饭的时候给他们发饭，带医生给他们发药，主要是为他们服务。
[00:08:26] 袁莉：你好像在其他地方说过，你主要有四块工作，一个是管牢房，一个是收集线索信息，一个是整理档案，还有一个是看监控。你能不能说一下，这个整理档案是怎么回事？还有收集线索信息是怎么回事？
[00:08:47] 张亚博：我们一个牢房配两个人。因为我是汉族的，要配一名民族同志。民族同志主要是收集线索，他把牢房里的人提出来，问一下：“你们这个监室里面有没有想闹事的？有没有想团结起来逃出这个监狱的？”第二个是做档案。他们案子结完以后，我要给他们整理判决书、检察院起诉书，法律文书，把名字写好。这就是投监档案。他们到监狱里，监狱要档案、体检表，我主要做这个。民族干部主要做收集信息。
[00:09:30] 袁莉：民族干部一般是什么民族？于田县是一个维吾尔族特别多的县，它的人口比重大概多少，你记得吗？
[00:09:39] 张亚博：基本上都是维吾尔族，95%以上全是维吾尔族的。
[00:09:41] 袁莉：基本上大多数绝大多数。你们看守所里面的那些所谓的犯人也都是维吾尔族的吗？
[00:09:52] 张亚博：基本上都是。汉族的好像我只见过三个基督徒。
[00:10:00] 袁莉：那个时候是2015新疆大逮捕的前夕。牢房里一般关多少人，最高关过多少人？
[00:10:15] 张亚博：正常的情况下，10个、12个人左右。
[00:10:18] 袁莉：其实挺小的一个看守所，是吧？维吾尔族一般是以什么样的罪名关进来的呢？一般会被关多久？
[00:10:25] 张亚博：罪名基本上就是危害国家安全罪、聚众扰乱社会秩序罪，就是政治方面的。
[00:10:29] 袁莉：哦，那时候就是这样子了。
[00:10:36] 张亚博：像盗窃、偷摩托车这些东西很少。包括强奸的、重婚罪的，这种专门关一个房子的很少，他们没那么多，没那么严重。
[00:10:50] 袁莉：对，其实还是政治上的。这些人一般会在你们那个看守所呆多久然后被转走呢？
[00:10:59] 张亚博：不一样，有的三个月、两个月、半年，有的两年都有。
[00:11:03] 袁莉：你说刚做警察的前三个月、前半年感觉还挺好的，那个时候，你对自己的工作、对政府的看法是什么样的？你能稍微描述一点吗？
[00:11:17] 张亚博：自己的看法和政府的是一样嘛。这些都是坏人，都关起来了，也没有多想。我毕竟是一个基层的，没有任何权力。你让我今天值班，我把两个小时、三个小时的班值完就OK了，吃饭、休息就行了。
[00:11:35] 袁莉：那会儿你家也已经在于田县了？
[00:11:38] 张亚博：我结婚是2010年。我去于田，我的妻子就跟我一块儿去了。
[00:11:45] 袁莉：那你在看守所的时候，可以说是在2015的新疆大抓捕之前，那时警察对维吾尔族，或者对这些被关押的人是一种什么样的对待方式？
[00:12:02] 张亚博：别人怎么想的我不太清楚，我就是为他们服务的，我也不办案子。我只要管好我那个监室的人不出什么事就行了，把班值好、监控看好。
[00:12:19] 袁莉：对，那你在这工作，别的警察怎么对那些人，你有没有看到什么？
[00:12:25] 张亚博：有的。别的警察当然有酷刑，那是派出所来办案子的人员，不是我们单位的。我是看守所的，他是派出所的，国保大队的。同城的公安系统，但是部门不一样，领导不一样，职责不一样。我主要是看守，他们主要是办案子，讯问。
[00:12:51] 袁莉：审讯你是不参与的，对吧？
[00:12:53] 张亚博：对，肯定不参与，我不是一个单位的。
[00:12:57] 袁莉：你会看到审讯吗？他们会让你看到吗？
[00:13:00] 张亚博：嗯，有一个房子有一个门，你可以看一下。
[00:13:06] 袁莉：你看到了什么？
[00:13:08] 张亚博：看到了……
[00:13:09] 袁莉：你会经常去看吗？先问一下。
[00:13:11] 张亚博：不不不不不，就听到声音，经常能听到声音的。嗯，偶尔看一下，嗯，这个人审问完了，我们把他放到监室。要不然他一个人晚上在那个地方死掉了怎么办？还有他们审完以后，我们检查一下，看身上有没有伤疤、有没有被打得很厉害。如果打到内脏什么的，我们要做个记录。死掉以后，到时候要追究责任。
[00:13:45] 袁莉：你去检查的时候，都检查到了什么呢？比如说你刚开始看到的是什么？有没有印象特别深刻的？
[00:13:52] 张亚博：身上全是紫的，全是打得紫的，很恐怖。
[00:13:58] 袁莉：用什么打的，你知道吗？
[00:14:02] 张亚博：用什么打的，我当时没有看到，就是他们那种棒子、棍子打。
[00:14:08] 袁莉：你觉得是吗？还是你看到了？
[00:14:11] 张亚博：打断的东西在那儿放着呢。
[00:14:15] 袁莉：那你看守的人有被打死的吗？后来不知道你有没有登记过。
[00:14:21] 张亚博：我没登记过，但是我旁边的有一个。
[00:14:25] 袁莉：你旁边是什么意思？
[00:14:26] 张亚博：旁边就是我隔壁监室，不是我负责的。
[00:14:30] 袁莉：你刚开始看到他们——应该都是维族人——被打成这样，你心里面是一个什么感觉？
[00:14:39] 张亚博：嗯，那时候就是有一点，有一点点怜悯吧，毕竟这个年轻人，有一点，不是那么站在他的一边嘛，刚参加工作的时候就是稍微有一点同情吧。
[00:15:01] 袁莉：那你有没有觉得他们是坏人，肯定干了坏事？
[00:15:05] 张亚博：对对对，刚开始的时候就是那样认为的，刚开就政府怎么宣传我怎么做，我跟着党走嘛，他们就做坏事嘛，分裂国家嘛，就是恐怖分子嘛。他们就这样，政府怎么说我们就这样认为。
[00:15:20] 袁莉：你觉得他们罪有应得是吧？
[00:15:22] 张亚博：人也不是我抓的，我只是看守，我也没想这么多，政府说他们是是坏人就是坏人嘛。
[00:15:32] 袁莉：你当时是一个事业编。最后你还是决定要考一个正式的行政编的民警。
[00:15:34] 张亚博：嗯，对。
[00:15:44] 袁莉：你能不能说一下你是怎么想的？
[00:15:46] 张亚博：不是我怎么想的，人人都想当行政编。比如老师都想去教育局，医生都想去卫健委，对吧？这是每个人都愿意的。首先行政编比事业编的工资高上一千到一千五，而且有警衔工资。
[00:16:10] 袁莉：你当时觉得自己看到这些，脾气已经开始变得不好了，但你还是想要做更正式的警察。
[00:16:20] 张亚博：因为我是在看守所。人民警察就是为人民服务嘛。我想考到正式民警以后，就不会再在这个看守所了，到机关、警务室、派出所会好一点。但这是在大规模收押之前，他们单位确实也很好。
[00:16:45] 袁莉：你有去打听过，是吗？
[00:16:47] 张亚博：我在于田县也问过。在外面会好一点，稍微好一点。
[00:16:56] 袁莉：嗯，那个时候你的家庭关系怎么样，比如你爱人和父母怎么看你从老师转做警察。
[00:17:07] 张亚博：我的爱人也没表现什么感觉，因为当老师就是工资低嘛，但是环境相对好一点。和田环境不太好。总的来说吧，家里面认为我还是进步了。
[00:17:30] 袁莉：出息了一点，比当老师出息是吗？
[00:17:34] 张亚博：对对对，嗯。其实也是这样。虽然嘴里没说。
[00:17:40] 袁莉：对，你是2016年10月份还是什么时候去考的行政编，等于考公务员，是吗？
[00:17:49] 张亚博：对对对，2016年4月份，因为要一个月以后才出成绩，出成绩以后要等一个月面试，面试完要等成绩，成绩完了要政审，政审完了要体检。
[00:18:07] 袁莉：哦，所以差不多有半年的时间。
[00:18:09] 张亚博：对，差不多半年的时间。
[00:18:10] 袁莉：然后你是2016年11月份到和田县公安局做了正式的警察，这个时候和中国政府开始在新疆大规模抓人的时间是差不多是同步的，对不对？
[00:18:28] 张亚博：嗯，2017年初开始吧。
[00:18:31] 袁莉：2017年初就差不多是同步的，是吧？
[00:18:34] 张亚博：差不多，差不多，差不多。
[00:18:36] 袁莉：我也在想，其实他们是在扩招人，对吧？因为他要大规模抓人就需要扩招人。从你的角度来说，我这个猜测是对的吗？
[00:18:46] 张亚博：当时是2016年12月28日墨玉县政府炸掉了。无论是以这件事，还有以前，中国的老大到新疆以后乌鲁木齐火车站爆炸，好多事情。所以我想也有这方面的原因。墨玉县到我们那很近，就是五公里、六公里左右，
[00:19:21] 袁莉：对，那然后发生了什么呢？
[00:19:26] 张亚博：然后就开始大规模收押人，就开始有动静了。我们去培训，也没培训完，培训了大概十天左右、后面还有一个星期左右，就全部分到看守所了。当时看守所都爆满了。当时是地区公安局培训，每个县都有民警。每个县的民警都回各县的看守所。我在和田县，就回到和田县看守所。
[00:19:58] 袁莉：你就又到看守所了，那你说一下，范围很快就不一样了，是吗？
[00:20:01] 张亚博：嗯，很快都不一样了。
[00:20:02] 袁莉：你能描述一下，怎么不一样呢？
[00:20:09] 张亚博：首先很紧张，紧张起来了。根本回不了家，休息不了。大量的人员往看守所送，那时候我是实习期，借调到看守所。从白天到晚上不停地来人，一天上百人。看守所关的人越多，往监狱送得越多，不停地运、不停地送。那是个老看守所，有一两千人。后来又建了一个新的。最多的时候能达到三千到五千人。建了一个新的、很大的看守所。是原来的两、三倍，一个监室可能关三十多个。
[00:20:59] 袁莉：本来应该是十个人住的地方现在关三十个人。都是维吾尔族吗？
[00:21:07] 张亚博：都是维吾尔族。
[00:21:09] 袁莉：那你知道他们都是以什么名义被关进来的吗？
[00:21:14] 张亚博：嗯，在和田县看守所我不负责档案，但是，了解到的就是那些，危害国家安全罪、看暴恐音、视频、准备实施恐怖活动罪，就这些。
[00:21:31] 袁莉：是和宗教信仰相关，还有民族相关的。这些人都是什么年纪呢？都是男的吗？还是有女的？
[00:21:40] 张亚博：男的女的都有，年龄大的，年龄小的都有。
[00:21:43] 袁莉：那你在那多呆了多长时间？
[00:21:48] 张亚博：我在那里呆了两个月。培训是三个月。培训一个月，大概实习两个月。
[00:21:57] 袁莉：那你然后又去哪里了呢？
[00:22:00] 张亚博：嗯，然后我又回去培训了，没培训完，又培训两个两个星期。
[00:22:05] 袁莉：啊，你们培训做什么呢？培训什么？
[00:22:10] 张亚博：跑步。各种警械的使用，警棍、喷射剂、正步走、手铐、盾牌、枪械的使用。打靶是最重要的一个科目。
[00:22:31] 袁莉：培训了多少时间？
[00:22:33] 张亚博：为了考试又培训了两个月。中间不是两个星期不在吗？两个星期以后就回来了。四月份回到警务室，2017年4月份到2017年11月在这个警务室，大部分时间去让我调走去出差。去看守所、普通监狱，大部分时间就是出差。
[00:22:58] 袁莉：你出差具体做什么？
[00:23:01] 张亚博：出差就是从看守所拉一大车人，坐在车里面。我们三个人，两个辅警、一个民警，看着里面的人，不让他们相互说话，给他们发馕、发水，顺顺利利把他们送到监狱。当时在和田市看守所、各县看守所集中，集中完以后由地区组织。
[00:23:25] 袁莉：一般运送多少人呢？
[00:23:29] 张亚博：一个车40个、35个。
[00:23:31] 袁莉：你当时害怕吗？你刚开始做这种事。
[00:23:33] 袁莉：没什么害怕的。我是为车上的人服务的，他们饿了给水、给馕。给他们戴上手铐、头套，也没什么害怕的。
[00:23:45] 袁莉：还带着头套，他们互相之间看不到。
[00:23:49] 张亚博：戴着头套，他们根本看不到。说话的时候有维吾尔族辅警跟他们说话，我不说话。我就坐在前面看着司机。用对讲机汇报一下：“五号车收到，正常。”我就干这些事。档案拿上，到监狱的时候我把档案交给监狱的人。他们都是讲中文的，就行了。我就干这件事。
[00:24:22] 袁莉：一般开车要开多长时间？因为新疆很大。
[00:24:27] 张亚博：十几个小时都有。
[00:24:30] 袁莉：那这么长的时间，那这些人要上厕所什么的都得有人去管，是不是？
[00:24:33] 张亚博：你说的很好啊，几乎不让上厕所。
[00:24:38] 袁莉：不让上厕所。
[00:24:39] 张亚博：对呀。他们就在里面找个桶自己解决。
[00:24:45] 袁莉：坐在座位上。有没有听说过有人在押送的过程中反抗的？
[00:24:52] 张亚博：没有啊，什么都没有啊，一次都没有。又不是我一个人，那么多人。
[00:25:00] 袁莉：你们一次会有几个车呢？
[00:25:02] 张亚博：一次八辆车、十辆车，三十辆，五十辆都有，我很清楚的记得。最多好像有一次三千人被我送到监狱。
[00:25:15] 袁莉：有那么大的监狱吗？一下子送去三千人。
[00:25:19] 张亚博：这三千人不是送到一个监狱，是从和田出发，往阿克苏、喀什、乌鲁木齐、伊犁哈萨克自治州、兵团各个监狱送。一个车也不是只送一个监狱，可能要送三、五个监狱；一个监狱送十个、八个人。
