EP-227 不明白下午茶｜执行者，也是受害者：谈中国人的罪责、同理心与忏悔（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 为什么张亚博的采访需要一篇“后记”
04:27 当他说“我只是执行命令”时，袁莉的内心困惑
09:05 张亚博身上加害者与受害者的双重身分
13:09 付费推广内容
14:03 一名河南农村青年进入新疆公安系统
19:50 “我最大的错误是去了新疆”：袁莉为何对张亚博的反思期待过高
24:50 汉族精英为何看不到维吾尔人的现实：汉族本位与大一统叙事
29:30 从“我只是个看守”到“平庸之恶”
32:50 罪责、同理心和救赎在中文语境里的模糊存在
35:00 中国社会是否较少谈论个人内心、罪责与救赎
39:42 雅斯贝尔斯的四种罪责：中国的讨论为何常停留在“我有没有亲手害人”
44:17 回看文革：制度如何制造替罪羊、以及个人担责的缺失
48:49 从汶川地震到德国的战后反思
54:57 没有讨论责任的语言，我们是否也会失去思考责任的能力？
56:32 片尾节目推广
[00:00:00] 袁莉：今天做这期节目，是因为我最近采访了一个以前在新疆工作了九年的警察，他叫张亚博。他2014年到2023年在新疆做警察，因为他觉得在这个体制里，他也受到了很多的压迫，他后来就离开了。一年前，2025年八月份的时候他到了德国。他带着他的儿子跟着一个旅行团到德国旅行。在参观天鹅堡的时候，那个旅行团的人进去了，他带着儿子转身就出来了，然后去慕尼黑找了世界维吾尔人大会，然后开始作为一个基层的新疆警察，讲述自己在过去差不多十年中经历了什么、看到了什么。他说的这些事情都还是挺有价值的。我和一些专门研究维吾尔人的专家交流，他们认为他说的很多事情是他们从来没有过的视角，是一个内部人的视角，是很有价值的。
但是，另一方面，我在做这个报道的过程中也非常的矛盾，也有很多的困惑，因为张亚博反复跟我说自己没有迫害过任何人，他只是在执行命令。他是这个国家机器中的一个小螺丝钉。而且他还总是跟我说：“你们记者就总是想写维吾尔人受到的迫害，我也受到了很多的迫害。我受到的迫害和维吾尔人差不多，甚至比他们还更多。”你能想象他第一次跟我说这个的时候，我简直呆住了。我们当时是在Signal上打电话，我就呆住了，都不知道应该说什么，不知道应该怎么反应，然后我心里的这个怒火哇，真的是非常triggering。但是他的这个话又跟我说了好多次，我后来还专门跑到德国去跟他见了面，跟他做了好长时间的采访，跟他做了很多很多的谈话。我后来也能理解，作为一个基层的公务员，在中国这样一种等级非常森严的社会里，在新疆这样的地方，又是在公安系统里面受到压迫，但是你怎么能说自己受到的压迫比维吾尔人可能还要多？就是这些东西，我觉得我特别难以找到一个准确的中文词来描述，我一直希望他能有一种情感或者一种思维框架去理解维吾尔人的苦难。或者是理解他自己在这个大的系统之中到底扮演了什么角色，他就说我只是填填表，我只是押送犯人，我只是在对讲机里面说一些话。
[00:03:05] 查建英：我看了你的视频和材料，而且他还反复说自己只是替他们服务。
[00:03:09] 袁莉：对，他用“服务”这个词，是因为他说当年做警察的时候，他很相信人民警察为人民——为人民服务。比如说共产党对新疆维吾尔人压迫最严重的时候，据说有差不多一百万人在所谓的再教育营——集中营里面待着，实际上还有很多人被抓了以后就放在监狱里面。他当时在一个看守所工作，差不多每两周要到新疆各地去出一次差，被抓的人就坐在大巴车上，然后一个车队到新疆各地的监狱去送人，他说我就在这个车上给他们发馕、发水。他们渴了，我就给他们水喝，他们饿了我就给他们吃的。
[00:03:53] 查建英：但是那些人连上厕所都不行。
[00:03:55] 袁莉：是用塑料桶上厕所，戴手铐，戴黑头套。我希望大家可以去看我和张亚博的这个采访，这个采访我们当时录了有六个多小时，后来剪到差不多两个多小时。这是对我非常震撼的一次采访，也是一次写作的经验。但是另一方面——我不知道你怎么看——我觉得其实我也不应该觉得那么惊讶，是不是？
[00:04:27] 查建英：可能因为你传给我视频之前已经说了几句，所以我看的时候已经有心理准备，我知道他大致是这么一个态度。但是过程里面有几点，我看的时候也有你这种反应。比如他说我并没有打他们，但是因为他要去填表证明这些人内脏没被打坏，或者以后死了以后没有责任。所以当你追问他，你看到他们被打的时候，这些人都是浑身紫的，都是棍棒打的，有的棍棒都打折了，然后你又问当时你什么感受。在一再追问之下，他好像才说：“我当时有那么一点点觉得同情吧。”毕竟这些人还都是年轻人，但是他马上接着就说，国家说他们就是恐怖分子。
[00:05:20] 袁莉：对，因为他在这个系统里面长大，他非常相信党，是党让他相信他们是恐怖分子，党让他相信他们是分裂分子，他们就是坏人，这就是他们应得的。
[00:05:34] 查建英：然后你问的时候，他不断说：“我没想那么多“、“我没有多想。”
[00:05:39] 袁莉：对，他不停的说我没有多想，
[00:05:41] 查建英：所以我首先就觉得真悲哀。一方面我是觉得他也不是一个坏人。
