EP-233 不明白下午茶｜AI历史剧《问苍生》爆火：为什么今天还需要借妖说人？（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
01:14 AI短剧《问苍生》如何在B站及其他平台走红
06:04 从《搜神记》到黄巾起义：如何将典故改编成一部现代寓言
12:25 故事主旨： “只有妖说的话，朝廷才会怕”
20:05 “宁可站着死”：关于信仰、勇气与热血
25:30 AI时代中国年轻人如何发明新的表达形式
33:51 如今的文化精英为何令人失望
39:40 从佛教中国化谈信仰与逆来顺受的传统
44:01 如何”借妖写人”：新的政治语言的产生
[00:00:06] 袁莉：查老师，我们再吃一点东西，我刚才还说我已经好多年都不怎么喜欢吃西瓜了，因为我在宁夏长大。
[00:00:15]查建英：对。
[00:00:15] 袁莉：我记得我小的时候吃的所有水果都特别好， 沙漠里的甜西瓜，还有很甜的水果。
[00:00:21] 查建英：难怪你这么甜，亲爱的。又爱看《甜蜜蜜》。
[00:00:26] 袁莉： 哎，又开始揭我老底。
[00:00:28] 查建英：可不是吗？要不是曾志伟在里边撒了一把盐，整个就是一个《甜腻腻》，好吗？
[00:00:35] 袁莉：好吧。您看我们这种在西北这种风沙与酷寒的天气里长大的人，总是想要一点甜的嘛。
[00:00:42] 查建英：怎么可能不甜呢？
[00:00:45] 袁莉：我们今天说一下：最近在B站上有一个AI创作的历史剧叫《问苍生》，特别火，二十多分钟。 在B站上应该是五天就有一千多万的播放量，如果算全平台（在中国各种各样的平台）就已经有五六千万的这种播放量。 我看 YouTube 上很多可能是盗版，但也看的人很多。 我是怎么第一次听说呢？我在 Signal 上有个群，有很多台湾的朋友，他们说《问苍生》在台湾也无比受欢迎。我就觉得，哇，好有意思！ 这些人都是台湾的知识分子，他们怎么会去看一个AI的剧？我本来还对 AI 这个东西比较有偏见，看了一下我也觉得， 哇！没有想到这个剧还挺有意思的。 而且我自己感觉完成度还挺高的，台词写得也很有意思。 反正一看我就觉得，我好像能体会到为什么有这么多人喜欢看了。 现在网上对这个剧的讨论还挺多的，已经有了很多的金句在被大家各种地讨论。 查老师， 您看了没有呢？您看完什么感觉？
[00:01:59] 查建英：这部 AI 剧《问苍生》，说实话，我倒是因为你的提醒我才第一次看。 而且我第一次看的时候， 觉得这什么呀，没有太多感觉。 可是因为你告诉我有很多人在关注，多少多少的播放量，又说咱们要聊一下，我才看了第二遍。第二遍我的确就看进去了，感觉跟第一遍很不一样。所以我得承认，我不是一看就被它抓住。
[00:02:30] 袁莉：你竟然看了两遍，感谢感谢。
[00:02:34] 查建英：你们这种 intellectual 的人，可能一看，一鼻子就闻出来这里面有名堂。
[00:02:39] 袁莉：不是，我这不是整天搞新闻嘛。 搞新闻的人整天都在看新的东西，我这一看就看到大众情绪，
[00:02:46] 查建英：但是对《奥德赛》你就是例外，是吧？
[00:02:48] 袁莉：《奥德赛》，我没有看出来大众情绪。没有，我就说这个是完全脱离大众的 。好了我们不讲《奥德赛》了，否则我又要被一大堆人骂一顿。
[00:02:58] 查建英：就说这个《问苍生》，首先我得承认，AI 短剧我看得很少，就是所谓的爽剧，几乎没有看过。
[00:03:04]袁莉：我也没看过几个。
[00:03:07] 查建英：而且我看过的几个也都是什么霸道总裁。据说一共就两大套路还是三大套路：一类是“霸道总裁爱上绝经的我”；另一类是穿越系统，就是从当代穿越到明代，然后你在那边是皇帝。我认为这一类穿越的基本就是各种白日梦，而且它那个桥段，我看两遍就觉得，假的不能再假，而且都特无聊， 所以我基本上就不太看。
[00:03:43] 袁莉：我以前特别喜欢看“快手”。“快手”刚开始的时候，我特别喜欢看农村人他们怎么结婚，结婚时穿什么样的婚纱，还有怎么钓鱼、养猪，这些我以前都特别爱看。