[00:25:39] 袁莉：所以要绕着要走好长好长时间是吧？你们从和田那边开到乌鲁木齐要开好长好长时间。
[00:25:48] 张亚博：送完以后我们这个车就走了。
[00:25:51] 袁莉：你说最多有几十辆车，可能有好多辆警车前前后后的跟着，是吗？还有特警也跟着。
[00:26:02] 张亚博：对，而且每个卡点都有警察把路全部封严了，没有任何人，我们只管过车。比如经过村庄，经过这条路，这条路就不会有别的车经过，全部绿色通道，也不用收费。
[00:26:25] 袁莉：一次押送几百、一、两千人的事情其实也挺多的吗？在17年、18年很频繁吗？
[00:26:39] 张亚博：对对对，就17年、18年。差不多两个星期就出一次。因为出一次要一个星期。远的从走到回来要一个星期，走的时候要两三天，在那边让司机休息，住一个晚上才开车回来。
[00:27:04] 袁莉：那你当时有没有想过，有这么多人犯罪吗？有这么多人都要抓起来吗？
[00:27:11] 张亚博：当时没有想这些问题吧。
[00:27:14] 袁莉：没有想这些问题，就是在执行任务。
[00:27:16] 张亚博：嗯，我从这个地方把他们送到那个地方，我就在路上拿着对讲机，饿了给他们发个囊就OK了，没什么事儿，我也不需要想这么多。当然了，我也听到说，嗯，抓这么多人以后怎么办啊？
[00:27:38] 袁莉：有人说吗？
[00:27:40] 张亚博：私下里有啊，有同事之间啊，汉族和汉族之间说：抓这么多人，你看以后怎么办？也有这样说过吧。
[00:27:50] 袁莉：接下来你在那儿待了七、八个月，然后呢？
[00:27:55] 张亚博：然后我就去了和田地区康复医院，这个医院属于地区，但是，它在和田市郊区，离我派出所比较近，所以就抽调我去了。
[00:28:07] 袁莉：在康复医院是2017年11月份到2018年8月，这个和田地区康复医院在和田的什么地方，它有多大，有多少病房，关了多少人病人？你每天具体的工作是做什么？
[00:28:24] 张亚博：距离和田市有二十公里。它属于地区的一个医院，不属于和田县管。面积很大，有两个足球场这么大，一栋楼。里面是精神病患者，我去之前是这样的。去之后就改成集中营，就是所谓的集中营吧。集中营有强管、严管和普管。这个地方是普管。我去之前里面人很少，一、两百个人。
[00:28:57] 袁莉：一、两百个人真的有精神疾病的人。你去之前有警察吗？
[00:29:03] 张亚博：没有，有医生护士，没有警察。
[00:29:05] 袁莉：你们去了以后，跟当时的医生护士怎么交接？或者你们是一个什么样的互动方式呢？
[00:29:13] 张亚博：当时大批量都改成集中营了。当时都改成集中营了，大批量地把社会上的人送进去。经医生鉴定，稍微有问题、认为是精神病的人，就关进去。
[00:29:26] 袁莉：什么样的人会被诊断为精神病呢？
[00:29:29] 张亚博：这个由医生去诊断，医生诊断都是应收尽收。能收进来就收进来。我知道这个。
[00:29:38] 袁莉：哦，你知道有这么一个说法。其实这是纽时19年发出来的一个报道。
[00:29:40] 张亚博：对，这个文件我看过，上面也开会，也经常讲：应收尽收。
[00:29:57] 袁莉：那原来的那些真正有精神病的人怎么办呢？
[00:30:00] 张亚博：真正有病的人还在。
[00:30:02] 袁莉：后来进来这些人肯定绝大多数没有精神病，对不对？我不知道你会怎么说。
[00:30:12] 张亚博：确实有一部分不是的，还是心里面压力。嗯，担心自己受到酷刑或者审讯的时候把别人说出来。当然他在这个医院要好多了，到医院没有每天去审讯。吃药，医生给发药。吃完药休息，休息完以后去外面活动。门锁上，就是一个大院子。活动和生活要比强管、严管好很多，也没有打骂。
[00:30:44] 袁莉：对。我还是想要搞清楚有多少人是真的有精神病，有多少人没有，就是被关着。
[00:30:54] 张亚博：嗯，这个我们有统计。我的辅警、保安值班的时候都给我提过这个问题：那个谁谁谁确实是装的。有些人装得很像，你也看不出来。
[00:31:05] 袁莉：他们怎么装？
[00:31:19] 张亚博：保安就在那值班，每个楼配两个保安，每天在那值班，天天在一起，一看就知道了他是不是装的。
[00:31:25] 袁莉：就这些人，他们就是哪怕没有病，或者你说的这种所谓的装疯卖傻的也要吃药吗？
[00:31:35] 张亚博：对。每个人发的药都要吃。当然了，辅警、保安跟我说，他们看护的时候，有人把药吐掉了，他们发现了，给我上报了，我也不说什么。
[00:31:51] 袁莉：你不说吗？你没有指标需要完成的吗？
[00:31:56] 张亚博：我不做。医院里的老大是院长。他们不说，我的工作就是安保，看着不让他们出去，不让他们跑出去，不让他们打医生、打护士——护士都是女同志——就OK了。我在这里面的工作很轻松，也是我在九年之中相对比较轻松的一份工作。也没有给我安排收集信息，也没有经常出差。我只要上班就行了，看监控、巡逻一下。
[00:32:40] 袁莉：新疆大规模抓人的这八、九个月的高峰时期，但是你的这个工作相对轻松。
[00:32:50] 张亚博：我可以说躲避了。后来又建了一栋楼。最高峰有一千人左右，八月份将近八、九百、一千人，而且还在陆陆续续不停往里面送。后面那栋楼盖好以后，还准备再收更多的人。我走了以后那个楼还没盖好呢。
[00:33:21] 袁莉：那2018年8月份你从这个医院走了以后去做什么呢？
[00:33:27] 张亚博：回到派出所。九月份回来了，依然是大规模收押，非常紧张。我在这个派出所工作压力很大，晚上睡不着觉，这个派出所不停地运转，24小时运转，你也不能睡觉，不停地安排我给这些人去搜身。派出所不停地有人进来，晚上你不能睡觉，领导随时把你叫起来。
[00:33:59] 袁莉：搜身是怎么搜呢？你搜出过什么东西吗？
[00:34:03] 张亚博：搜身就是搜一下他的衣服，看里面有没有钱。主要是看有没有钱。然后把腰带、鞋子这些有用的重要东西交给家属拿走。身上也没什么东西。
[00:34:18] 袁莉：这个事情为什么让你压力很大？
[00:34:21] 张亚博：也不是这个事情。我从精神病院回来以后，氛围压力很大，我受不了。不停地有人来，各种事情、值班，领导脾气也很大，小心翼翼地待了一个月。一个月以后突然给我下了一个命令，让我去外出务工，就是强迫劳动，摘棉花去了。九月份去阿克苏摘棉花。
[00:34:47] 袁莉：你还是做看守，去看着人摘棉花。
[00:34:51] 张亚博：对。有带队干部，是维吾尔族。我作为一个警察，主要是为了配一个民警，负责安全。比如路上带这些车，路上有卡点检查这么多人从哪儿来。从和田去另一个地方有很多卡点。我作为警察，就给他们对接：“这是我们去摘棉花的。”他的身份证都在我手里，车上的人是自由的，没有任何押送，就是政府组织他们去的。
[00:35:22] 袁莉：嗯，组织的强迫劳动。
[00:35:23] 张亚博：嗯，他不愿意去也不行，就是组织你了，大家都很开心——也不是说都很开心。就是坐车上，过卡点的时候我给检查站去对接。
[00:35:36] 袁莉：是有名单的，是吧？
[00:35:37] 张亚博：对，有名单，我签上我的名字，我是警察，我保证，很快的就过去了，就这样。
[00:35:45] 袁莉：嗯，你主要是干这个，你需要去地里面看着吗？
[00:35:48] 张亚博：去，这是一个事情。第二件事情就是带队干部带我到地里面看一下，有没有做礼拜的。当然，民族干部会跟他们说不要做宗教活动。
[00:36:02] 袁莉：有人做吗？
[00:36:04] 张亚博：没发现，然后就是看有没有戴头巾的，这个维吾尔族干部会说，自己会管，我几乎就跟着他们就行了。
[00:36:15] 袁莉：大概有多少人去这个摘棉花的地方？
[00:36:18] 张亚博：嗯，我记得从和田到阿克苏沙雅县去摘棉花的有三千人左右，大概这个数目。有名单，领导说我们今年上报名单，人数我当然要看一下。
[00:36:39] 袁莉：这些人基本上都是维族人吗？
[00:36:42] 张亚博：都是维族的，没有汉族。
[00:36:43] 袁莉：如果他们不想去会有什么结果呢？
[00:36:47] 张亚博：不想去，村委会做工作，给他们做思想工作。
[00:36:53] 袁莉：做思想工作，如果还是不想去呢？因为是很苦的劳动。
[00:36:56] 张亚博：还不想去，那他们就处理，当时你不是有再教育营吗？送去学习嘛。
[00:37:04] 袁莉：所以基本上就是不得不去，是吧？你知道不知道具体的反抗的案例？
[00:37:13] 张亚博：我知道有人去了以后如果想回去，维吾尔族的干部会给他做思想工作，做完以后基本上都留下来了。再不想去，那就给他写个请假条，回家休息几天再来。
[00:37:36] 袁莉：2021年，你肯定听说过反对新疆棉的事情，中国还有一些小粉红抵制耐克什么的。当时你还在体制里，也听说了这个事情，而且你也去做过摘新疆棉的看守工作。你当时是什么反应、什么感觉？
[00:38:01] 张亚博：我没有想那么多，只看到中国政府的报道，没有到墙外面看，也不知道是怎么回事。我看外交部发言人说：“我们新疆没有强迫劳动，没有你们说的那样，你们都是抹黑的。”就是看这些。
[00:38:21] 袁莉：你也没有多想？
[00:38:22] 张亚博：没想那么多，我也没想是这个东西是真的假的。
[00:38:25] 袁莉：你2018年9月份做摘棉花的看守的工作是十月份、十一月份。然后你去干什么了呢？
[00:38:35] 张亚博：回来以后，又把我放到另一个村里，事情很少，很轻松。因为我工作不好，没有找到信息、抓住维吾尔族人，业绩太差，笨蛋，把我发配到小村锻炼、学习。
[00:38:51] 袁莉：你在那个小村里当时应该还是很紧张的，是吧？那是一个抓人高峰期，你在那做什么？
[00:38:59] 张亚博：对，高峰期。一样在警务室，也经常出差，监外执行人员去体检，然后带领探望服刑人员的亲属坐车嘛。还是过卡点的时候，我给警察签字，让他们快点通过。还有去教培中心做档案。上面发表格，比如收集最近判刑人员、三代亲属摸排，包括住址、身份证号码、QQ号、微信号、抖音号、快手号一系列的。
[00:39:57] 袁莉：你都要去查看吗？
[00:39:59] 张亚博：我不需要。那个辅警给弄好。
[00:40:01] 袁莉：哦哦，因为是维吾尔族的维吾尔语，是吧？
[00:40:04] 张亚博：对。他们自己弄好以后，我用电脑录进去。那个辅警也会电脑，不是太熟练。他弄完以后让我看一下、检查一下可以了，就报上去了。
[00:40:17] 袁莉：你在这个村子里面呆了多久？
[00:40:19] 张亚博：2018年、2019年九月份又去摘棉花，回来以后又在这个村。到2020年1月吧，又捡棉花了。回来还是在这个村。2020年四月，我忘了时间了，大概就是这个事后，我又去了和田县看守所，一直待到2021年8月份。从2021年8月份，我在和田县看守所待了将近一年，然后调到地区。
[00:40:56] 袁莉：嗯，那你在和田县看守所这一年是什么样子呢？
[00:41:06] 张亚博：这个时候要比那个时候轻松很多。新冠疫情期间，抓来的人也很少，辖区的人该抓的都抓完了，没了，里面的都空空荡荡了。
[00:41:19] 袁莉：19年开始就有比较大规模的外媒都在报道中国的再教育营，在这个过程中，你们在这个体系里面有听说过外面外媒的报道吗？有没有压力？
[00:41:33] 张亚博：有啊，那个时候集中营解散的时候，我就在集中营做档案。
[00:41:39] 袁莉：解散是什么时候？你说一下。
[00:41:41] 张亚博：宣布解散是2019年12月份吧。其实五月份的时候就放出了一批人，七月份陆陆续续地放，不是一次性放。放出来的人一小部分回到辖区，另一部分去微型工厂、鞋厂上班了，但是其实就是另外一种的关押方式嘛，他们也没有自由。
[00:42:15] 袁莉：其实就被成了劳工了，是不是？
[00:42:17] 张亚博：对，变成劳工了。
[00:42:19] 袁莉：你做档案都做什么？
[00:42:23] 张亚博：就结业档案。结业了，到时候十二月份的时候宣布结业的时候要有档案啊，档案里有这个人干了什么。上面检查要有这个档案，没这个档案，这个人在那边干啥呢？这个档案就是放在集中营的中心保存三十年、五十年，上级要检查了，我有证据，这个人确实毕业了，就像你在中国上大学，一样有个档案，对吧？就这个意思。
[00:42:50] 袁莉：那你知道当时解散这些集中营是因为外面有压力吗？还是因为什么？
[00:42:57] 张亚博：肯定是外面的压力。
[00:42:58] 袁莉：你们体制内有没有一个说法？
[00:43:03] 张亚博：我们体制内的人都这样说的，我们也知道这是外界给国际媒体跟压力。这个东西就是不正规的，就是违法犯罪的。
[00:43:11] 袁莉：你们体制内也这么说。
[00:43:12] 张亚博：这肯定的。我们都知道啊。我们自己心里很明白啊。这个东西就是国际媒体给压力。
[00:43:21] 袁莉：那你们也可以说国际媒体是敌对势力。
[00:43:24] 张亚博：不是，很多人也站在国际媒体这一块儿，本来就是违法的，那个时候已经明白了，这个东西违法。
[00:43:31] 袁莉：是吗？不光是你。