[00:05:51] 袁莉：他当然不是一个坏人，我甚至认为他比大多数人还要勇敢。他现在站出来说话，遭很多的迫害，共产党的跨境镇压很厉害的。
[00:06:02] 查建英：对，他把儿子带着，我不知道他太太在哪。
[00:06:05] 袁莉：她还在新疆，他的父母、妹妹都在中国。
[00:06:09] 查建英：所以这已经是罕见的有勇气了。他愿意出来讲这些经历，在这个前提下，他所有的辩解和他的盲点，说实话我又觉得是很熟悉的，我在其他很多中国人身上都看到过，包括我自己的哥哥——我哥哥查建国是一个政治犯。
[00:06:36] 袁莉：大家都看过查老师写的《国家公敌》，在《纽约客》上，这篇文章非常有影响力，至少我的朋友全都看过。
[00:06:45] 查建英：但是他这么一个政治犯，在《国家公敌》之后，我又给《纽约客》写了一个续篇，叫做《The Tourist Trap》，说他怎么被警察带着去旅游。在写这篇之前，我曾经陪他出去——不是旅游，就是他走到哪儿就跟到哪儿——都有两个人，就像背靠背一样，两个人等于互相也在监督。
[00:07:11] 袁莉：对，你是说国保。
[00:07:13] 查建英：国保实际上也都外包了，所以那次我就很想和跟踪他的人聊一下天。我跟我哥哥出去复印，我记得那个复印很慢，要复印很多材料，因为那时候我哥哥又被警察抓了一次，我在帮他办一些法律文件，万一他进去不出来，我要替他找律师、辩护。所以很长的复印期间，这两个跟班的人就在外头站着，然后我就想跟他们搭话。这两个都是农村来的，是老乡，我记得好像是东北同一个地方来的人，就明确的不理。就绝对不跟我开口说话，然后另一个就忍不住了，很无聊，显然又是一个爱说话的人，就跟我聊起来了，这个人的态度就让我想起了张亚博。他是一个扮演了这么一个角色，一个小螺丝钉嘛，他去跟班，我才知道他们是被外包的。这些人其实都不是警察系的，还不像张亚博是真真正变成了公务员。他给我讲他的背景，他也是农村人，家里边原来是一个国营修农具农机的厂，后来破产了，九十年代时候都下岗了，然后他又去干别的。干到后来，他已经中年，四、五十岁了，还要到北京来干那种给别人装修、刷墙。跟我聊天的这个人已经五十岁上下了，那个时候他已经下岗很多年，在北京干了很多杂活。所以他作为警察，觉得自己也是一个倒霉的人，他也是受害者，他完全没有想到他现在正在帮助这个国家机器给另外一个政治犯盯梢。他等于加入了施害者的行列，完全没有这个意识。而且讲着讲着就是他觉得自己的苦水多大。所以这让我想起张亚博。另外一个，我当年探监的时候，我跟北京市第二监狱牢房里的人——我哥哥在那九年——我见过他们监狱长。包括后来和开黑车的司机——因为那已经很郊区了，打不了车——对话。《国家公敌》里其中一个就是司机。监狱好像有点像接班，监狱里边里的狱卒什么的。我记得就印象里跟我很清楚，他们说：我哥哥在那儿服刑，虽然长，也就是九年，我们都是终生。他把自己在监狱里当狱卒，也认为是一种苦役，而且他受的苦又有谁看见呢？
[00:10:11] 袁莉：对，张亚博也说：“中国是一座大监狱。他是关了维吾尔族这些人，但是它也关了我们这些人，或者我们的灵魂都被他关了起来。”
[00:10:23] 查建英：而且他是不下班的。我记得他不断说我们也在监控器底下，我们也一天到晚都睡不成觉什么的。
[00:10:30] 袁莉：没有时间睡觉。我确实能想象。因为我们也看到，尤其是在疫情那几年，基层的公务员非常非常辛苦，要填很多很多的表，因为他们的KPI很细很细，整天没有办法睡觉，尤其在新疆公安系统，那时候就是稍微有一个事件，比如说开两会，或者是什么周年，或者是习近平来视察，或者当时新疆的自治区主席陈全国、后来的马兴瑞——他们只要一有什么事儿，就是叫一级战备。一级战备就是完全无法回家，可能一出院门就是你家，你几个月不可以回去。然后如果吹哨子或者集合的时候，你一分钟必须要到外面集合。所以他们那时候都是穿着衣服睡觉，抱着盾牌、警棍睡觉，就因为你一旦没有按时出现，就是各种的惩罚，惩罚你值班24小时，还有写检查各方面的折磨。而且他特别恨新疆的公安系统里——我相信在全国也都是——有很多从军队退伍的人，他们之间有很多默契。他说，像自己这种上过大学的大学生，他们都很看不起我们，觉得我们很没用。这些人就是特别粗暴的军事化管理。公安确实有点军事化，但他们是无比军事化，无比粗暴，然后整天骂人。他那个派出所所长经常一开会就骂他们，说这些民警都是一帮驴子，要用赶着、踢着、赶着才干活。
[00:12:23] 查建英：我觉得他的抱怨、他自己觉得自己也是受害者，是很真实的。他觉得自己有被当人看，不仅是螺丝钉，而是当动物、牛马。他们很卑微，在这个机器里面运转的这么一些动物。后来他说他到了崩溃的边缘时，他就想自杀。我记得他说了，而且不止一次，他抑郁自杀，这都是我觉得都挺真实的。
[00:12:52] 袁莉：你看中国的这些官员们有多少自杀的、多少人得抑郁症，这个大家都知道的。还有多少人最后被免职，或者是送司法机关的时候，他们就迷信、去信教了。