[00:03:56] 查建英：我也是无比爱看这一类的东西。比如一对农村夫妻他们用家里的垃圾袋做成一个大泡泡裙，一个男的穿上一双很高的高跟鞋，可能是十块钱的塑料鞋，然后在院子里走台步，搞笑无比。但是这种 AI 短剧我反而看得很少，所以你这次让我看，我第一次看的时候。 没什么感觉，因为又是一堆古装嘛。它是古装志怪剧，给我的第一感觉就是那种我不太喜欢的那种中国人的模样；穿着那些衣服，一会儿下跪，一会儿哭，苦哈哈的，都很惨，很悲催。然后一个书生在那儿，好像他是一个启蒙者、布道者。
但是，我之后再第二次看，我就觉得这个剧本和台词都写得好。 而且作为AI剧，我当然没有什么可以用来比较，但我觉得完全用AI做，没有一个真人出演，在我看来它已经相当流畅了。
[00:05:03] 袁莉：对，而且我觉得里面的人看着不是很AI 的感觉。
[00:05:07] 查建英：对对对，人长得比较标准。
[00:05:10] 袁莉：这个片子讲的是东汉末年一个虚构的兰台令史，叫裴令史。他的工作呢，是调查全国各地发生的妖异的现象。比如说墙里长出了人，树上长出了脸，白衣人闯进了皇宫。但是他慢慢地发现，这些所谓的妖背后其实都是人。反正就是好几个故事，最后到了张角的这个黄巾军起义。这个剧的背景就是在一个非常苦的，民不聊生的一个年代，出现了很多很怪异的事情。然后这个裴令史呢，他要去判案。他会被叫去判断说这是人作的怪，还是妖作的怪。如果写“人”，被逮住的人就会被处死；但如果说是“妖”，这事就没了。就是这样的一个故事。
[00:06:04] 查建英：我觉得其实稍微用心一点看，就发现它这里边其实做了很多改造。在中国，志怪小说渊远流长。它直接取材的就是干宝的《搜神记》，这是中国志怪小说的鼻祖。之后的《唐传奇》，《太平广记》，一直到《聊斋志异》，都是《搜神记》之后的事了。所以它取了这个志怪小说的源头，然后把它改造了。当然它另外加进去了张角的黄巾起义，这是一个中国人里凡是上过小学、中学，不用上大学都知道的人物。四九年以来共产党的这一套叙事就是——农民起义是正义的。这种马克思主义历史叙事讲的是民不聊生、官逼民反。
[00:06:58] 袁莉：我们的国歌也是“起来，不愿做奴隶的人们”。
[00:07:03] 查建英：所以它的元素就是用了好几种志怪小说，加上张角的正义的农民起义，还有《国歌》。它里面的几句所谓后来被广泛流传的金句，比如“你们不是天生该跪”，等于就是《国歌》加上《国际歌》，对吧？
[00:07:23] 袁莉：对，“你们不是天生该跪，你们不是天生该饿”。
[00:07:26] 查建英：这几句好像是振聋发聩，但是至今没有被禁，我认为 TA 很聪明。我猜这个作者一定是个年轻人。你从TA的名字也可以看得出，因为叫“青瓜蛋”、“青瓜蛋子”嘛，肯定是一个年轻人。我之所以看了第二遍以后非常欣赏，一个是因为 TA显然是一个年轻人，至少是一个科技人士，或者说很会用科技的人。据说TA用了 ChatGPT，还有一种国内的AI。
[00:07:54] 袁莉：Seedance，字节跳动的一个特别好的做 AI 视频的工具。
[00:07:59] 查建英：所以我就觉得，这么一个二十六分钟的短剧，居然就一个人，可能用了几台电脑，在家里面就做出来了。据说是用了几个月，但也够可以的了。 一个半个小时的短剧啊，就 TA 一个人做，一个演员都没有，也就做出来了，而且还相当流畅。这个剧，从文学性上讲，我为什么说 TA 的台词写得好呢？你看他的几个来源，都是经典：不论是中国传统文学经典，还是共产党的国家叙事中的经典（农民起义)、抑或是《国际歌》、《国歌》这些共产主义的经典，TA全都放在一起了。你一听，全部都是这些经典，这就是TA到现在也没被禁的原因。 我觉得也的确啊，TA犯了错吗？并没有，全是很正确的叙事。可是你再一看，就不是那么回事了。最近我发给一个国内的朋友，他看了以后，第一评论是 “反动至极啊”。
[00:08:55] 袁莉： 反动至极是吗？你看我的这种嗅觉，对这种事情的嗅觉特别灵敏。我一看，哇，这个真的是反动至极。
[00:09:04] 查建英：而且它这肯定是活不长，马上就要下架。
[00:09:08] 袁莉：但是现在还在。
[00:09:09] 查建英：还在，B站上，几千万的点击。 所以我觉得这个人很聪明。可是你一看它的 message，实际上的题旨又相当深，而且很尖锐。它不光是官不聊生，还把这些人已经活到必须假装成妖怪才能说出真话的程度表达出来了，就是这个判官。 实际上，从东汉的历史来说，中国的传统一直就是怕天有异象，因为这证明皇帝可能失去天意了，“我的统治可能做不长了”。所以朝廷很怕有妖怪的，因为这可能就是一种示警。