[00:43:33] 张亚博：不光是我。这个东西也不是我说的。我的同事，汉族的，我们在宿舍做档案的时候，就说的这个东西本来就是违法的，没有合法证据，所以国际媒体给压力也把这个东西解散了。
[00:43:46] 袁莉：这些在教育营真的就空了？
[00:43:50] 张亚博：再教育营没空，放出来的人一部分在辖区，一部分在工厂上班，还有放出去以后再陆陆续续送到正规监狱来。还有一些再回来，还是原来的房子，外面变成“职业技能培训中心”。你在里面不是集中营了，在学习。学习什么呢？学习中文，给你找工作。或者学习技术，其实就是更加隐蔽化，外界根本发现不出来，是强迫的，村委会做思想工作，有KPI，有指标。
[00:44:36] 袁莉：你记得你当时的KPI是什么呢？
[00:44:39] 张亚博：这个东西是村委会的工作助理负责的。我的KPI就是收集信息。
[00:44:50] 袁莉：收集什么样的信息呢？
[00:44:51] 张亚博：嗯，收集线索，发现村里面的人实施犯罪活动的信息。但是我们做不来这些信息，我们怎么办呢，包括我的信息员，他就随便收集信息，包括这个人没有参加升国旗、没有参加中文学习。不报也不行，只能报这些东西，就是垃圾信息。垃圾信息就抓不着人。
[00:45:20] 袁莉：你们是要把相关的文件销毁吗？这个过程能稍微给我们说一下吗？
[00:45:29] 张亚博：2020年初，我还在那个小村里，大批量开始烧档案，把三年的档案全部烧掉了。我看到了我们工作队的、村委会的很多档案、书，全部烧完。
[00:45:55] 袁莉：你不是说你还要填那些档案吗？烧的是什么样的档案呢？
[00:46:00] 张亚博：这两个没关系，我写的是教培中心的结业档案。那个档案是三年的集中营的所有材料，包括亲属信息，全部烧掉。包括警务室的、公安网上的，全部清理掉。我们知道的是泄密了，要保密不准有这些东西。
[00:46:26] 袁莉：哦，真是有意思，你当时看着是一个什么感觉？
[00:46:33] 张亚博：当时都是烟嘛，不只是我们那个村，全部都烧。当时我感觉就是这些人这边让做，那边让烧。我回去以后在教培中心又做档案。这些档案烧完以后，不到三个月还是半年，又重新录入档案、录入信息。
[00:46:55] 袁莉：什么档案又要重新录入？
[00:46:58] 张亚博：还是那些人啊，烧掉了那些人啊，还是那些原来做的档案，比如宗教人士，受压判刑的人，出境违规的人，集中营学习的人，涉案的人，就是这样的人，还是那些人又重新做。2021年我又回到那个大村子。
[00:47:23] 袁莉：就是玉如什开村。
[00:47:25] 张亚博：又开始让我做档案，做的同时还让烧。我们就是收集信息档案，电脑做完以后让你清理掉。因为让你做档案的人，和让你清理掉的人，两个不是同一个部门。让你清理掉的是保密组的人，让你做档案的是派出所的人。派出所的人让你做，保密组的人说：“谁让你做的。”两个相互矛盾，所以我就很生气这件事。嗯，我就成天骂，真的。我还没做完呢。保密组来了，啪啪把你电脑给你清理干净，说：“谁让你做这个东西了，你不知道保密吗？”我说所长让我做的，保密的不让做，你说这个扯不扯？
[00:48:12] 袁莉：你们同事之间会怎么说？
[00:48:16] 张亚博：同事之间到处骂啊，这些畜生。门口保安在对讲机叫，叫的时候就把电拔掉。在小村的派出所的时候，我们安了两个硬盘。检查的时候切换硬盘，一开电脑什么都没有：“我没干工作。”天天检查，一个星期来三次、五次。来检查的电脑里有什么东西。后面那个检查的人也聪明了，说：“那你电脑里啥东西没有，你在这警务室天天睡觉吗？你不干活吗？”然后他们就发现我们弄了两个硬盘，我们又有新的办法，检查的时候就把门锁上，说人不在，入户去了。后来再检查的时候就怎么办啊？2021年的时候，我房子里面有两根线啊，一检查的时候我就把那根线拔掉，停电了。
[00:49:25] 袁莉：你们直接的上司是派出所，派出所让你们做档案，你们肯定要听，对吧？而且你每天的KPI和这个最相关的，对吧？但是保密的人听更上面的公安局的。
[00:49:42] 张亚博：矛盾，很折磨。后来我们就八仙过海各显神通嘛，我做材料就把材料拷到一个盘上。每个星期拷一次。这个盘没地方放，我就把屋子的吊顶拉开放在上面。
[00:50:13] 袁莉：啊，你们内部搞得像地下工作一样。
[00:50:15] 张亚博：对呀，就是偷偷摸摸的。也不敢放宿舍，也不敢放车上。包括我的车，宿舍，他们随便翻。他有权力翻任何东西，我要是放在床下面盖上，被搜到就完蛋了，可能是收集信息，可能是泄密信息，可能直接就把我给处分了，不是小事。我就放在那个房顶上，别的民警怎么放的我不知道。后来拷也不让拷了，光盘一插上来就报警。就没有任何办法了。还有一个办法就是把材料上传到公安网，就像百度网盘那样。
[00:51:10] 袁莉：你觉得他们为什么这样呢？
[00:51:15] 张亚博：保密组有保密组的KPI，派出所有派出所的KPI。派出所要把档案做好，准备上面检查。保密组要把保密做好，不能泄露。
[00:51:29] 袁莉：你觉得保密组为什么要查的这么严呢？
[00:51:33] 张亚博：新疆文件泄露抓了多少人？
[00:51:36] 袁莉：抓了很多人吗？
[00:51:37] 张亚博：哎哟，那不是抓一般人。抓的全是干部领导，抓了多少人？
[00:51:42] 袁莉：新疆文件泄露是指哪一件事儿？
[00:51:45] 张亚博：泄露是在2019年左右，报道出来就是2019年，报道一出来以后，我们感觉到了，因为这个事泄密以后是个非常非常严重的事情。从此以后我们再也不印发文件，都是口头传，抄笔记，或者开视频会议。用对讲机叫大家视频会议，大家拿笔记本记笔记，把今天记的马上落实就行了。不是我说的，地区公安局公安厅说了，我们印发一份文件，抄完以后立马销毁，你根本都不带不走。
[00:52:35] 袁莉：他们有的时候会给你们打电话……
[00:52:38] 张亚博：不用打电话，用对讲机。对讲机24小时带在身上。会通知各警务室民警：“下午四五点半赶快开会。”一般提前十分钟、二十分钟通知你，赶快开车去。视频会议全部监控。有时候都不用去派出所，监控就在那对面，我的警务室都在这儿，我在警务室那个视频声音大我都可以听到。
[00:53:07] 袁莉：等于你也是生活在监控下。
[00:53:12] 张亚博：大门口都知道我几点出去，之前过来都可以查到我，很清楚。
[00:53:17] 袁莉：接下来这段对话，因为在德国录制的时候话筒出了状况，录音效果不好。这是我和张亚博这周重新录的，主要谈2021年他重新回到曾经短暂工作过的玉如什开村。
[00:53:32] 袁莉：亚博你好。你可以先说一下吗？2021年8月份，你重新回到了玉如什开村。这个村子你在2017年待过。和2017年相比，你看到的村子最大的变化是什么？
[00:53:47] 张亚博：和以前相比，原来的支部书记被开除了，原来的治保主任被判刑了。
[00:53:54] 袁莉：因为什么判刑？就是执行命令不坚决，是吗？
[00:53:58] 张亚博：村里面基本上都是老人、小孩，因为该抓走的就抓走了。该去务工的去务工了，有园区就业的，也有工厂。
[00:54:03] 袁莉：为什么呢？这种的就业是强迫性的，还是他们可以选择的？
[00:54:11] 张亚博：不不不，不可以选择。他们不是选，是政府安排。
[00:54:14] 袁莉：嗯，你说这个村子有1700人，在集中营大抓捕最高峰的时候有多少人？后来你到的时候是还有多少人在监狱里？
[00:54:31] 张亚博：我去的时候，这个数据是民警必须知道的，因为上面要检查。我看了一下，有三百一二十个人曾经在再教育营待过，有一百二十多个人在监狱服刑。
[00:54:51] 袁莉：你2021年回去的时候，他们还在监狱服刑，所以呢，很多的被放回来的人，他们也是要去，外面务工还是怎么样？
[00:55:01] 张亚博：被放出来的，教培中心的也有。辖区的年轻人被政府组织到当地的卫星工厂、鞋厂打工。工资很低，一个月八百九百块钱人民币。
[00:55:22] 袁莉：村里剩下的老人小孩和你，在交往的态度上，或者是平时说话做事上面有没有什么区别？还有他们的日常活动和2017年相比有没有什么区别？
[00:55:37] 张亚博：之前他们认识我。我呆过。他们会更加小心翼翼吧，会非常的害怕吧。
[00:55:47] 袁莉：是因为什么呢？你觉得。
[00:55:51] 张亚博：嗯，肯定是因为你把人抓走了，你去入户了，入户被抓走的人的房子，他们家被抓走了，他们家心情不好啊，他肯定要这个心里面要有报复，上面的人安排的去入户。
[00:56:07] 袁莉：实际上他们自己的生活不太容易自己安排，其实村里面给他们给他们安排了很多的活动，是吗？
[00:56:19] 张亚博：嗯，周一升国旗。每天晚上去学习中文、思想教育课以及开会。学中文，基本上每天晚上，但是人不同。中文好的就一个星期来个两次、三次。不好了就来的多，是这样的，所以每天去教室。
[00:56:46] 袁莉：年纪大了，都五、六十岁了也还是要去学中文。
[00:56:51] 张亚博：有啊，五、六十岁也有。
[00:56:54] 袁莉：那不学的呢？不参加升旗或者不学中文的呢？
[00:56:58] 张亚博：没有人敢不学。我辅警会去他们家。访惠聚（访民情、惠民生、聚民心）工作队会用各种方法去让他去参加，一般没谁反抗。因为那个时候已经2021年了。严打也比较严重。都很恐惧。
[00:57:17] 袁莉：他们升国旗，学中文，政治学习。这个大概要多长时间？他们晚上的时间都被占据了吗？
[00:57:31] 张亚博：基本上被占据了，晚上不一样，有时候凌晨两三点还在开会，很正常。
[00:57:38] 袁莉：嗯，那他们第二天早上还得起来去种田或者是做点什么挣钱养活自己。你说到2023年对这些村民的监管和对他们看起来非常普通的行为的处罚更多了。你能不能讲几个例子呢？
[00:58:02] 张亚博：每一个警务室每周要提供一条有价值的信息，必须导致有人被抓。提供一条有价值的信息就行，但是每天都要提供信息，每天都要去找信息。
[00:58:19] 袁莉：你们怎么找呢？
[00:58:20] 张亚博：我们就入户，还有信息员。我有七个信息员。但是这些信息员我一般都不联系，都是辅警联系的，都是辅警去给他们打电话去问，但是一般没有信息啊，一般都是谁没来上中文课，谁没来升国旗，调查一下，也就是他有事、他去工作了。
[00:58:46] 袁莉：嗯，那后来你们怎么完成这个任务呢？
[00:58:50] 张亚博：要完成这个任务，我没有就找辅警。整个派出所是一体的。整个派出所完成就行。比如整个派出所每个月必须完成三十或者五十个名额，必须抓够这么多人。每个派出所不一样，我们派出所大，所以是抓人最多的。我们那个派出所辖区有五万到六万人，小的派出所有三万的、四万的。两、三万的，他的名额就少。总体上以一个派出所为准，派出所抓够人了，这个派出所就完成任务了。
[00:59:26] 袁莉：但是最后大家都那么乖了，连学中文课都不敢不去，还能以什么理由去抓人呢？
[00:59:34] 张亚博：找之前的事嘛。看十年前、二十年前他们做过什么事情，当时没有查出来的。比如十年前他蒙过面，没有去过再教育营。十年前，他和谁一起看过暴恐音视频，去锻炼过身体。去找这些人。去找判刑回来的人，如果一个人当时既看暴恐音视频，又教经讲经。但是当时没有发现他学经、讲经。现在发现了，就再把他送到监狱，从这里面找。
[01:00:10] 袁莉：还有什么呢？有一些日常的生活是不是也是被看作是恐怖活动？
[01:00:15] 张亚博：日常生活不能做俯卧撑、锻炼身体，家里不能有哑铃，也会被认为有问题。
[01:00:24] 袁莉：你看我手上拿到一个握力器。
[01:00:27] 张亚博：这个不行，你可能就被抓走了，拘留。
[01:00:29] 袁莉：天，以什么名义？
[01:00:32] 张亚博：没什么名义。你就是潜在的……
[01:00:36] 袁莉：我锻炼身体，我就是潜在的恐怖分子。
[01:00:38] 张亚博：对，你就是有问题的人。可疑人员。没有什么原因。
[01:00:42] 袁莉：然后还有你跟我说过打篮球。
[01:00:44] 张亚博：嗯，对。打篮球也属于啊。私自打篮球。
[01:00:49] 袁莉：还有私自打篮球这么一说？
[01:00:52] 张亚博：政府有组织打篮球，你偷偷对打篮球、锻炼身体就可疑。锻炼身体，也包括跑步，肌肉大了也不行。我们村里面有一个肌肉特别大，也不行，问他干啥了，你是不是锻炼身体了？
[01:01:09] 袁莉：那怎么处理？
[01:00:52] 张亚博：拘留，然后进行审查。
[01:01:10] 袁莉：人家就长得这样子呢。
[01:01:14] 张亚博：嗯，就是把这个信息报上去嘛。至于办案民警怎么去询问，民警有他的原因，我们只提这个信息就行了。我不是办案民警，不是审讯民警。
[01:01:27] 袁莉：你还跟我说过“结对认亲”、“包户住户”，这是更早的时候发生的。但是我也想让你说一下你们为什么会被安排住进维吾尔村民的家里？上级让你们住进去的时候有一些什么样的指示呢？
[01:01:50] 张亚博：这个一直都有。包括现在，一直都有。“包户住户”和“结亲”是两个概念，结亲就是每一个干部必须有三家到五家亲戚。我记得我当时好像是三家亲戚。都是维吾尔族。包户住户就是观察一下他们家有没有可疑行为，住他们家，同时也就监督他们，看家里有没有礼拜毯、宗教书籍，有没有没打码的刀，有没有伊斯兰教洗手用的小水壶，房子有没有改造，房子不能是清真式的标志、门上贴的画。我记得我们的警务室的门都不行。警务室当时是2015年建设起来。当时那个门上就是一个尖尖的这个东西，公安局不同意。