[00:13:09] 袁莉：接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响。但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了MOSAVI，因为它在注册时不需要提供电话号码。我们很快在MOSAVI上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。MOSAVI采用端对端加密技术界面，体验对中文用户来说也比较熟悉。注册过程中不需要提供手机号或邮箱，使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App Store搜索下载，感谢对本期节目的支持。
[00:14:03] 查建英：我不知道是不是疫情前后，至少我在中文互联网是看到“底层互害”这个词开始被用得越来越多。但是我在想实际上我们也可以说，集中营里边的和看集中营的底层在互害，这是可以说得通的。问题是这种词和讨论底层互害现象的人，实际上是一些所谓的精英或者是知识人，他才会反思这个现象为什么出现、这是不是一个制度性的问题。但身在其中的底层互害的人，至少我遇到的，很少有这种意识。他连生存都顾不过来，而且他好像别无选择。从小给他的教育——张亚博就说我当人民警察，自己也觉得光荣，所有的周围的人也觉得光荣，好像这是唯一的一个价值坐标。这个体系没有给他空间，让他再去反省。
[00:14:59] 袁莉：他的人生轨迹是非常中国的。他出生在河南农村，他们的村子好像到他八岁还是十岁的时候才通电，一年吃不了几次肉。他考大学到新疆去读书，读了可能是一个大专，然后出来留在了新疆，在农村的一个小学教数学教了五年。钱比较少，他又觉得也很受歧视，然后就先去做一个事业编的警察，到了南疆和田地区。在看守所里那两年，14年到16年，你前面说的他在看守所的工作人要提审的时候，他就把人从监牢里面提出来，陪着他走到审讯室，然后审讯完了再从审讯室把人送回监牢里面。他看到了这些人被打的非常残酷。但是他那时候还是非常想做正式的警察，因为正式的警察收入高，社会地位也高。他又去考了公务员，在2016年年底的时候正式的加入，成了行政编的公务员。在2017年1月份的时候，新疆就开始大规模的抓人了。这个过程英文叫upward mobility，就是社会向上流动，中国人这么多年不管是到私企里去挣钱，去开公司，还是去考公务员，大家都是希望能够改变自己命运的，这么说的话，他做的这些选择好像也确实是中国一个很普遍的人生选择。
[00:16:38] 查建英：我觉得他真的是一个非常典型、高度标本的样本。包括他那个样子，你可以说他是个老师。
[00:16:46] 袁莉：非常无害，一点没戾气。
[00:16:48] 查建英：说话也不是粗声大气的，所以我能想象这么一个人在一个警察队伍里面，他们都看不上。我问他是不是党员，他说我从大学时候就申请入党，一直都没有入上，然后他不停说，他在各种岗位上，在派出所——因为他们需要最大的KPI。实际上他受这么多的折磨，是因为其实共产党是一个非常的KPI-driven，他们总是有数据的，你每个月、每周都提供有用的信息。有用的信息就是能把人抓起来的信息。他一个汉族人，也不是一个特别厉害的角色，也不是特别钻营的角色，又不说维语。所以他认为自己没有做出什么害人的事情，因为他没那个能力来做出害人的事情。
[00:17:48] 查建英：他在整个队伍里，其实属于有点格格不入，他很想走这条路走上去，但是他各种特质——还念过一点书，还戴个眼镜，等于他是警察里边的文书，老让他整理材料。我忘了是不是我哥哥还是谁说，有些警察在他们警察行业里就“特别警察”——就是会心狠手辣，甚至在拷问犯人的时候折磨犯人，他有一种快感，有一种心理上的施虐倾向的人，这样的人就是经典的警察，他特别适合做，而且他的KPI会很高，会很容易抓人，不择手段。而这个人——就是这个张亚博——显然不属于这种类型。所以他其实会有一种心理上的折磨、冲突，有怨气，可是他又没有办法变成那种人。在农村里边，你可以想象，如果在农村，他是一个小秀才。
[00:18:50] 袁莉：他第一次可能有一点这种抑郁，就是在2018年，他在一个派出所待了一个月，这一个月正好是抓人的高峰期。他说每天不停有人送来，他就要去给他们搜身，然后再把这个人送走，日日夜夜的不停。他根本没有办法睡觉。然后，他的那个上级因为大家都很忙，对他可能也没有什么耐心，你都可以想象他这样的一个人，在中国这种系统里，他就是一个受气的人。我真的能想象到那时候真的是根本睡不了觉，他是抑郁。我觉得他说自己受迫害是真实存在的，到后来他也确实受不了这个系统了。所以他后来走掉了，而且我不停的问他：你犯没犯错？你犯的最大的错误是什么？我问了好多遍，他说自己犯的最大的错误就是当年应该听我爸妈的话去学医，留在内地；不应该去新疆。他说我去新疆是自己最大的错误，这个我当时一下子……
[00:20:02] 查建英：你就崩溃了。
[00:20:04] 袁莉：我就觉得，哇，我们说了这么多，你觉得你不应该去新疆，这是你最大的错误。
[00:20:10] 查建英：但是亲爱的，这时候我要跟你有点小小的不同，我觉得你这个时候对他的要求太高了，要让他醒悟到自己的错误，醒悟到自己的罪恶，还要把不同的罪恶分出强弱等级来。我觉得你这对他要求太高了。