你想，《问苍生》的来源就是李商隐那句名诗。汉文帝去找贾生，一个博古通今的秀才，他知道整个天象、天文地理和人世间统治是怎么互相作用的。所以呢，讲到半夜，这句诗是-“可怜半夜虚前席，不问苍生问鬼神”，意思就是说这个皇帝听得入迷， 因为他讲的是鬼神的事儿。这李商隐呢，是个会写非常漂亮的诗的酸秀才。他把这句诗其实是在暗暗表达他自己的怀才不遇，没被重用：虽然这个皇帝看起来很重用贾生，但这个皇帝并不关心国计民生，还是问这些神神鬼鬼的事。 可是他不知道的是：实际上神鬼的事就是国家大事，是最大的事儿。因为神鬼要是出来，天有异象了，那就证明皇帝统治不好。
[00:10:48] 袁莉：是天意、天命。
[00:10:49] 查建英：皇帝会想：“我可能就失去天命了，我可能就当不成皇帝了。”可是这个青瓜蛋做的《问苍生》，我觉得非常有意思地把这个叙事扭了一下。 其实它里面扭了好几下，你发现没有？一个是把这个人变成妖以后，话才有可能说出来，朝廷才会害怕，才会听，而这个人才能活下来，表达出来。 这等于说它把平日说的妖言惑众，含沙射影，春秋笔法等等全放进去了，你发现没有？它实际上影射的是当下：现在你不能说真话。你如果说真话，你可能就被杀头，或者至少你会被消声，对吧？
[00:11:38] 袁莉：哦，你是这么看的。
[00:11:39] 查建英：我觉得是这样的，这个剧就是在含沙射影。
[00:11:47] 袁莉：这部剧写到，有一个人，他的父亲因为交不起粮，被官府打了三十鞭，晚上死了，连尸首都找不到了。然后这个儿子呢，就在树上刻了父亲的一个脸。说找不到他，总得给他留个痕迹。然后这个裴令史呢，明明知道是他刻的，还是说这是妖干的。这个儿子就问裴令史，为什么要判定是妖做的？裴令史说，在这个世道上人说的话不算数，只有妖说的话，朝廷才会怕。好有意思。
[00:12:23] 查建英：这就是它的第一个反转，其实后来还有反转。
[00:12:27] 袁莉：我再说一个反转吧。你说的这个反转，它不光是一个民间反抗，朝廷的人也希望把这事儿说成是妖。有一个白衣人跑到了皇帝的寝宫外面装神弄鬼，然后那个裴令史呢，明明知道这个是人，但是他呢，如果承认是人，就表示有人可以自由出入皇宫；写成妖呢，大家都安全。这个大家，是指皇宫里的人。他说：“妖贵们并不真的怕妖，他们只是怕责任落到他们头上。”他还说：“一个妖字，人就活了，朝廷的脸也保住了。”我觉得这个真的是写得很好。
[00:13:11] 查建英：对，你就马上看到了现在的很多事，你不觉得吗？剧里面有个宦官，管所有的内宫的事情。他等于在配合裴令史，说你赶快说他是妖吧。 虽然他明白这是个人，但这样说他们就都没有责任，脱了干系了。现在的很多官员也是这样：他们会自动联想到不作为是最安全的。
[00:13:41] 袁莉：一个是不作为是最安全。再一个我想起来四月份的时候，国家安全部在微信公众号写了一篇关于躺平的文章，说有某境外组织资助躺平网红。原因是它不想让大家整天都很丧，发各种“我们不想工作呀“之类的很丧的帖子。我就觉得现在这个“境外势力”基本上就是“妖”。把什么东西都说成是境外势力，可以解释这个事情为什么发生， 还可以推责。
[00:14:15] 查建英：你看这境外势力就是现在的妖。你想啊，这个境外嘛，它不在我们宫内（国内），它是外边的。
[00:14:18] 袁莉：是超出我们能力的。
[00:14:28] 查建英：超出我们控制的，我们没有办法，这是境外的势力干的事儿，妖怪干的事儿。而且呢，从晚清的时候就有这么一个怪圈，就是说洋人怕百姓，百姓怕皇帝，皇帝怕洋人。 这个圈到现在还是这样啊。其实现在的中国就是大清的延伸，帝制加上加上极权的这么一个延伸。 思维其实是很类似的。朝廷实际上最怕的，仍是洋人。你别看一天到晚在讲民族主义，那其实是哪壶不开提哪壶。越要警惕洋人，越证明怕洋人。国家安全最重要，什么民不聊生，消费紧缩，这都不要紧，最重要的还是地缘政治，“境外势力跟我们过不去的话，那这个政权就危险”。
[00:15:18] 袁莉：还有和平演变，八九年以后最怕的就是和平演变。