[01:03:00] 袁莉：就是伊斯兰教风格。
[01:03:03] 张亚博：结果找了个铁皮把它给蒙上来了。用铁皮给钉上了，我们警务室里面就那样，然后不行，就全部去掉。就看他们家有没有这样的。其实我去他们家，他们给我安排个房子，我就睡觉了，我什么都不看。
[01:03:22] 袁莉：你多久要住一次？
[01:03:24] 张亚博：这个不一定，北京开会的时候、“新疆七·五”，一些敏感的节日，比如古尔邦节、肉孜节前后，每天都要去住。
[01:03:38] 袁莉：每天都要去住。
[01:03:47] 张亚博：你不住，在警务室也睡不着，每天晚上去检查你，看你有没有去住户。你怎么睡？你在他们家还睡的踏实一点。这样他们检查的时候，我就在这房子睡觉，你看我也没啥问题，如果你在警务室睡觉了，直接把你抓走。
[01:04:00] 袁莉：就比如说你最长一次再在人家家里住多长时间？
[01:04:04] 张亚博：每天安排的不一样，比如给我分到五个房子，我肯定要轮着住，我一个人一天住不了五个房子，我轮着住，我这个房子住完，明天我住那个房子，后天我住另一个，只要这一段时间你住过就行了。
[01:04:23] 袁莉：那他们是怎么接待你的呢？像你这样子的干部。
[01:04:25] 张亚博：辅警提前跟他们说好，我和辅警两个人一起去，让他们把炉子升起来，烧热一点，有些人平时家里舍不得烧煤，因为煤贵。
[01:04:46] 张亚博：当然我们去的时候他们就会把房子收拾干净一点，给我们新被子，其实我不用他们被子，我自己抱着被子。
[01:04:53] 袁莉：那你当时一有没有意识到，你去住他们家实际上对他们来说是一种监控呢？
[01:05:01] 张亚博：当时有一点点，但是我不太在乎，也不太去想那么多，因为我是一个汉族干部嘛，我也不是办案子的，我也找不来信息。我的工作也不好，就是因为我的工作不好，领导经常辱骂我。我到他们家，我就是门一关，就玩手机，晚上睡觉就行了，他们睡他们的，我睡我的，就OK了。早上起来的时候，他们早早地起来给我们做饭，我们不吃饭也不行，必须在他们家吃饭。其实我不想在他们家吃饭，因为他们早上要给你做饭，他做简单了，他们心情也不好，你看领导来了，我给你做的太简单了，他害怕我们说它是两面人。他给你做拉面做好，拉面很麻烦的，做好了你还要吃，你不吃也不行，这上面安排的，你必须吃。所以这点我很难受。我早上一般的不太喜欢吃那么多东西，也不太喜欢吃别人的东西。
[01:06:06] 袁莉：到了2023年的时候，有一个新的命令——每一位民警每天要为村民做一件好事儿。是这么回事儿吧。
[01:06:17] 张亚博：对，每天都要做去做好事。
[01:06:19] 袁莉：一般大家都做什么样的好事儿，然后你做什么呢？
[01:06:22] 张亚博：千奇百怪的都有，刚开始的时候大家积极性还比较高，确实能帮忙做一点家里面的小事儿。比如说他们家的电线坏了，跟他们家指点一下，你们家电线坏掉了，这样是做好事，换也不是你换。比如他们家正在锄地，你拿个锄头在地里锄两下，也是帮你做好事。
[01:06:45] 袁莉：就是拍照。
[01:06:47] 张亚博：对，拍照，比如他们家的桌子从这边移动到那边，回去以后人家村民又把桌子放回原位，没用。比如他说给老百姓办身份证、户口本，各种事情都有。
[01:06:59] 袁莉：工作职责之内的。你自己当时都是主要做什么呢？
[01:07:07] 张亚博：我找不来什么好事。学校和我们村委会挨着嘛，五十米不到，我是学校的法制副校长，兼职，在中国都是这样，我又是村警，又是村委会的组成的成员。我就给学生讲，在家里要做什么不要作什么，跟学校老师沟通好，学生放学了怎么让学生来到我警务室门前，村委会，我给他们剪头发。
[01:07:42] 袁莉：哦，你就是剪头发。你当时意识到他们为什么要让你们这么做好事？
[01:07:50] 张亚博：当时没有想这么多，当时就是可能这个马兴瑞来了就是缓解了嘛。人民警察为人民嘛，我心里想着就是真正的为他们做好事，没有想那么多。后来来到德国这边，有专家提醒我，我突然间发现原来是这样的：就是监督他们嘛，那时候我剪头发，领导也没表扬我，因为我没去他们家，只是叫这个人到我们村委会。
[01:08:26] 袁莉：上级是想让你们以为维吾尔人做好事的名义更巧妙地进到人家家里面，去看一看家里面，是吗？其实是收集情报、收集信息的一种方式，是吧？
[01:08:38] 张亚博：就是拿做好事去包装啊，去宣传。实际的目的就是对你另一种监控手段。
[01:08:48] 袁莉：就不像那个陈全国那时候是一种强硬的方式，是吧？这是更加委婉一点的方式，进到人家里面。就是你们每做完一次好事，都是需要拍照，然后这样你才完成了任务。
[01:09:06] 张亚博：对，拍照，写。拍照完以后上传的一个专门的平台上去。还要写一段话，几点几分为村民干啥。比如今天下午十五点，我帮学生剪头发，就行了。
[01:09:24] 袁莉：前面有提到这个情报员，就是这个村子1700人，大概有多少的干部和情报员，他们是怎么管理的呢？
[01:09:34] 张亚博：干部的情报员都是保密的，我不知道啊。比如我有七个，做七个档案，每星期要写两次，写清楚跟他在哪见面了，说的什么话，给他安排的什么工作，这个档案每个月都要考核，有个月考核，他给你提供了什么信息？如果这个信息员一年没有提供有价值的信息，就会去掉，再培养。
[01:10:08] 袁莉：需要几条有价值的信息呢？
[01:10:10] 张亚博：规定是每星期一条。但是你一直提供不了，那写一点不太重要的。其实这个信息员提供不了重要的，提供不太重要的也写上，就是证明这个人干工作了，对吧？他们有信息费，好像是有时候两个月、三个月吧，发上三百块钱，就是辛苦费，不多，如果有价值的信息就更高，三千、五千都有。
[01:10:36] 袁莉：前面你说了，你最重要的KPI是线索，就是有这个有用的信息，对吧？
[01:10:42] 张亚博：对对，作为民警，你最重要的就是情报线索，把这个人在这所谓的犯罪之前，所谓的实施暴恐活动之前把他抓走，那就是最大的功劳。
[01:10:55] 袁莉：就是人家做事情之前把他抓走。
[01:10:58] 袁莉：就是人没有犯罪。
[01:10:58] 张亚博：对，就是在他犯罪之前，在萌芽状态，他想做这些事，比如他想把我们的村干部杀掉，想袭击派出所，在他想的同时把他抓掉就行了，不让他去做。
[01:11:12] 袁莉：你怎么知道人家是想的呢，好奇怪呀。
[01:11:15] 张亚博：就可疑情况嘛。比如这个人突然间抽烟，或者突然间不和邻居交往了，不说话了，突然间晚上回来很晚，这样就是可疑情况，就把它报上去，报上去以后，专案组都是能力比较强的——不像我，笨蛋——专案组就会对他审查，逼迫你，不说那就各种手段酷刑，剥夺你睡眠，自然让你去说。
[01:11:48] 袁莉：那你还说了还有一些别的方面，比如说用电情况、还有加油，你能说一下吗？
[01:11:55] 张亚博：这个是上级推送，一体化联合作战平台。
[01:12:04] 张亚博：专门有一个系统，只要把你的身份证号码输进去，你所有的东西都出来了。加油记录、所有的东西都出来了。突然间你的车加满油了，平时不加油你就可疑，你加油干啥？是不是开车要冲撞人，对不对？突然间你家里用电很频繁。 你在家里做什么呢？肯定有问题。这样就会推送，就会把这条信息推送给们警务室，我们警务室就会进行核查。我不是核查民警，这条信息，我的所长会给隔壁的村里，让他去核查，一核查就会出来问题。
[01:12:42] 袁莉：你说你是笨蛋，你这么说自己。
[01:12:47] 张亚博：我不是我说的。所长这样说的。
[01:12:50] 袁莉：哦，所长说的。
[01:12:52] 张亚博：不是我说自己笨蛋，是所长这样骂我，说我是个笨蛋，是最差的民警。什么信息都没有，工作不行。
[01:13:04] 袁莉：那我想问，你完不成任务的时候会怎么样呢？
[01:13:08] 张亚博：可能把我禁闭，禁闭值班在派出所，限制人身自由，我不能休息，不能回家。
[01:13:17] 袁莉：你说过这个村里面有时候会有刑满释放人员见面会，你把这种见面会称为“最可怕的洗脑成果展示”，你能不能说一下？描述一下是怎么回事，你为什么会这么说？
[01:13:32] 张亚博：我们记得我们村里第一次是在2023年5月，六十多岁。
[01:13:39] 袁莉：是个女的，是吧？
[01:13:53] 张亚博：是个女的。当时见面会的时候我们围成一个桌子。现场有第一书记、村警、村里面的所有干部、包括她的邻居。她就开始汇报自己的情况，犯了什么罪、在哪个监狱服刑？服刑多久？最后就是感谢监狱的民警日夜对我的照顾，我从让我从这个极端事情脱离出来。她是全程中文说，而且站得很笔直，虽然我是警察，也没有她做的那么好。
[01:14:14] 袁莉：什么叫“没有她做的那么好”？
[01:14:16] 张亚博：比如她站起来说话时候的声音。 就像机器，对，像机器人一样。
[01:14:21] 袁莉：特别标准是吗？嗯，她都六十多岁了，就这些人其实以前都不太会说中文的，是吧？
[01:14:26] 张亚博：她走之前一句话不会说。回来之后她儿子就跟我说过，他说我母亲走之前一句中文不会说，回来以后学到了中文，非常好。他儿子这样跟我说。
[01:14:38] 袁莉：她在监狱里面呆了多少年，你知道吗？
[01:14:40] 张亚博：三五年左右吧，应该是三年还是五年。然后她大概是扰乱社会秩序罪，危害国家这一方面的。
[01:14:52] 袁莉：像她这样的人，回村以后是真的就恢复自由了吗？比如说她要外出，要工作，还有没有一些限制呢？
[01:15:01] 张亚博：嗯，这个肯定有的。只要她离开辖区，必须给村委会村警务室报备，提前请假才能离开，没有任何自由，当然比监狱自由。
[01:15:13] 袁莉：从疫情开始实际上你们还有另一个工作，可能也是为了完成KPI，就是要到内地去劝返、遣返维吾尔人。你能否给我们说一下你到贵州带回一个烤肉店的店主的事。
[01:15:30] 张亚博：2021年12月份的冬天，我去贵州。阿布来提在贵州开了两家烤肉店，在贵州呆好多年了，在贵州按揭买了房子。国保大队给我们安排任务，让我带两个干部把阿布来提骗回去。理由是“庭院改造”，家里的房子要改造一下，和村委会见个面。
[01:15:53] 袁莉：庭院改造是什么意思？
[01:15:54] 张亚博：庭院改造就是前面我说的房子不准有清真的东西。墙上不能挂地毯啊，要改造一下，然后我们到贵州给阿布来提说：你回去一趟，上级的安排我们也没办法，你也理解一下。阿布来提就跟我们回去了。
[01:16:20] 袁莉：他在那边生活了十几年，是吧？
[01:16:22] 张亚博：对。十几年。生意还可以，开了两家烤肉店，有老婆有孩子，孩子在那边读书，中文说的挺好的。
[01:16:33] 袁莉：你们到他的店的时候就跟他说，需要你回去搞庭院改造，他是一个什么反应？他知道这意味着什么吗？
[01:16:43] 张亚博：唉，其实他心里很明白，因为他们在外地务工，他们都有微信群，他早都知道他回去以后，有可能会回不来，因为前面的人回去以后都没有信息了，都消失了。
[01:17:00] 袁莉：你上次跟我说，你们跟他说的时候他人在发抖，这些真的发生过吗？
[01:17:05] 张亚博：嗯，有啊，当然他很害怕。当时我们去的时候，店里面有一个店员，是帮他卖烤肉的。然后我、当地的外出务工的管理人员、和阿布来提我们三个在他店里坐着，然后阿布来提很紧张，当时肯定很紧张，但是我就劝他，说你不用害怕，如果你是嫌疑人的话，可能把你抓起来、戴上手铐了。我只能这样说嘛。
[01:17:40] 袁莉：你怎么知道他很害怕呢？
[01:17:42] 张亚博：他身体都抖呢，肯定看得出来。这个一脸色不一样，对吧，心情不好。人害怕和不害怕脸色就可以看出来。
[01:17:52] 袁莉：你跟他一起坐飞机回去，是吧？
[01:17:54] 张亚博：嗯，对，坐飞机回去。到了和田机场，当时是晚上了，天已经黑了。阿布来提的家人就在机场等着呢。他和田这边的亲人已经知道了他坐几点的飞机。然后国保的民警穿防护服，拉着阿布来提就走了，那些人我是谁我都不知道。他知道我，说：张亚博，你辛苦了啊，你的任务完成了，你回去吧，你可以走了。
[01:18:27] 袁莉：也没有说以什么名义把他押走。
[01:18:30] 张亚博：嗯，没有任何名义，他是国保大队的啊。没有任何名义，他们也不知道。其实，押人的也不知道，只有审讯民警——国保大队的审讯民警知道。但是这种案子是绝密的，是保密的，我们都不知道。
[01:18:47] 袁莉：那你后来知道他的下落吗？你现在怎么看你当时扮演的角色？
[01:18:55] 张亚博：不知道。当时扮演的角色也不是警察，就是一个村干部。我们也没暴露自己的身份，当时也没想这么多。脑子里不会想那么多，因为就是绝对服从嘛。领导说什么你就必须做什么嘛。哪怕这是错误的，领导让我跳楼，我就不敢不跳。人是这样的。当时脑子是这样的，让我死，我不能活。
[01:19:21] 袁莉：你正好跟我们说一下，在新疆公安系统里面，他们怎么管理警察的思想，让他们忠诚，有哪些日常的或者制度性的所谓的思想政治学习，怎样让你觉得要绝对服从，哪怕是错了也要做。