[00:20:28] 袁莉：我对他要求高，是因为他这么勇敢，出来说话，是吧？
[00:20:34] 查建英：你对他的期待就马上高了。
[00:20:36] 袁莉：我确实是对他的要求太高了。后来我也跟他说了——他也说我说的很对——我说张亚博，你还在一个过程中。他听了特别的认可。他说：“哎呀，袁姐，你说的太对了，我就是在一个过程中。”
[00:20:53] 查建英：这就是希望的小苗子，你要给他一个一步一步的，他先要认识到，自己也是一个受害者。他现在主动讲出来，下一步你才能让他看到还有别的受害者，然后他跟别的受害者的关系到底是什么，就要一步一步来。他这样的人，我感觉已经算是中国绝大多数人里的少数开始有点自省的人了。我觉得我遇到大多数人是连这个都没有的，包括我自己的亲戚里面都有这样的人。我的一个大姨在武汉，最开始封城，她都很拥护国家的政策，应该封城，他们一家从文革到反右受害无数。
[00:21:50] 袁莉：大家可以听一下査建英写的火车系列。
[00:21:53] 查建英：对，就这个家族，可是她会认同六四镇压，当年她还有点同情。他们也算是小知识分子吧，就是大厂的工程师、技术人员。他们他说他们周围的人都有这个改变，觉得镇压是对的，因为跟一个更大的群体的安定团结比——包括他们自己在内——那就不能动乱，所以他不会再去考虑牺牲任何一个生命都是不应该的
[00:22:25] 袁莉：很多中国人说，当时的镇压是对的，只能这样，不然就没有中国后面几十年的经济发展。
[00:22:35] 查建英：都有所谓的大局观。所谓“喝着地沟油，心向中南海”，其实也有这个意思。不论自己多小，多卑微，多在底层，我要有大局观，从国家大局出发，这是对的，就要镇压，就要搞维稳。所以从这个角度一出发，他就可以自圆其说，太多太多的罪恶。
[00:22:57] 袁莉：我也有一个朋友，我跟你说过，我们以前是挺好的朋友，他是一个企业家，人非常有才华，也非常好。在美国留学工作。我们平时非常聊得来，但就是因为新疆的问题，我们吵翻了，再也不说话了，我们真的是在一个餐馆里面吵了两个小时，后来他跟我说了一句话，我觉得：哎呀，他一下变得很陌生。他前面说的都是中国人——就是汉族人说的——维族人怎么怎么不好，什么小偷啊，对汉族人如何如何，他们是恐怖分子。他最后说，如果我是中国的领导人，我也会这么做的。我当时就想，你知道二战纳粹德国的集中营，犹太人受到的所有的迫害，我们又都很知道南非的种族隔离这所有的东西，平时对中国发生的各种不公也有各种的愤怒，为什么到了维族人就看不到一个汉族人或者是中国共产党的政权，对于一个民族的整体性的镇压和迫害呢？为什么看不到呢？为什么就要求这个受害者是完美的受害者，他们才值得同情，才值得理解。这是我一直都觉得非常想不通的地方。
[00:24:28] 查建英：这真的不是我们说的基层小警察的思维方式。我们很多的精英朋友也是。你刚才一说“我要是什么邓小平，我也会这么做。”太熟悉了，我在我周围很多人那里听到过。甚至有人会说，我要是习近平，我可能也要这样做，否则的话我就没活路了，或者说这个国家必须得是这样的人领导，或者我要是王岐山，我也怎么的。我觉得就这种说法里面其实有好多层次，如果具体到对新疆的铁腕管制来说，这里面肯定有一个层次就是汉族人的看法，就是大汉族主义，汉族本位主义，他对穆斯林这样一个少数民族的刻板印象可能就是穆斯林很野蛮，包括世界上的穆斯林都是很落后的、很暴烈的。所以从巴勒斯坦到欧洲，穆斯林都是一样的。他会把它大而化之，把这些穆斯林定位为一个很危险的、很落后一个民族，认为穆斯林都是需要管制的。
[00:25:44] 袁莉：很危险很落后的一个宗教。
[00:25:46] 查建英：对，这是一个层次，然后从这儿剥离开，他又有一个观点，就是中华民族要统一，所以新疆搞疆独，我们是不赞成的，这是另一个层次，是大一统中华民族的这么一个东西在里面起作用。他会说：现在管的很好，新疆旅游很热呀，大家照样去那儿旅行。有这样观点的这些人我估计大多数是汉族，他们能做到就好像这件事没发生一样，也不会换位思维。
[00:26:15] 袁莉：对。现在有些朋友从美国跑到新疆去旅游，当然我不应该去太judgmental，但真的让我想像，一想到维族人还有那些少数民族他们过去这些年受到的苦，我怎么可能再当它是多么的异域风情，风景多么好的这些东西。我觉得我一想到新疆，我的心是苦的。
[00:26:43] 查建英：我明白你的意思，包括新疆棉，你这个采访里面也说这些人去摘棉花。
[00:26:48] 袁莉：对，因为张亚博他去监督三千个和田这边的人到阿克苏另外一个县去摘棉花，每天早上五点钟起床，要开车开几个小时才能到棉花地，然后工作到下午可能七点钟完了以后还要去称棉花，到了晚上十点钟、 十一点钟才能回去，甚至半夜才能回去，就每天都没有睡觉的时间。
[00:27:17] 查建英：所以我就说这里面好几层，当时西方有些大公司，在这些人权组织的呼吁下开始抵制新疆棉。