[00:15:22] 查建英：都是“妖”蛾子。这“妖”蛾子最终的源头都是在外边的。里边我们好解决，可以关门打狗，就跟蚊子一样，掐一个就能掐一地对不对？你们能反到哪去？但是“妖”是可怕的，是吧？“妖”遵从的是另外一种法律。 所以这里又是一个反转对吧？把这个妖和责任什么的又给扭了一下。之后其实你会发现，前面是惨兮兮的，老百姓是真苦啊，越到后边，则从悲壮走向悲凉。剧中裴令史要去查， 因为不得了了，好多人草木皆兵，真的有很多人要造反了。而这个源头，这个妖首，就是张角。他去见这个妖首，进去以后的对话很有意思，又是一个反转。
裴令史说：你在骗人，这个符水完全救不了他们，你只是给了他们一个虚幻的、不真实的希望，这能管什么用？张角的台词也写得好：“符水至少给他们一口热汤，让他们觉得我在苦难当中还有点儿安慰”。他还说：“苍天没有来，皇帝不也当了这么久吗？”这是非常有深意的一句话，等于是直指当下。“苍天已死，黄天当立”，裴令史拿这句话问张角：“你许诺的黄天是不会来的”。张角说：“那苍天呢？”就是说现在这个朝代，当年也是由农民起义立起来的，起事时也曾许诺要带来天下太平。 跟着他起义，造反，他会给百姓带来苍天，天下太平，但实际上苍天没来。起义者成了新的腐败的皇帝，坐稳了。这不等于就是在说历史是在循环。张角很明白：“我这个许诺是不会成立的”。我觉得这个反转有意思，TA没有把这个张角写成一个历史上真正的起义者。实际上很多农民起义，最后要不然被剿灭了，要不然起义者成了新的皇帝，又进入一轮新的循环，永远是百姓在底下要不做炮灰，要不然又成了新的奴隶，对吧？就是个盛世和衰世的循环。这个盛世和衰世的循环，其实这个张角很清楚。不是历史上的张角，是这个青瓜蛋写的张角。真正历史上张角实际上是个军事独裁者，他弄了很多兵起义，他要成了，他肯定是一个新的皇帝和强人。问题是青瓜蛋笔下的张角并不糊涂。他已经咳血，快死了。他明白这个循环，知道自己带不来苍天。
但是，再下面一个反转，我觉得就更是悲壮到悲凉了。张角最后说起义的时间到了，他在揭竿而起之前做了一个演讲。他说：“我知道你们明天可能就会死，很多人可能都回不了家，后人甚至不会替你们收尸。我知道你们很害怕这个结果，可能要掉脑袋，看不到黄天。你们知道吗？我也很怕。我更怕的是你们的子孙，在死之前，还要喊皇恩浩荡。你们的妈妈死了之后，还没有人来给她收尸。你们连姓名都留不下。”他的意思是说，黄天只会出现在每一个不肯再跪的人头上。
[00:19:07] 袁莉：对，我觉得这是最反动的一个地方。
[00:19:09] 查建英：最反动，也是最热血的：“你跪是跪不来，你死也是死。很多人在死之前很久就已经半死了。我要还给他们那口气，虽然可能结局都是死，但是至少有一口气。你站起来了，你是站着死的，你不是跪着死的。” 后来到故事结尾，官兵杀来了，张角人头落地。
你记得吗？剧中那个跟随张角的女孩对裴令史说了一句话：“人死了，我们也失败了，可是有些东西还是飞起来了。”那时候你看画面里很多黄色头巾飞上了天，蛮有诗意，但又非常悲凉。什么东西飞起来了呢？是灵魂吗？是精神吗？是，我觉得是。我看到这个画面的时候我觉得，很多年来我一直感叹，中国缺少的不是聪明而是正确的价值观，是对正确的价值观的信仰和勇气，就是热血。这个民族已经失败太多，已经跪了太多次了。
最近一个朋友看了这部《问苍生》之后，他的一个评论给我感触很深。他说，有些民族是马背上的，有些民族是车上的，有些民族是膝盖上的。非常悲凉。就是说，中国人就是一个天生的要跪的民族，所以是没有未来的。大家都等着别人去出头，或者等着一个青天大老爷。所以这部剧的突破让我觉得，“青瓜蛋”一定是年轻人。在这个大多数人没有血性，习惯了失败，习惯了逆来顺受的这么一个民族，这么一个国度，在这么一个巨大的专制机器的统治之下，只有是一个还有一些有血性的年轻人， 才能用这么大的力量，以一己之力写出这么一个东西来。其实等于就是在说：“死我也要死得像个人，我知道可能没有明天”。 你知道我第一联想是什么吗？ 很奇怪，我联想到了香港的勇武派。 前几年的时候，我不妨说我对他们的态度连跟我哥哥都有分歧。
[00:21:33] 袁莉：就是2019年的时候，反送中。
[00:21:34] 查建英：2019年的时候，七百万人口的城市有一百万人上街，这是不得了的事。1989年的时候，北京有一百万人上街，但北京是一个更大的城市。