[01:19:42] 张亚博：从新警培训开班第一天，教官就说绝对服从。公安就是绝对服从。所有的一切都围绕着绝对服从。到了派出所，不管你工作再忙，必须参加政治学习，政治学习给你灌输各种维稳的思想，学习领导讲话，让你没有机会思考。讲完以后还学习“学习强国APP”。我记得我最忙的时候是吃饭的时候去刷学习强国，因为那个APP有积分。那个视频其实我们也不看，你必须把它播放完，把它播放完以后才有分，没分了绩效考核都没有。你可能就被限制人身自由、不能休息，可能会被检查，甚至把工资扣掉。
[01:20:41] 袁莉：他们让你们有这种反暴恐的思想，他们整天跟你们说维族人，或者这些少数民族会怎么样，这是日常学习的一部分吧？
[01:20:58] 张亚博：有啊。培训时会播放暴恐分子杀汉族人的血腥短片、制造炸弹的材料。很恐怖。让我们对他们产生恐惧之心。当然派出所开会的时候也会说，比如我们辖区经常会说一句话：“别认为你们辖区是安全的啊，各种隐患都会有，随时都可以爆发，一定要随时提高警惕，出事以后，脱了这身衣服你可能都进去了。”
[01:21:43] 袁莉：说你们可能都进去是什么意思呢？
[01:21:45] 张亚博：他只要做了这件事，首先抓的是民警。
[01:21:49] 袁莉：所以让你们特别提高警惕，没事就把这些人先抓进去。把所有的维吾尔人都当成了嫌疑犯。
[01:21:58] 张亚博：对，所有的人基本上都有嫌疑。
[01:22:02] 袁莉：他们给你们不停地灌输维吾尔人的这种的所谓的暴恐视频，制造恐惧的氛围，作为这个村子里可能唯一、唯二的汉人，你害怕吗？
[01:22:23] 张亚博：当初我挺害怕的，说实话。当初就是2017年，第一次住这个村的时候我挺害怕的。晚上把大门锁上。但是到了2021年，经历了这么多，我又回到这个村里之后，我慢慢的不再那么害怕了，因为我了解他们嘛。经常和他们建立了这种关系啊，很多都是我的朋友。因为那里汉族人也很少，我也没有什么朋友。朋友都是维吾尔族人。他们和我们普通人是一样的，他们在家里面干活、打工、结婚、生孩子、抚养孩子，追求幸福的生活，和我们是一样的，甚至他比我还胆小，比我还怕死呢。
[01:23:15] 袁莉：因为他们是真正的生活在恐惧之中的人。长时间这么大力度的打压，抓了身边那么多人，身边的亲戚被抓去集中营。他们肯定很害怕呀。
[01:23:30] 张亚博：比如跟我玩的比较关系比较好的人，他跟我说实话，说村委会一叫自己，就害怕得很，要被吓死。因为村委会一叫，这个人可能就没了，就被抓走了。他说他很害怕。有时候听到警车的声音他就很害怕。
[01:23:58] 袁莉：实际上你当时挺反感你做的这些工作，是吧？你说你整天填表，你能稍微说一下你特别痛恨的这个工作吗？
[01:24:12] 张亚博：最痛恨的就是2021年的时候我再次回到这个村里，慢慢的让我对这个体制感到失望，尤其最痛恨的就是半夜把你叫起来。你休息的时候，凌晨两、三点钟你叫起来填表格，不但涉及到你，涉及到村民，涉及到村干部啊，涉及到医院，甚至要把所有的人都叫起来。
[01:24:41] 袁莉：什么信息这么紧急，要把所有的人叫起来？
[01:24:45] 张亚博：我就是很烦，为什么信息都是这么紧急呢？他让你收集收集辖区的信息，收押人员的三代、五代。给你举个例子，比如这个人收押了，上面要他们的三代亲属摸排，那白天你为什么不要呢？非要赶到半夜里凌晨三点让你报。白天它也不要。比如新冠疫情统计人员，就让你晚上去报。很多这样的事情。突然间下来一个表格，你也不知道干啥的，甚至你从来没有看过。而且晚上你报完以后，第二天说不行，昨天晚上做的不行，要重新报。白天又让你重新报，他就是折磨你。
[01:25:32] 袁莉：工作的很多方面你其实都很不喜欢。
[01:25:35] 张亚博：嗯，对啊，就是因为我不喜欢我才出来嘛。我要是喜欢了，我一个月的工资现在将近一万块钱人民币，我有车有房，也没贷款，我的生活比在德国的生活可以说好很多，我有地位、我语言通。
[01:25:52] 袁莉：有多少的基层警察和你的感觉是一样的？你们同事之间会聊吗？
[01:25:56] 张亚博：聊，都是这样的，我觉得基本上每个人都讨厌。每个人都讨厌。
[01:26:03] 袁莉：如果这么多人都讨厌或者反感这些工作？为什么这个系统还可以一天一天地运转下去呢？你是很少的出来的，是吗？
[01:26:13] 张亚博：对，第一是钱嘛。在我们那个生活里，新疆那个地方很多人收入很微薄，当个普通的工人一个月也就两、三千块钱。在系统里，五险一金稳定，看病不要钱、给你报销，住房公积金是最大的诱惑。说有了钱，什么事情干不出来？这就是最大的诱惑，有这一条就OK了。
再一个就是你家里人在那。你敢动，直接把你的家里人株连三代、五代。所以，我想说的一句话就是一句话，神经病和勇敢的人很近。要么是个神经病，要么就是个勇敢的人。这么好的工作你不做，一共一万块钱的工资，你不拿，那不是神经病吗？全部人说我神经病，我的妻子，我最亲的亲人、朋友，包括我的同事，他们都说我。到我们家去审查我妈的时候啊，我妈问他像我这样的人多不多，那个警察说他这样的人新疆就一个，脑子有问题。但是我来到德国这边，他们都说我是个勇敢的人。那不就是离得很近吗？对不对？
[01:27:37] 袁莉：我们接下来说你在这个体制里这些年的感受吧。你做警察的这九年来对你个人来说最痛苦的一件事情是什么？
[01:27:49] 张亚博：最痛苦的就是长期加班，回不了家。比如出来到现在，八年没见过我的父母，人身自由受到限制。比如我有事不能请假。还有经常受到领导类的人辱骂，随意把我禁闭。限制人身自由。
[01:28:19] 袁莉：你被禁闭过多少次？
[01:28:24] 张亚博：禁闭过……2021年好像是12月份，玉如什开警务室，因为领导对讲机点名，我没有回答，辅警回答了，我一分钟没有接，领导心情不好。当时派出所的一名副所长，是军人，立马开着警车把我抓走了。我坐在后排，像押解犯人一样，和押解犯人没有任何区别。这是对我冲击最大的一件事。
[01:29:04] 袁莉：冲进去把你抓了，然后呢？
[01:29:05] 张亚博：对，直接送到派出所。我当时衣服都没穿，就穿一个薄裤子。十二月，新疆的天气可冷了。我就穿一个薄裤子，上面衣服都脱掉了嘛。我立马拿一个外套穿上。来到派出所以后，他说：“你还穿衣服？把衣服脱掉。”就剩里面一个秋衣，然后说：“准备一下，立马把我送到卡点，值班24小时，值了三天三夜。”
[01:29:36] 袁莉：三天三夜还是24小时？
[01:29:39] 张亚博：三天三夜，不是24小时一直值班。夜间轮班，可以休息一会儿，不可能一直站着。白天也是换班的，不可能一直站着，那能把人冻死掉了。摄像头看着我，就在那不停点名，几乎10分钟、5分钟点一次。派出所可以看到我，清清楚楚，高清摄像头。
[01:30:02] 袁莉：这是一种惩罚，不光是你自己一个人，是吧？
[01:30:04] 张亚博：对对对，很多人，我的朋友，我的同事在派出所二楼，拿着枪值班站岗，也是这样的人，就是不停的让你值班。本来值一天换着休息，那个很累，第二天可以休息一天或休息半天缓一下，但是连着不让你休息。这个事对我伤害很大，而且我是警察，你不能这样抓我，你没有任何法律手续，你没有必要让我禁闭，我没有做错什么事，就对讲机没接嘛，没有什么大不了的。
[01:30:46] 袁莉：你有跟他们说吗？
[01:30:48] 张亚博：我敢说吗？说都不敢说，开玩笑的。吭口气都不敢。根本不敢说。
还有提供不了线索就禁闭在一个派出所的房间，比这个房间小，辅警在这个房间，我在对面的监控室值班，24小时不许离开，吃饭给送过来。除非上卫生间，上厕所要打报告，十分钟之内必须回。 你敢说话？说都不敢说，动都不敢动，你敢说话？还有很多，这是其中一个。
后期的时候让我决定离开的原因。比如新冠疫情我也很痛苦。最让我想不开的就是新新冠疫情，2022年那个时期。我们村里面的人，所有的人几乎都要去隔离。最后一句话是什么？“你有没有隔离过？没有隔离过就要隔离。”不是因为你阳了或者阴了隔离，而是你没有隔离就要隔离，就是故意把你抓走。甚至后期，干部把第一书记慰问专干的工作队，连支部书记全部抓走隔离去了。然后准备也把我抓住隔离。我说，书记，你把我抓走隔离，村里面一个人都没有，安全怎么保障？我和这个书记不是一个系统的，我可以跟他说话，可以给他提意见。当然对我的直接领导，你吭气都不行。然后书记说，那你留在村口吧。我们去隔离。结果村干部全部去隔离。
[01:32:41] 袁莉：他自己隔离了吗？
[01:32:42] 张亚博：那上面安排的啊。
[01:32:45] 张亚博：隔离那个环境太差了。你没有病，在那个环境也可以生病。大房子里，说白了就是关押。我现在回想起来，那就是关押。
[01:32:57] 袁莉：你有去看吗？
[01:33:01] 张亚博：没有，这个环境我没看。我看了视频，房子很大，就是学生教室。里面躺了很多人。地下没床，吃饭也吃不了。天很冷，晚上也没暖气，你在那里面本来没有病，本来不感冒，你在那里面就会感冒，就会生病。还有一种环境，我没有亲自见过。我隔壁的附近村的一个女辅警说的。她家里人去隔离了，怎么样的一个环境呢——家里五个人，男的、女的，老的、小的，全部在一个房间。拉屎没有卫生间，就一个塑料袋。爸爸妈妈拉屎，儿子在那看着。你想一下，就这样的环境让你去隔离。当我听到这些，对我冲击的人特别大。我觉得这是人干的事情吗？
而且在隔离的时候，你不能说你没有隔离，你必须隔离，没有隔离的必须隔离。那些村民很反感。他阳了，你让他在家里隔离不行吗？比什么都好。你让他们在一起，是不是相互传染？
[01:34:24] 袁莉：你觉得他们为什么这么做呢？隔离也变成了一种KPI吗？
[01:34:31] 张亚博：这个我们没有去想，但是他们就是这样。“必须让人隔离”这个话我没有听过，但是他的这种行为就是这样，有这种可能是按百分比。为什么当时维吾尔族民警都被安排去隔离了？我们在警务室隔离不行吗？辖区里面的所有的人封闭了，非要让我们到那个大房间里去隔离。我现在回忆起这件事，他就是故意折磨人的，故意把你关进去、收拾你。就是这种感觉。
[01:35:19] 袁莉：嗯，隔离的处境比你当时去送人去再教育营，或者是摘棉花的还要让你觉得难过吗？
[01:35:32] 张亚博：新冠疫情要比那个更痛苦，因为这个牵涉我自己。因为我也不自由，摘棉花，不管怎么样，我是干部，我可以自由地活动，我可以想吃什么买什么。
[01:35:50] 袁莉：那你最后还是没有被隔离啊。
[01:35:52] 张亚博：啊，我没隔离。我在警务室隔离。让我去隔离。我说，当时村里面没人，就给我关进警务室了，我不能出来。
[01:36:02] 袁莉：关了多久？
[01:36:03] 张亚博：一个星期、十天左右吧，然后父亲给我送东西是开个门缝给我送过来。
[01:36:10] 袁莉：你说体制内像另一种监狱，你为什么这么说？
[01:36:17] 张亚博：限制人身自由，不让回家，也没有说话的权利。经常辱骂，不就算是一种监狱吗？心灵的监狱。我也没出过新疆，它不是一种监狱吗？我老家也没回，我妹妹结婚都没回去。
[01:36:37] 袁莉：你是不能请假吗？你请假了吗？你试了吗？
[01:36:38] 张亚博：啊，对啊，不让请假，不让回去。
[01:36:42] 袁莉：那是哪一年啊？
[01:36:44] 张亚博：那是2020年，疫情爆发刚爆发，好像还不紧张的时候，2020年一月份的时候。
[01:36:54] 袁莉：他们以什么理由不让你回去呢？
[01:36:57] 张亚博：理由很多啊，不准请假。这个理由在你看来是想不通的，就没有什么理由，你就是不能请假。“派出所没人。我们这个工作强度很大，没有假期。”也就是在公安上你就没有假期，你一到假期的时候，你是最忙的。没有任何理由，你不都不能请假。一切事情都看领导的心情好不好。领导的心情不好了，所有的人都遭殃。你想想。这是什么样的体制？他是个人，他不是个神，他今天跟老婆吵架，他今天拉肚子，心情不好怎么办？我们不可能看着他过，对吧？
[01:37:43] 袁莉：在疫情期间，你基本上在这个村子里面，21年到23年，其实你相对轻松一点。因为在疫情期间就，他们没有大规模抓人，当然把人村里的人送去隔离是另外一回事儿。你显然不知道贵州大巴的事情。乌鲁木齐大火你肯定知道。
[01:38:19] 张亚博：肯定知道。我当时看到网上转发了，立马就被删掉了。我看了一眼，一个内地的微信朋友圈，有一点敏感，一下子烧死了很多人。突然就没有了，我准备保存一下就没有了。新疆的信息是封闭的，大伙不知道，我这是从内地发过来的微信朋友。
[01:38:48] 袁莉：大家在群里面都不说，你们村民都不知道。
[01:38:49] 张亚博：不知道。村民谁都不知道，没有信息。
[01:38:55] 袁莉：你是觉得他们不知道，还是大家不说？
[01:38:57] 张亚博：不知道，我们不知道乌鲁木齐有大火。这个是从内地发过来的，我们不知道。
[01:39:04] 袁莉：因为乌鲁木齐大火，引发了白纸运动，你当时在新疆知道白纸运动吗？
[01:39:10] 张亚博：不知道。我离职以后在翻墙的时候，我在YouTube看到了才知道白纸运动是新疆大火引起的。
[01:39:22] 袁莉：其实你们信息真的是非常的闭塞。