[00:27:27] 查建英：我记得这时候有一圈我的中国精英朋友，甚至有一些是海归，他们就很反感，觉得西方的就会搞这套虚伪的道德主义、双重标准，你们当年难道没有剥削这些黑奴、印第安人？好像就是说你们也有血汗工厂。马上把这个类比，时间也不管了，当年的和现在的都一样。人家对黑奴传统有反省就不提了，就说你们反正也一样，你们也干过这个。另一个是他下意识里已经把黑人奴工和新疆穆斯林都当成一种落后的人种来类比，他自己有一种种族主义，可是在这个反讽当中，他意识不到。他反而是在去控诉西方，你们是种族主义者，为什么？凭什么你们可以贩奴，我们就不可以用新疆人摘棉花呢？这里边多种层次的混淆，也没有逻辑，也没有自省意识，也没有种族平等意识，什么都没有，人权也没有。所以就说你遇到这样的人，我就觉得比这个张亚博，我的愤怒甚至可能更高。
[00:28:42] 袁莉：当然是，我对那些人没有什么期待的。
[00:28:49] 查建英：我明白了，我总是觉得你们这些精英都没有张亚博强，你们都不会出来发声的。
[00:28:55] 袁莉：在过去这些年，我和这些中国的精英，包括我们很多以前的朋友，从新疆问题开始，到香港问题，到疫情，我对他们真的没有什么期待了。就是他们说什么话，我现在一点都不吃惊，对他们没有期望。
[00:29:17] 查建英：那这件事和这之前的好多中国精英的表现，包括中国普通人的表现，会让你觉得中国的民主之路遥远到了一种……你其实更悲观了，是吗？
[00:29:35] 袁莉：这件事让我想了很多，我觉得张亚博他真的应该是一个善良的人，而且他信天主教，他又这么有勇气出来说话。但是就是他这样的人，他自己没有意识到，他就说：我只是一个看守，我没有，我没有去审判人，我没有对人动过手，动过刑什么的。他完全没有意识到，在二战以后对纳粹集中营很多看守被审判的时候，他们说的话是一模一样的，“我就是一个看守”。但我不想把他放在同等的位置，但是这个话听起来是很像的。
[00:30:16] 查建英：我跟你一样，我首先第一反应就想到了那个汉娜·阿伦特的平庸之恶，因为她那个太有名了。
[00:30:27] 袁莉：耶路撒冷的艾希曼。
[00:30:28] 查建英：对，耶路撒冷的艾希曼，他讲的这种平庸之恶。就这么一个纳粹普通的军官，听上去很相似。但是我稍微再一想，还是不能类比，因为那个首先他确实是一个纳粹军官，而且事后证明，汉娜·阿伦特还没有完全知道他所有的背景。他当时的证词把自己说的好像很无害，后来犹太人继续挖这个人，发现他其实完全不是平庸的、被动的，他不是体制里的执行者，而是有高度意识的帮助迫害犹太人，所以这是不一样的，事后也证明他是一个经典的样本。所以也不能把他平移给我们现在新疆的一个狱卒，或者说这些汉族精英们在这当中扮演的角色。因为就像我们以前说的，如果说我们这个民族已经发生了不止文革一场浩劫了，是好多场这种类似于大屠杀和自相残杀的过程，那精英群体在这当中到底扮演的什么角色？是不是又是受害者又是加害者？对这种双重角色的反省，至今为止，是不是除了个别的特例，总体来说很少。甚至他要主动的回避，因为按说精英比张亚博应该有更强的反思能力。
[00:32:05] 袁莉：我在和张亚博的这个对话中，我一个特别大的感觉就是，他不太有语言去描述自己经历了什么，或者是我想问他的一些东西，我不知道他是否理解我在问他什么，因为也许这种概念对他是陌生的，这只是我的猜想，我也没有办法替他回答，但是我感觉用英文说就是guilt，和这个empathy，我记得到一零年代，我们还在微博上还讨论过empathy。
[00:32:39] 查建英：罪感或者罪责，共情。
[00:32:50] 袁莉：对，共情、同理心，但感觉都是很心理学的词。
[00:32:55] 查建英：首先中国就是一个很欠发达的国家，就没有心理学，以前说这个人就是要看心理医生，简直开玩笑，精神病在中国是一个多么shame、多么丢人的一件事，有心理问题是不会承认的。
[00:33:10] 袁莉：还有一个Redemption，救赎。在中国的语境里面，不是说没有这些词，而是一个很陌生、很模糊，很抽象的词，不太像西方，在很多的文学、电影里面经常会讨论这个主题，其实在西方这是一个永恒的主题，都是谈这些东西的，就是好像我们不太谈这些东西，所以我觉得我要张亚博去回答这些问题也有点太强人所难。
[00:33:40] 查建英：我觉得是。这里面一个是语言的问题，为什么汉语里面缺乏心理学的很多语言？我觉得中国强调的是一种集体、家族文化。家族文化是关系织成的网，关系是横面的。个人才能立体，内心是一个纵深的东西。如果这个社会整个的思维方式和运作方式，都是由人际关系——小到家庭、夫妻、兄弟、妇女；大到国家、平民、贵族、皇帝——这样的关系网支撑，每个人内心都是稀薄的，它的内心没有纵深的。从中国文学上可以看出来，到了最伟大的小说《红楼梦》，你要找一个意识流就是贾宝玉有没有心理独白呢？你去找，很少，唯一在葬花词前后有一段，勉强可以说是贾宝玉的内心独白，所以这个稀缺是一个源远流长的历史，跟整个的社会文化都有联系，所以这是一个语言上的缺失，你没法谈这种个人心理的问题。然后第二是精英在社会当中的角色的问题，士农工商是一个世俗里面的精英，而不是一个宗教意义上的领袖。比如说印度有婆罗门，他是负责精神的，是神职。然后武士是当国王的，西方也有，你这个中国的“士”是什么？
[00:35:22] 袁莉：士是为皇上服务的。
[00:35:24] 查建英：是服务的，是一个附属型的，在这之前你可能相当于婆罗门。
[00:35:29] 袁莉：在精神上是没有什么独立性的。