[00:21:45] 袁莉：而且有全国各地来的人。
[00:21:47] 查建英：是啊，就是站起来了那么一次，对吧？香港却有这么大的比例上街。之后有很多声音，包括一些老民运的人，都说要“和理非”，说要见好就收。他们说：“我们的错误就是当年我们没有见好就收，当时我们太激进了”。我不同意。
[00:22:07] 袁莉：很多从八九年过来，甚至和我年纪差不多大的人都主张“和理非”。
[00:22:13] 查建英： 对，就是你要和平、理性、非暴力，这样才有可能保住一些成果 然后避免秋后算账。我说扯淡吧，王八蛋。你知不知道，实际上你就是再退让，再妥协，假设学生撤回校园，它就不秋后算账了吗？它就不开坦克出来了吗？不给你们一个一个抓起来了吗？一直到白纸运动都是这样。这么小的一个闪运，就一个周末的运动。
[00:22:43] 袁莉：白纸运动是多么的“和理非”，而且很多人连口号都不敢喊了。
[00:22:49] 查建英：是啊，就一张白纸，上面口号都没有，最后结果怎么样呢？所以我佩服香港青年，为什么我佩服他们？我当然反对暴力，我当然不愿意流血，任何一个生命死去都是悲剧。但我非常理解他们这种“我死也要争一口气”的态度。 “我知道香港这么小，我们是螳臂当车，我们可能扭转不了局面”。但用广东话说，就是“揽炒”：“我们就一起撞吧”。我就佩服这口气，有这样的血性青年，才是希望。我一直就说，我不相信什么人民创造历史。你知道，我们从小长大被如此教育的，什么人民创造历史，但实际上都是个人创造的，由一个一个的个人。我那时候写 Tide Players（《弄潮儿》）的时候，我已经对以前那种改良、渐进、“和理非”的这种秉持了很多年的这种希望和信念已经看破了之后，我在那本书的结尾说：“我看现在的中国就像央视那个大楼，超前现代的设计，却实际上被一个老大哥在监控着，这是一老大哥监视下的美丽新世界。 这是两头怪兽（极权和资本主义的最坏的两个方面）的结合。这就是前景。所以有什么希望？当然剩下的就是绝望。
我想到了一个美国的女性人类学家，叫 Margaret Mead，她也是一位女权公知。她有一句话：“这个世界不要不相信有理想的有行动力的一些个体公民的力量，不要怀疑他们能够改造世界，他们能够改变世界。事实上，世界一直都是由这样的人改变的。”从这点上，我不相信马克思的所谓“人民创造历史”，我相信另一个马克思——马克斯·韦伯。他认为并不是由人民创造历史，因为人民经常是滞后的，是乌合之众。人民因为其所受的教育和生存需要所限，他们不可能领先于世界。最敏锐、最有牺牲精神和最有信念的，恰恰是那些有行动力有信仰的个人。这样的人如果越来越多，真的能够改变世界。不论科学上、信念上还是宗教上，其实都是这样。我们看到历代都是如此。
[00:25:32] 袁莉：确实是这样。刚去世的美国女权运动领袖 Gloria Steinem，她就是这样。她刚开始并没有很强烈地表达。她当然相信女权，但没有说她要付诸多么大的行动，她只是一个记者。但是呢，她后来开始创办杂志，做很多的事情，去促进很多法律的通过。就是各种各样的这样的人，自己刚开始可能都没有想到可以做这么多事，但是回过头来看，没有这些人就没有女性今天这样子的自由， 虽然没有完全和男性平等，但是已经上升了很多。
[00:26:18] 查建英：很大的进步。古今中外，你看，实际上都是这样的例子。为什么我说这个年轻人，这个青瓜蛋，我第二次看我非常地欣赏，我觉得带来了希望，让我看到一丝亮光，我发给了很多我的同代的在国内的朋友，他们都没看过，而且都不知道这部剧。
[00:26:43] 袁莉： B站是相对年轻的。
[00:26:44] 查建英：这就是一个知识代沟。其实他们非常希望中国有这种血气有改变，但是一个是他们人已经老去，对吧？他们就说那美好的仗我也打过了，或者说我现在反正已经到这个份上，我也不需要去关心这些大众的这些短视频呀，什么爽剧的，都很低级。他们看的都是一些更高端的，很多人在讨论一些很高大上的东西， 比如理论上怎么能改变中国，他们反而不去关心这种年轻人和普通人。因为这些年轻人用的是另外一种语言方式，老一代的人会看得莫名其妙。 觉得这有什么好看的？真的有一些当年的“老公知”，或者是今天的一些自认为的自由派精英…
[00:27:38] 袁莉：自认的 establishment，实际上是非常边缘的。