[01:39:25] 张亚博：不是一般的闭塞，是非常的闭塞。你根本都不知道，包括我现在做的事，新疆的人，所有的人都不知道我出国了，只有领导知道。
[01:39:33] 袁莉：还有一次你，你说过你被当众羞辱是2023年一季度的时候，因为你没有穿警服。
[01:39:40] 张亚博：这个所长也是欺负人，很坏。当时他从大门口过来，所有的人进来以后就必须把大门打开，我看到他了。我赶紧回去穿警服，然后他冲到我办公室啪啪给我拍照，找事儿的。我说我不是刚起来——那时候已经十点钟了，我没有十点钟起来工作的，一般我都八点钟起来工作。然后他把这个发到群里边，写了一段话：“典型张亚博，不穿警服，违反纪律，以此为鉴。你们要听话，要按照派出所的指挥去穿警服工作。”这个对我冲击太大了，真的。当时我就装孙子一样，我说：“求求你，不要这样发群里，那么多民警辅警，这样太丢人了。我没有十点钟起床，你可以问我辅警。”他说：“哎呀，我不听你解释。”所以和田县公安局的领导都是这个逼样，不听你解释，就是一群傻逼，我想骂人，真的，一群小学毕业的傻逼，啥都不知道。小学毕业，你想，全是当兵的。我们那个领导就是当兵的，他就是见了领导就站得直，敬个礼，就被提拔。因为是当兵的，就是当兵的圈子。啊，我刚才说话太脏了，这件事我真的太生气了。他们很瞧不起大学生。说你们在大学生就是书呆子。那北京清华大学灭掉就行了嘛，不要再开了，对不对？全部要当兵就行了，对不对？当地公安，从派出所的指导员，公安局局长、政法委书记、县委书记，包括陈全国也是当兵的，你看，清一色当兵的。
[01:41:50] 袁莉：当兵的怎么样呢？你想说明什么？
[01:41:53] 张亚博：来到现在，我想说一句：我最恨的就是当兵的。原来我小的时候最崇拜的就是当兵的，想穿当兵的衣服。因为我从我在经历里，当兵的这些人，包括结婚的，打老婆、骂老婆像畜生一样。令我最恨的就是当兵的。
[01:42:10] 袁莉：那你当时为什么没有穿警服？你平时穿警服吗？
[01:42:15] 张亚博：我当时没穿警服很简单。原来说不让穿警服。穿警服老板姓害怕，不让穿警服。我觉得不穿警服很好，和老板姓容易沟通，要不然人家都吓得心脏病要死掉了，你不穿警服，像个普通百姓一样就很好。你为什么要穿那件衣服，而且24小时穿着？等开会的时候，去外面执行任务的时候，去送人的时候，你穿上警服也可以。我24小时都在那个村里面，我就像那个村民一样，没必要，我是这样想的。
[01:42:55] 袁莉：你说过一句话：权力大于一切。
[01:43:03] 张亚博：对，权力说你死你就死，你活都活不了。
[01:43:06] 袁莉：那你觉得在这种权力大于一切的权力结构里面，你处在一个什么样的位置？
[01:43:14] 张亚博：我处在最最最底层那个位置。
[01:43:17] 袁莉：那辅警呢？
[01:43:19] 张亚博：辅警他不是这个系列的，不用担责任。这个事儿出来了，辅警没有责任，是民警的责任。辅警是配合我的。这个警务室辖区出事，先把我给抓掉，干掉。辅警大不了被开除，回家干活去。
[01:43:37] 袁莉：那你不也一样吗？
[01:43:39] 张亚博：我什么也一样？
[01:43:40] 袁莉：你也被开除了就回家干活去就完了。
[01:43:45] 张亚博：我比他要严重。或许把我抓到监狱里面判刑。被判刑的民警很多啊。辅警不在这个体系里。在这个体系中，我是最基层的警务室民警，辅警说一句我不干了，你也没有办法。
[01:44:04] 袁莉：你这说的是体制内的这么一个权力结构，但是新疆还有一个更大的社会结构，你怎么看这个社会结构，你是处在一个什么位置？
[01:44:18] 张亚博：对于普通百姓来说，那我可能就是领导，是受人尊敬的人民警察。
[01:44:25] 袁莉：大家怎么叫你呢？那个村民怎么叫你呢？就叫村警吗？不叫领导吗？
[01:44:30] 张亚博：村民一般叫我“村警”，也有人叫“领导”。维吾尔语里“领导”是“巴西莱克”。我的辅警会叫我领导。基本是就叫村警比较方便，我的辅警叫我领导。
[01:44:52] 袁莉：那你在整个社会结构里处在一个什么地方？
[01:44:57] 张亚博：在这个体制内我是最低的。在社会上，对于家人，对于朋友来说，我地位是比较高的。人民警察有工资，有地位，办事方便。
[01:45:16] 袁莉：办事方便，能有什么方便？
[01:45:18] 张亚博：你是警察，你到哪个地方哪个单位去办事、给小孩找学校，那肯定是优先考虑。如果没有这个，谁还愿意当公务员啊？中国的公务员你也知道啊。比如去医院，可以开绿色通道，不用排队；比如我去停车可以不交停车费，我警官证一亮，我执行任务。比如过公安检查站，可以让我快速通行，不检查我的车辆。这是很多好处。比如我的孩子在学校读书的时候，说我爸爸是警察，没谁敢欺负我的孩子，没谁敢欺负。那老师也很尊敬啊。那这就是一种好处嘛。我在这儿比真没我在新疆待遇好。
[01:46:09] 袁莉：对，今天我去看了你住的地方。
[01:46:10] 张亚博：对呀，很可怜的说实话。
[01:46:13] 袁莉：嗯，对你和另外一个也不能说什么话的一个人。
[01:46:17] 张亚博：对呀。我那个警务室，你看到没有，那个窗户，单独的很大的卫生间，有洗衣机、马桶，一个宿舍。
[01:46:27] 袁莉：还有热水器是吧？每天可以洗澡。
[01:46:30] 张亚博：办公室里有一个空调，然后隔壁是我单独的厨房，隔开的，里面是一个厨房专门做饭的，外面这个厨房还有一间房子，专门放一个大桌子，十几个人围着吃饭都没问题。
[01:46:46] 张亚博：然后我门口还有一个菜园，我可以种菜。
[01:46:50] 袁莉：你会种菜吗？
[01:46:51] 张亚博：我基本上都不种，我花钱买菜苗，然后让辅警把附近的村民叫过来，帮忙种一下就OK。
[01:47:01] 袁莉：就是你也有蔬菜吃。
[01:47:03] 张亚博：对，我这个权力很大的，村民抢着给你干了。
[01:47:09] 袁莉：抢着来干。
[01:47:09] 张亚博：对啊，那肯定的，帮村警种点菜，我只要掏钱就OK了。这不是强迫劳动，这是帮忙的，这确实是帮忙。
[01:47:19] 袁莉：对，也是因为你有权力，他们想要就和你关系搞好一点，对不对？
[01:47:22] 张亚博：对，搞好一点。而且种菜也不是种很多，就是一点。种菜的时候可以帮助帮忙种一下啊，这个东西给辅警，辅警安排就OK了。所以说我待遇在国内很好，我没有任何贷款，而且我的工资这么高，我车是十万块钱买的车，已经很好了。看上去很漂亮。
[01:47:47] 袁莉：有没有人因为你做的事而受到伤害？你认为你只是在执行任务。
[01:47:56] 张亚博：没有，我扮演的角色——说白了，如果这是一个车，我只是这个车里面一个灯或者一个座子，或者这个车的外壳而已。这个真正的发动机已经做好了，最核心的东西做好了，我只是那个壳，其实有我没有都无所谓。我就是一个打杂的，一个打扫卫生的。就是这样的。
[01:48:22] 袁莉：你不觉得你参与了对维吾尔族人大规模的迫害，你哪怕是一个螺丝钉，你也是这个机器里的一个螺丝钉。
[01:48:34] 张亚博：嗯，是螺丝钉，但是我没有去伤害过任何人，或者因为我伤害过任何人。我反而在生活中，人民警察为人民，我反而给他们做了很多贡献。比如这个生活中我帮助他们，不给他们造成麻烦。当我发现这个事情不好的时候，我立马就撤了，我辞职不干了，跑了。
[01:48:57] 袁莉：你是到23年才辞职不干了吗？才意识到这个事情是不好的？还是因为疫情期间你受到的太多的伤害，对你自己个人的伤害，还有自己受到的各种不公平的待遇？
[01:49:16] 张亚博：对。疫情隔离期间你辞职不了，陈全国那时明确规定不准辞职，但是那时候也没有好的工作，也没有好的前途，也没有真正的觉醒。当它就是一份工作而已。而且自己也没有参与询问、酷刑。比如这个流水线分五步，第一步最重要——收集信息；第二步把人抓走；第三步是询问、审讯；第四步，法院检察院判决。最后的时候才交给我。最后这个流程有我没我都无所谓，别人也可以做这些事，最后是打杂。我前面的流程都看到了，多多少少知道了。我确实参与过这件事，但是我没有对任何人伤害，反而保护了很多人，我只能这样说。
[01:50:17] 张亚博：然后当疫情时，我发现这个东西不对的时候，因为辞职也不让辞职，那个时候也很轻松，我就大门口值班。
[01:50:26] 袁莉：你说疫情的时候发现不对，是指的大家都去被隔离，还是什么呢？
[01:50:33] 张亚博：以前的收押、判刑，我就感觉到不是很正常。我就是看大门的，看了一年，我就坐着看大门、看监控。我看一年大门，我有什么错呢？等我觉得不对了，我就辞职跑了。我今天我就站在这里，我帮助维吾尔族的人去说话，我帮助他们去发声，这是我的良心发现，我走入基督教堂，这是我作为一个基督徒应该做的事儿。金无足赤，人无完人嘛，但我反省过来的时候，我能够站出来发声。这在新疆是很少的，像我这样的人很少的，我觉得我已经更好了。如果你像我这样的人，你都不能原谅，就是所有的记者都在问我，问维吾尔族人受到什么伤害？他们在集中营、监狱强迫劳动，那为什么不问一下我们基层干部呢？我们也受到了伤害。在一个体制内，受害人和被害人是同等的重要的。比如你举个例子吧，战场上一个士兵，虽然他没杀人，但是他看到的那个血腥场面，他心灵也是受到伤害的，那你为什么不问一下，关心一下我的情况。在基层工作的体系里，有多少的干部人员家庭被破坏，有多少的家庭被拆散。我统计下，我们基层民警 50%甚至以上的家庭全部破裂，都是离婚的，孩子一样受到伤害啊。我们唯一好的就是拿到工资，就这么好一点。
[01:52:26] 袁莉：你还把你自己受到的伤害和维吾尔族人也有一个对比，你觉得你受到的伤害和维族人受到的伤害相比，你会怎么想？
[01:52:36] 张亚博：我觉得造成了维吾尔族人、汉族人受到伤害的最终的原因就是新疆政府这个体制的原因，不是汉族人伤害维吾尔族人，不是这样的。普通的汉族人伤害不了维吾尔族人，在新疆，我没有见过一个普通的汉族人建一个监狱，把维吾尔族人抓他们监狱关起来了，没有这样的事，我也没有见过一个基层的民警，比如我，有权力把一个人关起来，把一个人判掉，不可能。判掉这个人是法院检察院、政法委，上级的领导的指示。我没有在这么大的权力，基层的民警他被迫、被逼无奈的。
[01:53:28] 袁莉：你意思就是你们只是执行，是吧？
[01:53:30] 张亚博：对，我们只是执行。但我实在承受不了这个压力。也不让我辞职，我跑了嘛，我直接跑了，请假理由——没理由，走了，不干了，我当时辞职的时候是裸辞。我没有任何的前途，没有任何工作，我就裸辞了这份工作。
[01:53:48] 袁莉：你还说了一句话，其实让我想了很多。前面，你说大家都知道维族人受到迫害，都知道集中营，但是他们不知道基层干部所受到的类似的虐待，所受到的迫害，这些他们不知道。你说如果你真的了解我了，你会觉得我的经历并不比他们好多少，说不定还一模一样，甚至比他们还痛苦，你真的觉得你受到的痛苦比维族人受到的痛苦还要多？
[01:54:19] 张亚博：对，相对于一些人，我觉得比他们受到痛苦还要多。比如没有判刑的，他们在辖区的，我和他们一样，心里面焦虑，心里面有这种恐惧，哪一天我也会被抓住。为什么呢？因为你出了事儿，首先就要抓我，一样的，这种恐惧感，这种焦虑感，包括跟你说的那种保密检查。检查一个星期，让你难受一个星期，感觉很恐惧，根本睡不着觉。
[01:54:57] 袁莉：保密检查。
[01:54:57] 张亚博：嗯，保密检查。很恐怖。比如我们同事，抓走的、判刑的，多得很。不是说维吾尔族的基层人员被抓，基层的干部、维稳的人，汉族的、抓走的多得很。很多人是两面人，你不执行这个政策，陈全国在的时候抓了多少人，汉族的也有啊。
[01:55:21] 袁莉：你那天还跟我说：我们基层的人并没有迫害维吾尔族的人。和你刚才说的一致，你说：我们也是无辜的，包括我们警察也是无辜的。
[01:55:33] 张亚博：对，我们也不想干这些事。不是我，很多人只要看到那个表格发下来都是咬牙切齿得骂它十八辈。
[01:55:43] 袁莉：你说你和你妻子有时候一个月才能见一面，有的时候就是太忙了几个月才能见一面。你们的关系有没有受到影响呢？
[01:55:58] 张亚博：肯定受到影响。长时间不见，夫妻之间那肯定是有影响，人嘛，都是一样的。受到的影响还很大的，就是因为这个事儿，我和妻子关系慢慢慢慢就不好了。
[01:56:13] 袁莉：大概从什么时候开始不好的？
[01:56:15] 张亚博：大概2017、2018年吧，到2019年达到最不好的情况了。2019年她考上公务员，也特别忙。我也很忙，回不去了。然后就是疫情三年。2019年还好，没那么严重。疫情三年以后，有时候三个月回家一次，就不行了。但是也没达到离婚的那种程度吧，如果在一起的话还能够修复那种。
[01:56:57] 袁莉：你说你当警警察九年几乎没有陪家人过过一次生日。
[01:57:03] 张亚博：嗯，对呀，没有过年，九年没有在家过春节。
[01:57:09] 袁莉：真的啊。
[01:57:18] 张亚博：真的。我不骗你。九年没有一次回老家陪我父母过春节。为什么是九年？2017年我回去一趟，到现在八年没见我父母。我父母最后就是说，我这个孩子不孝顺，也不回来，我出去以后就失去了联系，再也没联系过。
[01:57:33] 袁莉：哦，你和你父母真的不联系吗？