[00:35:30] 查建英：原来他是巫师，就是孔子之前是巫师，他是跟神交通的，一旦世俗化，我又要说到讨厌的荀子。从荀子之后，他就把他物质主义了，没有什么神，孔子还有一个“祭神如神在”，就假装有神，不知生焉知死。他要先探寻人间的事情，至少他把神给悬置了。可是到后来就没有神的位置了，那还有什么救赎？救赎是要有一个神，是基督教的概念，不管是希伯来的还是别的什么宗教，你都要有一个神彼世，你要救赎此世。亚当犯了罪叫原罪，就是从那来的。你降到此世，天生的就有一个罪，就有guilt，然后你就有sin，sin和guilt又不一样。你有sin，你要去天主教confess，你要先承认你的罪，承认罪之后还要求神原谅，然后才有可能被救赎，这一套我们都没有。
八十年代有一个畅销书，叫《拯救与逍遥》，刘小枫写的，因为他后来就干脆去德国去学了神。当然这个人后来变成毛是国父、国家主义，不说这个。但是那本书我觉得还是蛮有意义，他提出西方是拯救的文化，就是宗教、神学。中国是逍遥派，我们是没有神的，我们只有现世，就是短短的顶多一百年，我们在世俗之间是要逍遥的。这逍遥当然是老庄的，是乐感文化。他当时好像也说了，一个是罪感文化，一个是乐感文化，一个我要承认我的罪，我怎么能够超越，能够拯救、救赎，一个是我要享乐，就是人生很短暂。
[00:37:35] 袁莉：中国人其实是享乐，但中国人为什么总是整天觉得自己很苦啊，世世代代都很苦。
[00:37:41] 查建英：这里面说起来我觉得就有一种所谓irony，吊诡，你越要追求享乐，你只有这一维。
[00:37:49] 袁莉：你看每一个人都是这个体制的受害者，对不对？就是你要逍遥，你看现在习近平治下，我们不说普通人了，从军委副主席到这个体制内的所有的人，个个都如惊弓之鸟，我不知道习近平在那个位置上坐着，他会不会也觉得自己是个受害者。
[00:38:14] 查建英：我觉得他如果他有这么细致的心理的思想的话，他可能也会有这样一面。他觉得我也是受害者，我整天要提防，我为国鞠躬尽瘁。
[00:38:25] 袁莉：我忙死了，我都快累死了，为什么还骂我。
[00:38:28] 查建英：所以我觉得中国真是一个奇葩的，它是一个世界上最大的一个斯德哥尔摩综合症群体，就是每个人都觉得自己被绑架在这上面，然后绑架之后我还要感恩。稍微对我好一点，我就感恩了。而且这种还都不是共产党文化，我觉得是这种王族文化。
[00:38:52] 袁莉：对，以前对皇上也是这样。
[00:38:53] 查建英：这种所谓奴性，又是那种master and slave，就是这种黑格尔式的，就是所有的社会都是主奴。我记得有一个北大搞国学的人说过一句话，让我印象很深，他说“如果我面前是一个中国皇帝，我马上自动就跪下去”，他认为君主立宪应该实行没实行好。但是我觉得一个读了这么多西方、中国哲学的人，一个历史很通的中国精英，会忍不住就要跪下去。所以你说让他反省自己的罪恶，认识到另外一个群体是和我一样的受害者，我觉得你太难为他了。
[00:39:42] 袁莉：我也觉得，我后来意识到我太难为他了，我也告诉他了，我说你还在一个过程之中，我觉得这是对他的一个事实性的描述，没有任何的价值判断。他是在一个过程之中。我正好看了一下，就是德国哲学家雅斯贝尔斯把guilt——罪责感分成4种。一种是刑事罪责，就是你是否了实施了可以让法院来审判的犯罪。一种叫政治责任，是一个人和他所相处的政权及其政治行为的关系。还有一种叫道德上的罪责，就是一个人怎么判断自己的选择和服从。还有一个叫形而上的罪责，就是面对他人遭受巨大暴行时，明知却没有尽力反抗所承担的人类连带责任。我自己感觉中国的讨论基本上还是在第一层——刑事罪责，就是我是不是真的干了坏事，打了别人，我真的是犯了罪。只有打了人，对人进行了肉体上的伤害，可能才是一种犯罪，一种guilt。对于政治责任——自己和政权是什么样的关系——有一些讨论但不是很多。对于道德上的罪责——自己做了这样的选择，我就有罪。还有人类的大的对新疆的维吾尔人和其他少数民族的迫害，或者以色列对巴勒斯坦人的迫害，就是我们作为人，人之为人。
[00:41:33] 查建英：多么的单薄——我是说只有第一维，人家有四个维度。你现在觉得他只有一个维度，就是刑事责任。
[00:41:44] 袁莉：我认为中国社会真正讨论的就是第一种。
[00:41:47] 查建英：就是是不是有罪。都有很大问题，因为中国实际上没有真正的法治，但是这先割开不谈了，至少只有这么一个维度，他才会觉得自己有罪。第二个维度，你的是国家。
[00:42:03] 袁莉：就是我参与了这个政权，我是不是有罪。
[00:42:07] 查建英：这又是一个中国没有的维度，你不是公民哪有权利？这不是你的国家，实际上这个国家不是要你来负责的。
[00:42:15] 袁莉：你是觉得实际上人没有agency，没有这种主观能动性，所以他没有选择吗？