[00:27:44] 查建英：所以这种有血气、有能力、有智慧的年轻人是非常珍贵的。
[00:27:52] 袁莉：我觉得现在真的很有意思，最近我在写中国互联网越来越“丧”，又看到豆瓣上另一个特别受欢迎的视频，虽然没到《问苍生》受欢迎的程度。它讲的是当你的资产降为零时怎样在桥洞下生存，其实就是一个教大家怎么做一个无家可归者的《桥洞生存法则》，竟然一度是B站第二热门的视频。我昨天看时，已经有六七百万播放量了。好有意思，居然有那么多人想看这个东西。你想想看，去年年底“牢A”还在嘲笑美国的无家可归者，结果现在在中国大家都去看怎么做一个无家可归者了。 而且我看下面的评论也很有意思，有人贴了照片，说：“这就是我现在的生活”。虽然 B站现在变得很多，以前B站上是喜欢动漫的八零后、九零后人群为主， 后来就变成一个粉红与毛左聚集的平台。这个《桥洞生存法则》也是可能和B站的观众群比较契合的。有意思的是，我们党不是已经消除贫困了吗？然后我们这个伟大的事业就是整天在赢的。
[00:29:20] 查建英：现在新一轮的消除地方债又开始了，他们永远是会在从胜利走向更大的胜利，你不用想，他永远是制造出来一个新的问题，然后他说这个问题，你看我要解决，而且我必然解决，不管他解决没有，最后他一定宣布我已经解决了。
[00:29:40] 袁莉：你看《问苍生》这么多人看，我们这种人一看就说：“这简直真是无比反动”，再看《桥洞生存法则》，制作非常粗糙，它告诉你不要找湿气重的地方，不要找有摄像头的地方，也不要到太热闹的地方，因为有汽车尾气。有趣的是，中国不是说大家都没见过无家可归者吗？很多城市的小孩没见过乞丐和无家可归者。
[00:30:13] 查建英：疫情之前，包括我自己亲友群里都有这样的小粉红，他们自己都觉得：“你们说的那些问题，我们就——”
[00:30:23] 袁莉：觉得我们中国没有。
[00:30:24] 查建英：“没有啊，只有西方有。我们在这都混得很好。”疫情之后他们知道了，然后经济下行之后他们又知道了。铁拳不锤到自己身上的时候，他都不觉得疼的。别人疼，他们可以视而不见。
[00:30:39] 袁莉：我觉得现在疼的人太多了。
[00:30:40] 查建英：疼的人越来越多。
[00:30:42] 袁莉：可能是因为我以前在小红书上搜过失业相关的东西，我现在一打开，天呐，铺天盖地，没完没了，全都是讲失业的。 各种失业与找不到工作，还有”不要回家乡了，家乡没有工作“。还有微信给我推荐的文章，也都是这种中年失业，全是无比得丧。
[00:31:03] 查建英：我觉得年轻人有他们的对策，他们的反抗，会用一种新的更聪明的语言。他们完全知道，党国最怕的是组织型的行动。我们知道白纸运动实际上都只在一些媒体上有公告，他们并没有成立真的组织，但他们会用一种新的形式，新的语言来反抗，就像这部《问苍生》一样。他们是一个一个的个人，各处小狐狸出没的感觉，而相比起来我党则是一个庞然大物。
[00:31:40] 袁莉：我因为写这个专栏，我专门和李老师聊过。看李老师的 Twitter 账号发的很多内容，现在不仅仅是个体在讲述自己的困难，还有一些人会用另一种方式表达。 比如有一个视频里的人在说”中国共产党是最伟大的党“，下面的留言则全是哭脸。
一排一排的特别整齐的哭脸，竟然有四万多个评论。
[00:32:15] 查建英：哭是真的同情还是讽刺呢？
[00:32:18] 袁莉：当然全是讽刺。我还采访了维也纳大学的一位教授，他最近专门写了一篇文章，研究乌鲁木齐大火时的网络表达。有很多人利用官方的 hashtag（热搜），来发那些骂人的内容。这种行为叫 subversive amplification，即颠覆性放大—— 利用官方的热搜词来发自己想要发的东西，挺有意思。李老师说，实际上，很多人发的时候，他们没有意识到自己发这个东西有什么问题。比如说小红书上好多公务员，还有事业单位的，国企的，都在说我几个月没有发工资了。他们认为这就是自己的生活，没觉得这个东西有什么政治性。
[00:33:18] 查建英：没有政治性。
[00:33:22] 袁莉：对，他们没有政治性，但是你要看多了，就知道情况很差。他们还在互相说：”你是在什么样类型的单位工作？你在什么企业或单位？你几个月没发工资，我几个月没发工资。”就好像大家在正常地互相了解情况。因为大家都不好过嘛，也想知道别人过得怎么样。但我们看多了会觉得，哇，情况真的很差。