[01:57:34] 张亚博：真的没联系，没说过话。就是这个儿子也没有了。最后我来到德国，十天以后，公安找我妈妈去了，我妈妈才知道我辞职不干了，跑到国外，我妈妈接受不了、不相信。
[01:57:51] 袁莉：我再问你一个问题，你前面说过一级战备、二级战备，你能说一下这是怎么回事？这两者之间有什么区别？这是什么时候发生的事情？
[01:58:01] 张亚博：这个所有的新疆公安都有，是正常的，就像战争一样，战备，从部队里出来的。一级战备就是十九大、二十大，比如七·五、国庆节。
[01:58:21] 袁莉：重大事件、重大日子，是吧？
[01:58:22] 张亚博：比如陈全国来了。
[01:58:26] 袁莉：嗯，那会是一个什么情况，对你们来说意味着什么？
[01:58:29] 张亚博：一说完一级战备，大家都搞得头低得，一下子就抬不起头了。
[01:58:37] 袁莉：那就是要做什么？我是问你具体的。
[01:58:39] 张亚博：就是你在这里面，不让你走，24小时待命。不准离开你的辖区，除非有特别重要重要的事情——快死了，住院的时候才给你请假，不让请假。就是你的房子在旁边五百米，你都不能回家，你只能看一下，不能回家，有多残酷。随时吹哨子，一分钟集合，你没有到就等着挨处分吧。你年底奖金扣掉，然后给你个大的处分，把你通报一下，可以说三年抬不起头，极其严重，那种追责不是一般的追责，是非常严重的 。
[01:59:22] 袁莉：二级战备呢？
[01:59:22] 张亚博：二级战备稍微放松一点，60%的人在岗。
[01:59:27] 袁莉：什么情况下会是二级战备？
[01:59:29] 张亚博：一级战备完了转二级战备，就是过一段时间以后，基本上就是稍微放松一点，可以请假，可以调休。24小时，不该休息的时候你不休息，然后就60%、50%的人在岗，剩下的人休息。
[01:59:48] 袁莉：在一级战备的时候，一分钟吹哨子，你怎么睡觉呢？
[01:59:53] 张亚博：就是睡不了觉。你只能不脱衣服躺一下，睡不了觉，随时叫集合。
[02:00:02] 袁莉：你上次说过好像要拿着盾牌，你要抱着什么东西一起睡呢？是要放在床上还是怎么样？
[02:00:12] 张亚博：那个盾牌，因为我们三个那的不一样。我拿盾牌，辅警拿警棍，另一个拿钢叉，三个人就在警务室，不让回家。我把盾牌放我头边，睡觉的地方，防辐射服放好、穿上。然后一听紧急集合，啪！拿着警棍赶紧跑村委会，摄像头看的清清楚楚的。只要一出警务室，立马就有摄像头对着都看了，你几点几分出警务室，都可以看到清清楚楚。高清摄像头，焦虑得很。你知道我在警务室怎么做饭吗？一级战备的时候，也不敢让辅警带，做饭的时候不停的往门口看一下，不停的看一下，如果有事儿，那个锅赶紧拔掉，饭都没做好就赶紧去集合，天天的被折磨的你根本就没有好日子过。
[02:01:16] 袁莉：就是极度焦虑的状态、极度紧张。
[02:01:17] 张亚博：极度焦虑，我觉得这真的不是人过的生活，要不然我为什么要选择死呢？我为什么想要选择自杀呢？嗯，如果出不来了，我可能就死在中国。
[02:01:29] 袁莉：那我们说一下你辞职，你23年什么时候离开了？
[02:01:35] 张亚博：2023年9月23日，我当时辞职不给我批。一个月前，我说母亲身体不好、生病了，我请个假，不愿意，又找了两次、三次才愿意给我批一下。两个星期，刚好快到十一了。然后我就收拾我宿舍的东西，金蝉脱壳一样，我的衣服、什么东西都放得好好的，被子都放得好好地，不要了。我把我准备的东西车一拉，走了，开着车再也没回头。
[02:02:05] 张亚博：9月25号就飞到广州了，到广州以后，立马就在广州外语外贸大学学习英语。
[02:02:12] 袁莉：你学为什么想着学英语？
[02:02:14] 张亚博：想学英语，是因为当时在这之前我一直想留学，没有想到发声，去说这件事，因为虽然你离开那个体制了，你的心依然在那里。每天还是不停地给我发消息，不停的给我打电话，因为我是请假的，我没有真正离开，这个事情要我处理一下，那个让我处理一下。过了请假时间了，领导急了，说怎么还没回来。我说我家里有没有啥事，好久没看母亲，关心一下。后来我说我不想干了，我辞职了。唉，再给你十天吧，再给你十天。他以为我在逼他，其实我真的不想干了。过了十天，看我没回去又打电话了，怎么回事啊？我说不想干了，结果我的同事给我打电话了，说你赶快回来，名单写得你调休了，没归队，没有说把你开除。我还是没回来，一直等了我两个月。2024年1月份，实在不行了，说：你必须回来，办理正式手续，签订保密协议书。4月4号我就买了机票，也不贵，然后就飞往广州，清明节那天我记得，然后再也没回去。
[02:03:30] 袁莉：你辞职了，你当时对生活的打算是什么呢？
[02:03:34] 张亚博：嗯，我辞职以后就是学习英语嘛，我想通过留学跑出去。
[02:03:41] 袁莉：哦，你就想出来。
[02:03:42] 张亚博：就是想出来，但是你没有别的办法，我没有想过去发声，签证上面的申请政治庇护，我看都不敢看。
[02:03:52] 袁莉：你都不敢看，是吗？
[02:03:54] 张亚博：对，就刚辞职、翻墙的时候啊。
[02:03:58] 袁莉：你是什么时候开始翻墙的？
[02:03:59] 张亚博：啊，对，我想说，翻墙的是我在学习英语的时候，别人教我的。
[02:04:04] 袁莉：就是23年在广东。
[02:04:06] 张亚博：对，大概十一月份。翻完墙以后，我这一看，咋这样的事情呢？突然间给我冲击太大了。
[02:04:15] 袁莉：你看到什么冲击特别大。
[02:04:17] 张亚博：我第一个搜的就是新疆，新疆陈全国抓人，一看就让我头疼，一半儿是这样说的，一半是那样说的，这个不一样，脑子里面就会打架，头疼，晚上睡不着。我说咋会是这样的，我当时就觉得，离开绝对没有后悔，不能在那待了，然后包括以前的文革的那些事。
[02:04:43] 袁莉：你以前都不知道这些事儿。
[02:04:54] 张亚博：我不知道，我越看越想看，上完课以后我就看YouTube，我自己偷偷的看，我也不敢让别人看。2024年去广州的时候，住了五天就报了个美容美发班，学习剪发。在那个学校跟学生在一起，我没有说我的身份，大家一块剪头发，还觉得慢慢就开心了，有一点开心。
[02:05:14] 袁莉：就正常了是吧？是个正常人的生活，是吗？
[02:05:16] 张亚博：啊，但是心里面还是走不出来，因为单位也不停的骚扰我。
[02:05:23] 袁莉：都辞职了，还骚扰你。
[02:05:23] 张亚博：签了保密协议，有一年的脱密期。不是开玩笑的。一个月或者一个星期打一次电话。
[02:05:39] 袁莉：打电话跟你说啥？
[02:05:41] 张亚博：简单的谈话啊，你在哪儿啊？干啥呢？
[02:05:44] 袁莉：你都离开了他们凭什么还问你这事？
[02:05:47] 张亚博：对啊，你就可以想不通嘛。我说我在剪头发呢，学习。还要我发位置。
[02:05:51] 袁莉：还要发位置，就是微信的位置。
[02:05:52] 张亚博：啊，还要发图片。每次给我打电话，我都紧张得很，因为我看那个YouTube。我害怕他们知道我的思想变了，所以很害怕。
[02:06:04] 袁莉：哦，你怕被人知道你看YouTube是吧？
[02:06:06] 张亚博：哦，害怕我的思想变了。
[02:06:09] 袁莉：你最早接触圣经是什么时候？或者你有信教的这个东西是什么时候呢？这个念头是怎么出来？
[02:06:16] 张亚博：嗯，2017年我小孩六岁的时候。那时候大规模收押，我在警务室工作，心情不好。我想要是能找到一种信仰就好了。我看到维吾尔族的清真寺，很安静，就是去检查的时候看到的。
[02:06:37] 袁莉：你也进去过是吧？去检查的时候进去过是吧？其实清真寺里面的让人感觉心挺静的那种感觉是吗？嗯。
[02:06:37] 张亚博：对，很安静，我就查了一下，网上就是说很多人都信仰这个神，信仰最多的是基督教，尤其是西方、美国他们都信仰基督教，信仰上帝，我要找到自己的信仰。我之前也信，我之前是信佛教，我很相信佛教，我到西藏去拜佛。
[02:07:10] 袁莉：你没有想过信伊斯兰教吗？因为你在新疆。
[02:07:14] 张亚博：当地人都不能信，你怎么信啊？
[02:07:17] 袁莉：啊，这个完全不是一个选项， 是不是？
[02:07:20] 张亚博：完全不是。首先排除的就是伊斯兰教。你怎么信？《古兰经》都不能看，看完以后立马把我抓走了。
[02:07:28] 袁莉：但是你可以看圣经吗？
[02:07:30] 张亚博：可以，偷偷的看嘛。
[02:07:31] 袁莉：就圣经抓起来不是那么一个反动的东西，是吧？
[02:07:35] 张亚博：对，汉族的看圣经没什么，我买了一本《圣经故事》，给我小孩念一下。
[02:07:48] 袁莉：哦，等于说是你给你孩子讲故事。
[02:07:51] 张亚博：对，讲故事的时候，我给小孩子下点儿故事听音乐。
[02:07:57] 袁莉：那你后来实际上真实的接触到基督教，是2024年到广州以后是吗？你能稍微说一下吗？
[02:08:07] 张亚博：嗯，2023年不是辞职了吗？10月2号的时候，我就专门去那个教堂看了一下。
[02:08:15] 袁莉：你为什么会想到去这个教堂看？
[02:08:17] 张亚博：我辞职以后，选择去广东，第一是因为比香港近，第二就是有一个教堂。我听说有一个圣心大教堂，我想去这个教堂，在网上查到它是地标性建筑，也比较开放。
[02:08:39] 张亚博：我十月二号去参观，我看到很漂亮，像国外一样，人山人海，热的不行，人都头晕了，排进去以后我看了一下，赶紧就出来了，人多，就不停地就是进人，我说这么多人，我觉得不太好嘛，中国人的教会，而且我那个时候还没辞职。2023年10月2号我还没辞职嘛，我觉得这个真的不行，进去把我抓掉了，我就没进。我一直把这个念头埋藏在心中。辞职以后办完手续、学习美发，大概四月底的时候，我决定我要去慕道。我和一位修女一谈，她又给我发了信息，说：“来吧。”然后我就看了慕道班的学习，有一年的课程。我说：“这么多我能学完吗？”修女说：“没事，你来吧，到时候给你补课。”她很热情。以后每个星期六晚上我都去，一次都没有缺席。
[02:09:39] 袁莉：你怎么会决定来德国？你是什么时候想的这个事情，然后你是怎么计划的？
[02:09:48] 张亚博：我当时签证下来以后，我是签了法国签证，我也没打算在德国，我的目的到法国去申报难民。
[02:09:59] 袁莉：你带着你的儿子，但是你儿子完全不知道就是你其实有这个打算，你太太也不知道。
[02:10:07] 张亚博：谁都不知道，包括我心里都没有数。
[02:10:09] 袁莉：你心里都没有数。
[02:10:10] 张亚博：很忧虑，不知道能不能行。
[02:10:15] 袁莉：你为什么没有继续就说去留学呢？
[02:10:19] 张亚博：2025年4月份受洗以后，我的思想改变了。圣经里的语言感化了我，它说：要为弱小者发声，要为那些不能发声的人发声，为他们做事。耶稣说：“你们为最小的人做的，就是为我做的。”这句话鼓励了我。那我为什么不做这些事呢？为什么不把这件事公布出去呢？如果我死了以后受到审判，耶稣问我：“你知道真相，为什么不说出来？” 我怎么回答？我无言以对。所以我越想越不害怕。所以我就决定，到德国的时候，我实在受不了，就跑了。我到了德国，就想到了世维会。
[02:11:13] 袁莉：到慕尼黑的世维会，就是世界维吾尔代表大会。我觉得你这个想法也是挺有意思的。就是你在新疆做警察的时候，对你来说，世维会是一个什么组织？
[02:11:27] 张亚博：哦，那是一个暴恐组织。最大的头号人物是多里坤·艾沙。那时候我们都知道他是国际刑警通缉犯，看到这个人，我们警察都有点害怕，认为他是恐怖分子。但是我从翻墙以后，我看到多里坤·艾沙说了一句话：“新疆就是一座监狱。”他说：“我没有枪，没有炮，我怎么是暴恐分子？”这句话改变了我，我觉得他说得很对。
[02:11:57] 袁莉：你是翻墙以后看到了。就知道这个人了。那你怎么就觉得你可以去找他们呢？他们凭什么要相信你呢？
[02:12:08] 张亚博：我也是这样想的，他们凭什么要相信我？我也没想那么多里坤会来接待我，我就跑到慕尼黑把这件事情跟他说一下，看他们接待不接待我。
[02:12:20] 袁莉：你到了这边然后找了世维会，新疆那边是什么时候知道的？他们是什么反应？
[02:12:28] 张亚博：大概我找到世维会半个月以后他们知道的。
[02:12:36] 袁莉：然后发生了什么？
[02:12:38] 张亚博：他们不是太清楚，只知道我和世维会联系了。就开始把我的家人、朋友、亲戚带走，长时间询问。要求他们切断一切和我的联系。跑到河南把我爸爸抓走，关在宾馆里二十四小时以后放出去了。
[02:13:00] 袁莉：其实他们什么都不知道是吧？
[02:13:02] 张亚博：他们什么都不知道。
[02:13:03] 袁莉：所有这些人什么都不知道，包括你太太什么都不知道。
[02:13:06] 张亚博：什么都不知道。
[02:13:09] 张亚博：他们就说我犯法了。丈母娘问他：“犯了什么法”。第三次找我家人，又找我丈母娘。她说：“她就出个国，犯什么法了？”。犯什么法了，也不和你说，只说：“你没有说话的权利，你就记住不要跟他联系，切断一切联系。”朋友、亲戚都不敢跟我联系。
[02:13:33] 袁莉：你觉得你有罪过吗？如果有的话是什么呢？