[00:42:21] 查建英：他不是没有agency，我认为第三个是道德的agency。西方比如康德讲的自由意志——不只是康德，反正他会讨论这个人有没有free will，还是说一切都是命定的。中国宿命论很发达，我自己都有时候不自觉的说“这命中注定”。就顺口就来。你知道，因为在中国这个文化里边，你很容易就掉入一种命定论，就是一切都是命中注定，是Beyond my own free will，我的自由意志太渺小了，这也陷入一种你没有自由意志，所以你说的这个agency什么的可能都在这儿。在政治上你也没有自由意志，因为这个国家不给你权利，你也没有选票，你也没有选任何权利。第二，道德上也没有，因为它社会道德很少，很少强调人的一个良知、道德，而是说这件事对集体好不好、对家人好不好，都是这种。最后一个就是咱们前面说的，人家有一个超验的guilt，你在上帝面前你是不是犯罪了，中国没有宗教，就更没有这个了。
[00:43:40] 袁莉：对，当然可以说他没有选票，没有政治上的选择，但是另一方面，中国人可以选择去挣钱，可以选择去考公务员，可以选择我怎么往上爬，这个他是有选择的。但是他们做这样子的事情的时候，就好比说在文革当中，还有8964的时候，或者是毛时代的这一系列的政治运动都有去反右，都有互相揭发，互相打击，然后这些对地主阶级的这种清洗，各种各样的清洗多么的残忍，这个都是有具体的执行人的，但是这些人到文革以后，很多人都说自己是受害者。
[00:44:25] 查建英：对，没错。这就又涉及到人性，都是要把自己洗白的。这个当然不光是中国人，就像法国人到二战之后，每个人都说自己是抵抗者，都是戴高乐。但是中国除了这种总要洗白、要掩盖自己之外，还有一个制度性的。从上面最大的作恶者都不会承认的，就从毛到那些跟着毛的，除了四人帮，就有一个scape goat——替罪羊，这事就完了。
[00:45:04] 袁莉：打倒四人帮，就一个政变，就是这四个人干的坏事，文革都是他们干的坏事。怎么可能呀？后来站在台上的很多人，他们在文革中间也去打倒别人。因为这些年习近平也反腐，以反腐的名义把很多当官的打倒。我都能够想象，如果有一天，习近平下台了被打倒以后，这里面有多少人，其实是很坏很坏的人，他们会出来说我是受害者。我一想到这一天，我就觉得很绝望。
曾经有一段时间，比如说八十年代的有对文革的反思，有伤痕文学。后来在互联网时代，尤其是在微博时代，有很多我们应该怎么来看文革的反思，也有《炎黄春秋》——很多人去写他们的回忆录。但是很多都是以受害者的视角来写的，就比如说卞仲云的丈夫把那些她怎么受迫害，那些照片、血衣什么都拍了下来，然后胡杰又拍了那么好的纪录片。但是当年到底是谁，没有一个参与者愿意接受采访的。最后他那个片子里没有一个参与者出场。那么多人都被打死了，就没有一个人说“当年是我打死的人，我有罪”，哪怕现在没有ta的刑事责任，没有人去追究ta的刑事责任，大家不愿意出来说：“我有罪。”
[00:46:44] 查建英：我记得有一首小诗，我不记得原句，但是我留下印象很深，说的是习近平，它说：当有一天他死了，我不会跟着所有的人在街上奔跑，我也不会放鞭炮，我也不会开怀痛饮，我只会暗暗的思索，为什么这么多人的命运都系在他的一系尚存。大致这个意思，我印象很深。就是这么一个人，可能他其实是有思维的，就是整个这一场所谓的习的新时代还要延续很多年，已经十几年了。为什么在这当中发生了无数的迫害，比如新疆也是在他治下之后，这么多的人被抓进去，公民社会凋零，所有的人灭口。可是所有的人都认为：我是没有办法的。在这当中我们看到很多精英在变脸，他就认为我出于自己的利益，我就参与，我还要往上爬。
只有这么一首小诗，你会看到还是有一些个人私下会在想，为什么这么长的时间——一直到他死，所有的人才突然加入欢庆的队伍放鞭炮。就像当年文革结束了打倒四人帮，突然所有的文革参与者或者拥护毛的都敲锣打鼓上街了，所有人都觉得自己当年是受过苦的，然后我现在是很开心的。但是在那刻发生之前，所有的人都是戴着面具，或者是施害者，或者是不认为自己有任何义务、责任来发声、反省。甚至很多人认为沉默都不行。就是怯懦到这种。最后我们留下的可能还是一个问题吧。我们可以探讨有一些原因，但是我觉得这个问题真的很难说有一个答案。
[00:48:49] 袁莉：这是很难有答案的。比如说共情这个事情，实际上2008年汶川大地震以后，中国有那么多的媒体写了那么好的报道，汶川大地震发生了以后，这个惨剧我看了简直是心痛的不得了，我也谈过因为我看了一些报道，我觉得我要回到中国去。但是这种民间的参与、公众的这种悲悯，很快就被打压下去了，因为就开始追责了，为什么死了那么多学生，是因为他学校的建筑质量非常差，这里面有很多东西，还有这种民间的组织，也让共产党觉得——这些人可以组织起来——又有一种威胁。最后我们如果追责的话，必须得这个国家来承认这个悲剧、这个错误就像德国一样，是不是？
我在采访张亚博的过程中，我也采访了叫郑国恩Adrian Zenz，他是一个专门研究新疆集中营的学者。他是德国人，他说为什么现在有那么多人到德国去寻求政治庇护，因为我们德国人是真正对二战我们犯过的罪有深刻、一个国家一个民族性的一个反省，在德国否认犹太人大屠杀是一种犯罪，法律上是不允许的。我们在反省了之后是把保护人权作为一个很重要的事情来做，所以现在有那么多人会到我们这来寻求政治庇护。而中国就没有第一层的，这个政府、这个党不让你说它过去犯的错误，过去中国历史上发生了最不好的事情，没有办法说这个事实的时候，你怎么来追究责任？