[00:33:51] 查建英：我这一段时间老觉得，中国的精英作为一个整体是令人失望的。因为这些年轻人或者所谓底层的民众，他们从切身的生活体验上已经知道，现在的生活不是我要的。他们可能话语权不够，反抗的能力也有限。这么大一个社会，我们说了很多次，它要改变，需要一种合力，你不能只靠这些全是松散、弱小的个人。一个时机或者一个危机来了，大家一拥而上，实际上这样也很容易被镇压。社会改变需要一种合力。但是精英群体，我不得不说，除了那些有勇气，有信念，已经被打压而丧失了话语权的人，其他那些仍有话语权的人还在用各种姿态跪舔，还在配合着吃这碗饭，而且他们吃得还不错。哪怕有一些曾经的自由派，现在也全都转向了。最近有个例子，前两天摇滚歌手何勇去世了，网上有一些人纪念他。他代表九十年代的文艺人，直面现实，直接表达。他可能很粗粝，歌词和音乐性我们先不说，也许不能跟崔健比。但是，他就是”我直说良心“。他的《垃圾场》写得多么粗粝。
[00:35:40] 袁莉：但写得很好啊。
[00:35:41] 查建英：写得非常好。
[00:35:42] 袁莉：非常形象：
[00:35:43] 查建英：“吃的都是良心，拉的全是思想”；还有“有人减肥，有人饿死没粮”； 最后大喊：“有没有希望？人活着总要有幻想”，直抒胸臆。当年的这样的人在曾登上了很大的舞台，可这些人现在都到哪里去了？所谓‘魔岩三杰’中的另外两位，窦唯和张楚，当初我就很讨厌。张楚那首歌叫《上帝保佑吃完了饭的人民》，多么扯淡。至于窦唯，后来又去搞一些莫名其妙的东西。我一个朋友看了《问苍生》后说：从立意和勇气上，它已经把张艺谋、陈凯歌甩下一百条街了。我觉得说得对。这些有话语权的人，你们不用住在桥洞底下，都住在名流花园里。他们的良心也被狗吃了吗？全都去拍《建党伟业》，抗美援朝之类的东西。
[00:36:52] 袁莉：还有国安部指导拍的张艺谋导的谍战片。
[00:36:57] 查建英：还有一些人可能本来有良心。大概十来年前，有一个叫谭维维的女歌手，曾经跟崔健同台演唱。她唱华阴老腔，很有力道。后来我就关注这个人，因为她是一个原始的是有生命力的有力量的一个歌手，也很年轻，大概是八零后还是九零后。后来呢，我发现她不断上春晚，去唱那些什么祖国这一类的歌。我一说我的祖国，我又想起来王菲。
[00:37:40] 袁莉：我也正想说王菲，以前都以为她是“仙女”。
[00:37:46] 查建英：你一听仙女就直到有问题了。陈凯歌拍了一部什么电影，王菲在电影里用甜蜜蜜的声音唱《我和我的祖国》，穿着一条虚无缥缈的白裙子，就是一个《小时代》的造型。 她还唱过什么“你是大海， 我是海的影子。”
[00:38:02] 袁莉：我完全无法想象，拍《重庆森林》的王菲跟这个有什么关系。
[00:38:09] 查建英：那是当年的香港电影造了一个神，而现在这样的艺人，一堆一堆的。这样的歌，比如《我和我的祖国》，八十年代李谷一唱，还能唱出来一点感觉。虽然也是我不喜欢的民族主义，就是那种“祖国是妈我是宝”，“你是大海，我是浪花”，这一类扯淡的歌。 但是问题是，八十年代，这个国家确实在开放中，人们是有希望的，那时候唱还可以，反正挺朴实的吧。到后来就全被改造了。王菲唱的时候就像《小时代》，跟郭敬明他们一样，变成一些“小我”。他们倒是钱挣得不少，却穷得只剩下钱，这个“我”越来越小。
[00:39:03] 袁莉：小到不能再小了。
[00:39:04] 查建英：你被挤到了一个角落，原来你还有一个舞台，好像虽然有只大蟒蛇在后边虎视眈眈地看着你，但是你还能感觉我是一个舞台中央的明星。可是最后给你挤、挤、挤，把你挤在一个小角落，你还不肯放弃，还在那跳呢。
[00:39:20] 袁莉：挤到角落还在旋转。
[00:39:22] 查建英：所以我觉得《问苍生》特别好，非常大气。
[00:39:27] 袁莉：大气，简洁，有深度。
[00:39:29] 查建英：有深度，很 sharp ，而且有血气。“我知道我可能赢不了，我可能成功不了。So what. Fuck You! 就是这种感觉.
[00:39:40] 袁莉：我得有希望。这个裴令史他跑去见张角，他就说: “你让他们相信一个不存在的东西真的会来。”张角就反问说: “那存在的给过他们什么?”