[02:13:40] 张亚博：嗯，这个问题我没想过。人都有罪，每个人都有罪。只有你按照圣经去做，跟随耶稣脚步去走，你的罪才能慢慢的消。比如我的是什么呢？我不应该来新疆，这就是我的罪。我不应该去当警察。我完全可以不来新疆，听我父母的话，当一名医生，那不挺好的吗？我的罪恶就是不应该进这样一个体制。或者我当老师也挺好的。回想起来，那个时候工资虽然不高，也可以嘛，就是这条路的选择。
[02:14:27] 袁莉：你觉得你的罪恶是做了错误的职业选择？
[02:14:30] 张亚博：对，在这个职业选择里面我并没有去伤害过任何人，就这个意思。
[02:14:36] 袁莉：国际社会就认为中国政府在新疆实施的政策是一种种族清洗。嗯，你同意这样的说法吗？
[02:14:48] 张亚博：嗯，我不能回答这个问题，我也不具有回答这个问题的权利，因为这个问题太大了。
[02:14:54] 袁莉：太大了是吗？我这么问吧，你觉得是它是一个系统性的针对一个民族的迫害吗？
[02:14:55] 张亚博：你要说这个，但是我们汉族人也受到迫害。基层的汉族人，比如做生意也会被检查。
[02:15:14] 袁莉：但是你并不是因为你是一个汉族就会受到迫害。他们只是因为他们是维吾尔人，他们就会受到迫害。这是一个完全不同的概念。你没有想过，是吧？
[02:15:27] 张亚博：我没有想过。为什么维吾尔族人给别人的印象里就受到迫害呢？我在新疆看到的就是因为他们太多了，比如一百个人，有九十个都是维吾尔族人，十个是汉族的，所以看起来就是，哦，好像就是维吾尔族迫害一样。
[02:15:47] 袁莉：那确实是一百万人都送到集中营里了。
[02:15:52] 张亚博：维吾尔人占的比例大，你听懂我的意思了吗？十个人里，八个人是维吾尔族。
[02:16:01] 袁莉：但你不会因为你是一个汉族人而受到迫害，你懂我意思吗？他们只是因为他们是维吾尔族人，所以他们连篮球都不可以打，连健身都不可以健身。作为一个汉族人你没有这样的一些限制，对不对？你想信基督教，你可以去看，哪怕是偷偷的看圣经。
[02:16:18] 张亚博：嗯，不能信基督教。
[02:16:28] 袁莉：啊，你不能信。但你至少看圣经不是一个罪，对不对？他们哪怕就是家里有《古兰经》，都可以被抓起来，被判很多年，对不对？你没有想过这样的一些问题吗？
[02:16:36] 张亚博：对对对，确实有些方面比他们好一点，但是这方面比他们好，并不代表别的方面比他们好。
[02:16:49] 袁莉：别的方面指什么呢？
[02:16:51] 张亚博：指什么呢？在这个系统里面，你多多少少——比如我那邻居之前在于田县，他是收破烂的。三十那天，他在家里面吃饭。然后他妻子给我讲，直接进门把他们两口子抓走了。说你们不能在里面吃饭，为什么？因为你们窗户没有铁丝网。然后他说你让我们吃完饭再走不行吗？我们饭都做好了，哪在乎那半个小时。唉，一分钟都不能停，直接把他抓走了，放在宾馆里面，饭都没吃，就在那凉着。他讲的这些。这样的事太多了，很让人心痛。因为中央2017年大规模拘押设立了那么多卡点，很多汉族人都跑掉了，不在新疆呆了。不但没有吸引汉族人留下，很多人反而走了。
[02:17:51] 袁莉：你能不能说一下就是你现在每天的生活是什么样子的？你靠什么生活？
[02:17:57] 张亚博：我现在每天的生活就是各种的这种采访嘛。
[02:18:04] 袁莉：但是不是每天都有啊，我是说你一般生活是什么样的？
[02:18:08] 张亚博：一般生活，周末去一下教会，平时写一些东西，把自己的回忆写下来，整理材料。比如采访之前，要提前回忆一下，很多东西都忘掉了，要整理一下。还有学英语。
[02:18:40] 袁莉：嗯，但还没开始学德语。
[02:18:42] 张亚博：还没学。
[02:18:45] 袁莉：嗯，你是准备最后这些东西写一本书还是怎么样？
[02:18:49] 张亚博：对，所以我就抓紧时间写。
[02:18:52] 袁莉：如果你可以和中国汉族人说话的话，你会怎么说？他们应该怎么看新疆和维吾尔人？
[02:19:02] 张亚博：我只能跟他们说，新疆的信息很封闭，你们没有处于那个环境很难了解。不在那个环境里，你很难理解那个事情。
[02:19:23] 袁莉：嗯，就这样说那对维吾尔人，你有什么想说的？
[02:19:32] 张亚博：我想说的是：你们受到这种迫害、受到伤害，不要灰心，你们保护好自己，保护好你们的文化、你们的文字，传承下来。现在不是有人站出来替你们发声了吗，而且他是一个汉族人，又是一名警察。他已经站在你们这边了，你们要充满信心，不要认为所有迫害你们的人都是汉族的个体，不是这样的，要认清：这个体制不但害了你们，也害了新疆的各族人民。哈萨克族、回族、吉尔吉斯坦族、蒙古族，各民族。
[02:20:24] 袁莉：接下来这个问题是我和张亚博在德国采访以后，过去的几个星期我们差不多每天都还是要通话，因为我有很多的问题还要问他。然后这个过程中，我越来越意识到，我可能在德国问你的很多问题有点太大了，或者是说这些问题你可能还没有想到那一步，然后我跟你说：“张亚博，我意识到你在一个过程之中。”你觉得我说得很对，你自己也是这么意识到，你能不能说一下，你在一个什么样的过程中？
[02:21:04] 张亚博：因为我高中毕业一直生活在新疆，生活了18年，我没有去过新疆以外的地方，最多也就出差几天，所以我思想认识这个事情不是很深，我只能跟你讲我所做的事情。对于评价这个事情，我可能就相当于那个井底之蛙吧，我看到就是那一点地方，我也不做任何评价。但是在我认识中，我只能看到新疆，我的眼睛只能看到新疆最高领导，而新疆以外我看不到。为什么呢？新疆以外的那些领导也没给我安排个工作，我也没和他们一起上过班啊，这是我的认识不足。
[02:21:56] 张亚博：第二点就是，确实现在我做了这个事情，但是我也不知道是什么原因，比如说那个做好事，去帮助他们剪头发，每天做一件好事儿。他就安排我做这件事，但是我也不知道这个深层的意义是什么。
[02:22:15] 袁莉：其实我问了你很多的大的问题。比如你说：“我受了很大的伤害，你们记者整天都写维族人受到伤害，我也受了很大的伤害。你们为什不写我，我受的伤害和他们一样，甚至更多。”说句实话，我第一次听了这种问题其实心里很愤怒的。因为我理所当然的认为，你应该看到维族人受到了多么大的伤害，他们就因为自己是维族人就被抓起来，连锻炼身体都不可以，也不能信自己的教，他们的所有的日常生活全都被打乱了。我就觉得他们的伤害当然是应该比你大的。可是你后来跟我说了，我也能理解你作为一个基层的警察，在这个体制中，你受到的伤害是真实的。在这个过程中，你对于自己在这个系统中扮演的角色有没有一个变化的过程呢？
[02:23:20] 张亚博：这个我真的没怎么想过。我只知道我做的工作，维吾尔族人确实受到伤害，但是我们基层的工作人员，我们唯一好的就是有工资，但也是受到很大的伤害。当然报道因为维吾尔族人抓得多，有再教育营、集中营，但是干部被抓走了不报道，我身边的同事很多被抓走了，也是警察，也是干部，家庭破裂。包括你现在的大领导，网上你可以看到，自治区公安厅厅长、地委书记。地委书记那是人们一辈子的梦想，对吧？三个地委书记全部被抓。
[02:24:06] 袁莉：你说：“我就是一个看守，我的工作就是看大门。”这个话你说过好多次——我这么说你可能会很不很不高兴——在二战以后，纳粹德国集中营的一些看守被审判的时候说的是一模一样的话，你知道这个吗？
[02:24:35] 张亚博：我不知道。
[02:24:36] 袁莉：你也应该听到网上有一些人会说，你应该是被审判。你看到这样的话了，是吗？
[02:24:39] 张亚博：有个维吾尔族人，他就发个就是大概希特勒那时候图片，就是我参与这个政策应该受到审判。当时我就很恼火了，为什么我这样的人被审判了，那么多人干活的人不审判他们，我这个出来了，说实话了，你们把我审判掉，那以后谁还出来说真话呢？我是这样想的——当时我是这样想的，但是，随着时间的推移，我觉得他说的也对吧。
[02:25:10] 袁莉：也对？
[02:25:17] 张亚博：嗯，也对，也要面对审判，你做了这件事情，你都应该面对审判。我这样认为。你至于法律对我怎么处理，我都会去面对的。嗯，因为审判我很快嘛，我就在德国啊，明天把我审判掉都可以的，但是那个中国那些警察，那些正在干活的人，你怎么审判他呢？
[02:25:35] 袁莉：你愿意接受审判。
[02:25:36] 张亚博：愿意。
[02:25:40] 袁莉：为什么？
[02:25:41] 张亚博：不为什么。因为我参与过这件事，别人说我应该接受审判，那让别人让我审判的时候，我不愿意也不行啊，对吧？这个东西不是我说了算，这个是由法律说了算。
[02:25:56] 袁莉：我觉得就是你还没有特别的想清楚，就是你在新疆发生的这样一些事件里面，你应该是负哪些责任？
[02:26:07] 张亚博：刚才你说的问题特别对，因为我要负什么这样的责任，这个是就有法律去审判我的时候去判定。但是我从来没有想过，我哪个应该负责任，哪个不应该负责任，因为我不是懂法律的，因为这个是应该是专家去评判的。
[02:26:24] 袁莉：但是除了法律上的负责以外，还有一种道义上的责任。作为一个人，有没有做对其他的人有害的事情，或者我有没有帮助一个体制去对其他人做有害的事情，这个事情你想过吗？
[02:26:42] 张亚博：在这个体制内，我可以说我没有对任何维吾尔族人实行酷刑，也没有殴打任何维吾尔族人。我最多就是骂他、发火，在他面前发脾气，为什么呢？因为我骂他的原因就是你不要去做这些事。你再做，下一步就把你抓走了，我是对他好的。在生活中也保护了很多维吾尔族人。比如我们没有提供抓住他们的信息，在看守所的时候，我私自把他们的手脚镣铐全部解掉。因为这个事，所长差一点把我开除，就因为我同情他们。比如我送他们去看守所的时候，路上他们身上有带着自己的钱，然后我就会让他们吃一顿好饭，比如吃一个拉面，买个红牛、吃个抓饭、买个烤包子，在新疆是这最好的，但是别的民警拉他们的时候没有这样的事。让他们吃得饱饱的，把他们送去了，我只能是做到这一步。那你说我让他们开监狱放掉，我那个钥匙都没有，怎么把他们放掉呢？还有，比如我们辖区的学生锻炼身体，做俯卧撑，那我就写保证书，他们不会出事，出事的话所长你把我抓掉。
还有在家做礼拜的一个人，他老婆被判刑了，家里带着三个孩子，一个男的，买买提明，我写保证书，说不要把他抓走，他家里有困难。我能做的保护就是这些，对吧？之所以我在德国报难民，我就是认为我没有罪，假如我有罪了，我就对他们酷刑，我对他们殴打了，把人打死了，那我不可能报难民，国际法不保护这样的人，对吧？那我不是找死吗？我只能认识到、想到这些，太大的东西，我真的想不到。
[02:28:55] 袁莉：过去一年对自己有没有什么反思？你换了一个地方、换了一个新的视角，我不知道有没有换一种思维方式，因为你自己说你是在一个过程中，然后也在学习。你觉得你过去一年中学到的最大的东西，你最大的心得是什么呢？可能太抽象了，是吧？
[02:29:15] 张亚博：我觉得当时出来的时候很害怕。现在我觉得我做的是对的。至少目前我感觉自己做的是对的。那我做的是对的事情，我为什么要害怕邪恶呢？这是我对自己最大的反思。因此，我自己就有了力量，才有了今天和你谈话、说话，我不再畏惧。我觉得最重要的是有神保佑我，我是神的儿子，他会保佑我做这些正确的事情。
[02:29:59] 袁莉：好，谢谢，谢谢张亚博。
做完这场对话和后续采访后，我仍然无法确定张亚博为什么如此坚持自己是无辜的。这是一种自我保护？是因为他无法承受真正看清自己的角色意味着什么？还是因为他在那个体制里待得太久，已经习惯了用“我只是执行命令”来理解自己？在一次次追问以后，我越来越觉得他的盲点很真实，也很顽固。他可以非常清楚地讲出自己受过的委屈，也知道维吾尔人遭受了巨大的不公，却很难把这些伤害同自己曾经做过的押送、看守、搜查和监控联系起来。但这并不减损他的证词的价值。
研究新疆的学者郑国恩 Adrian Zenz 说，张亚博提供了过去主要只能从政府文件、官方报道和幸存者证词中推断的基层现实。德国维尔茨堡大学教授 Björn Alpermann 则认为，对这样一个职级很低的警察来说，离开中国并公开发声本身就是一种不同寻常的反抗。世界维吾尔代表大会的海玉尔·库尔班对我说，与其急着问张亚博有罪还是无罪，不如先问他负有什么责任。他说，每个人承担的责任程度不同，重要的是如何面对它。
这也让我想到，中国经历过大饥荒、文化大革命和六四镇压。但在公共生活中，公开承认个人责任的声音始终非常少。这个责任首先在体制。中国政府长期压制对这些历史的公开记忆，也很少允许人们持续讨论：在一场由国家发动的灾难中，普通人扮演了什么角色。服从命令是不是就可以免除责任？既受到体制伤害、又帮助体制伤害别人的人，应该怎样面对自己的过去？
这不是说中国人没有反思能力，而是这种语言和讨论空间长期受到压制，始终没有形成稳定的公共传统。我们更熟悉的是把责任集中到少数最高领导人和政治失败者身上，参与其中的人则往往把自己解释成被迫服从、身不由己，甚至也是受害者。至于自己具体做过什么，应该承担多少责任，又应该怎样面对受害者，往往没有机会被认真讨论。
张亚博已经离开了那个系统，也开始公开讲出自己知道的事情。这需要勇气，但对于自己在其中扮演了什么样的角色这个问题，他可能才刚刚开始面对。
谢谢大家收听收看，我们下期再见。