[00:50:54] 查建英：我觉得你说到了根本。源头是国家的制度当权者在遮蔽这件事，不让人们有反省的可能、机会和能力，因为通过教育就使得小孩也不知道、不可能有这个能力。但是这就来到更悲观的一个层面了，为什么这个打不破？刘晓波曾经在八十年代说过一个特别政治不正确，到现在还被人骂的这么一句话，但是我认为实际上他说出了一个很残酷的事实，他说：香港殖民一百年才变成现在这样，不说民主，至少有自由。中国这么大的地方，至少要殖民三百年才有可能进入现代性。这个是非常政治不正确的一句话，但是他最后说：这已经不可能了，因为殖民时代已经结束了，The train has left。这车已经走了。他说的是不是很残酷？但是他直接回答了你刚才这个问题，就是你说德国国家性的反省是因为他战败了，外来的力量把法西斯政权全部打败，彻底打趴下了，然后占领，逼着他们从上边就要认罪，要反省，然后还要经过一个相当长的历史时段。因为我一些德国朋友说，他们那一代就是他的父母，当年都是一些普通的纳粹精英，都参与过的，那些人的态度就跟他们很不一样。
[00:52:31] 袁莉：德国好像是到六十年代开始才真正的反思。
[00:52:34] 查建英：勃兰特下跪的事情，都是很多年之后。那期间的参与者，实际上他们当年不仅参与，他们都是很拥护希特勒的。你要看当年的历史的镜头，希特勒时代那万众欢腾，那些人都是普通the good Germans，就是都是很好的普通的德国人。
[00:52:56] 袁莉：习近平一上台的时候我就看了好几本关于三十年代普通德国人的这些书，当时看的时候就觉得很绝望。
[00:53:05] 查建英：我记得那个时候我看的一本书《普通的日常生活》，那些当兵的侵略别的国家后往回寄罐头，寄各种物品，那些太太们在家都过得很好，非常荣光。
[00:53:20] 袁莉：你看那个The Zone of Interest是吧？
[00:53:22] 袁莉：又说到我最喜欢的那个电影，那个太太穿上了一件衣服，还有珠宝之类的，你刚开始看会没有意识到，这些东西都哪里来的，怎么突然之间她还这么富有，这都是从犹太人身上扒下来的。
[00:53:37] 查建英：所以这些good German，你可以想象同样的一个good Chinese，小心这个label。
[00:53:42] 袁莉：我还想说的一点就是南非有一个“真相与和解委员会”，你没有真相，你就不可能和解。一个政府，一个政党，他不让你去追寻真相，怎么可能有救赎或者自我救赎？
[00:54:01] 查建英：你说张亚博在过程中，这个国家实际上根本就不让这个过程开始，在过程的起点，他把门关死，而且他在不断的加厚这个门，涂抹的比八十年代的时候还厉害，那个时候你还能讲的，现在都不能讲。
[00:54:20] 袁莉：文革都变成什么探索了。
[00:54:22] 查建英：对，艰难探索，艰辛的探索。他现在这种爱国教育，就把这些历史抹得——不仅在大陆是普遍，已经推行到香港去了，就是国安法。我前些前些天看了一个毛骨悚然的一个小视频，就是一个香港人，香港大概是小学生，也就是12岁，女孩子讲着一口标准的粤语，用香港话朗诵腔说《习近平谈治国理政》这本书已经在香港发行是多么好，肉麻之极。但是用广东话，他已经开始了。
[00:54:57] 袁莉：我们就回到最初的张亚博。他就是一个特别普通的中国人，但是他又比大多数普通的中国人有勇气，但就是这么有勇气的人，因为我们没有这样的社会的氛围，这样的讨论，这样的语言的储备，我觉得没有语言就没有办法思考。
[00:55:22] 查建英：对，没错，而且他就是被划入一个人民的一份子，就是普通的人民，为什么我讲要剥离，当然我讲的更极端，“我要自绝于人民”，为什么就是人民他不是人，你知道当年的拥护纳粹的都是一些the good Germans，大家都说自己是很好的善良的德国人，德国人民组成了一个群体，拥护这个纳粹上台，对另外一个民族——犹太民族施行非人的迫害。中国其实发生过很多场的这种事件，目前还在发生，比如新疆的迫害，而这些good Chinese，就是善良的中国人民，你们要小心了，这不是什么好词儿。当你说“我就是一个好人”、“我在为人民服务”、“我也是人民的一份子”的时候，你要想一想这到底是什么意思？你是不是一个人、是不是一个有良知的个人？这个过程要把中国先抛出去，这个过程一定要开始，虽然有强大的国家机器在阻挡它，在扼杀它。
[00:56:32] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉，谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动，对播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠直播talk show下午茶专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话、及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入，欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。