[00:39:56] 查建英：这就是我前面说的反转。
[00:39:59] 袁莉：我觉得他在说，人要相信一点东西。你不能整天就在那说：“哎呀怎么办？没办法，拿这个人没办法，拿什么东西都没有办法。”人要有一点点相信。
[00:40:11] 查建英：要有一点。所以这又说到我们以前谈过这个信仰的问题。中国人一直缺失信仰，中国的宗教都太现世了。儒家变成了一种国家宗教以后，它特别功利，特别正统，然后把所有外来的信仰都改造了。最明显的就是佛教，历史上有三次灭佛。我推荐一本汉学家 Arthur F. Wright 写的书，不厚的，有中文版，叫《中国历史中的佛教》。讲佛教到了中国以后怎样被改造，实际上变得完全不是原来的样子了。当然佛教本身也有它的问题：它比较软弱，它要出世。
[00:40:55] 袁莉：我原来在北京住的时候，有一个好朋友，她是拉拉，但又信佛。 我也不说她粉红，但她就是自己说因为信佛所以完全不要反抗，。
[00:41:07] 查建英：佛系生活。
[00:41:08] 袁莉：“要逆来顺受，不要去反抗”，我因为这件事情和她吵了很多次。后来我去了杭州一个挺有名的寺院，那个住持四十多岁，戴着眼镜，非常有思想，跟我们聊了一个多小时，我因为和那朋友吵过太多次了，我专门就此问了住持。我说：“你们佛教是说永远不要反抗吗？面对邪恶也不要反抗？也要逆来顺受？”他说：“不是这样子的，还是要分善恶的。”我觉得，真正懂佛教的人不会说不要反抗的话，但是在中国流传的佛教非常强调逆来顺受，而且非常世俗。信佛是为了带来好运，带来孩子。
[00:42:00] 查建英：都被中国化了嘛。这有一个很长的过程，因为佛教汉代才进中国。
到了唐代的时候就有了著名的几次灭佛。还出现了“援儒”。韩愈这个大散文家，他说“佛教已经把我们本来的国教、儒给带坏了，可见它的影响有多大。”实际上也是因为东汉以后战火不断、死人无数，佛教才有机会进入中国，因为百姓太苦了，需要有信仰、有来世、有盼头，所以佛教的确最早在底层传开。 然后进入上层，开始有钱、有庙产。到了唐朝，到处都是寺庙，威胁到儒家的正统，于是韩愈来“援儒”。这是儒家把佛教收服了，把它化成自己的一部分。 然后又开始收服道教，这样一来，最后信仰就彻底变成一元化了，只能有一个信仰，而且这个信仰非常世俗。这是中国一个非常长久，一直到现在都很要命的问题，就是中国人没有信仰。
我的一个老朋友，他自己并不是基督徒。有一次他问一个他的好朋友，一个基督徒的一个教父：“上帝爱人有没有例外？”意思就是说，“那中国呢？是不是上帝不爱我们呢？中国为什么我们老这么倒霉呢？”我在想，是因为上帝不爱我们吗？还是因为我们不爱上帝呢？
[00:43:48] 袁莉：我们最后再来说一点吧。《问苍生》里最后裴令史老了，他还继续坚持写妖，他的邻居都看着他笑，觉得他是一个怪老头，还在坚持写这些东西。然后他说，如果只写民不聊生四个字，后人可能一翻就过去了。可是写墙里长出人，树上长着脸，后人也许会停下来问：”好好的世道怎么尽出怪事？”我觉得这是一个关于写作的问题。我是记者，我们这种写新闻的人，就是写民不聊生。然后说民是怎么不聊生的。
[00:44:36] 查建英：需要新的语言，为什么我就看《问苍生》就越觉得欣赏？为什么我们老是在谈要改良、要改造监狱之类的？你要换一个思维，就是英文讲的要think out of the box，你要跳出这个盒子，需要一个新的视角、新的思维、新的语言，否则的话大家都已经习以为常了，觉得民不聊生很正常，甚至会说：“美国不也有很多问题吗”？你要换一个语言：“这事情就是中国的问题，不是美国的问题”。 我很烦，什么问题都拿美国来比，“你看美国也有问题”。
[00:45:21] 袁莉：就是叫 Whataboutism，美国也怎么怎么样。
[00:45:24] 查建英：但是，中国的问题和美国的问题完全不在一个轨道上，不在一个历史时间上。我说的极端点就是中国在政治上还没有进入现代，而政治不是只是政治，它是整个人类的一个文明层次。我很信亚里士多德，他说人天生和动物的不同，因为人类有语言、有理性、有政治，人是一个政治的动物。你剥夺了他的政治，他没有政治之后，他还是真正的人吗？我的意思就是说你要换一种思维，换一种语言，人们才能意识到现在的中国的问题不是美国的问题，就是中国的问题。而且现在对于西方来说，中国的问题就是世界的问题，因为这么一个巨大体量的一个妖，实际上它是一个怪胎，是吧？中国的崛起，现在开始发散的影响力。什么叫“东升西降”？就是开始去扩张去腐蚀，
[00:46:34] 袁莉：现在欧盟已经受不了，你看德国大众又宣布裁员五万人。
[00:46:39] 查建英：这种经济性的扩张、软性的征服，和当年的冷战不一样。俄国还是一个二愣子，硬碰硬，没有这些手腕，这种软性的方式——在你不知不觉中我已经做大，而且我会用一种你也想要的东西，就是实惠，来吸引你。 人性都是软的嘛，我用这种你想要的东西来制服你。
[00:46:59] 袁莉：我最后再说一句，我觉得这个“妖”就是对应“境外势力”。最后这部剧点了一句话，说：“后人读妖，勿问鬼神问苍生。”就说现在的人读新闻，不要去问什么境外势力，不要去问美国怎么样？你问一问你现在的生活是怎么样子就好了，只问中国的事情。
[00:47:25] 查建英：就是你问问你是不是活得像个人，是不是有尊严？
[00:47:31] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube 频道上的观众朋友们，你们可以点击。视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力，我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的 YouTube 会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面。参与单次或者月度的捐赠直播、Talkshow、下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。