EP-228 不明白下午茶｜我们为什么去看《奥德赛》：古代神话还是现代寓言？（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 为何三千年前的《奥德赛》在今天再次成为文化事件？
04:46 两种态度：袁莉不断“出戏”，查建英却认为它会成为电影史经典
06:25 诺兰的视觉美学：暴力、战争与宏大摄影
11:16 付费推广内容
12:09 群星阵容、美国口音与古希腊：“现代化”何时变得失真？
15:49 被扁平化的女性：谁被排除在英雄叙事之外？
19:34 三小时如何容纳一部史诗？牺牲掉了什么？
22:45 “太美国了”：反战，还是消费战争？
25:23 荷马时代真的没有“罪恶感”吗？从尼采谈胜利者的道德观
29:28 一个“21世纪的奥德赛”：为什么现代观众需要这样的改写
34:10 战争之后，一个施暴者如何重新回到文明社会？
39:47 从老庄到西塞罗：中西方精英如何想象个人与公共责任
43:43 节目推广内容
[00:00:03] 袁莉：我们今天来聊一下《奥德赛》。因为它太热了，热到咱们两个人竟然周二晚上还去跑去看了一下。我们的讨论会有很多剧透，所以不想听剧透的观众，看完电影再来听这期。它的票难买到什么程度呢？我周一看到这一周所有的 IMAX票全部卖完了，凌晨 2:00的场也都卖完了。美国的电影院有残疾人座位，残疾人的座位是没有椅子的，可以放轮椅，连这些都卖完了。最后咱俩看的是Dolby场，也不错。
[00:00:49] 查建英：银幕很宽，椅子很舒服，可以躺着看。而且都买不到咱们俩挨着的票，都是分着看的。
[00:00:59] 袁莉：我看了半天，因为它剩下的 Dolby版也只有一排、二排，我最后看到一个第三排的票，我来坐，还有一个是H排的，是十几排查老师去坐。
[00:01:15] 查建英：敬老的传统。
[00:01:18] 袁莉：主要是你的腰不好，我怕你这么一直仰着头看不舒服。
[00:01:21] 查建英：我看着很舒服。
[00:01:22] 袁莉：最近这一个星期我受了非常多的关于奥德赛的教育，因为我听了好多的 podcast，又看了很多的这些东西，然后最有名的就是 Emily Wilson 开头译的那一句：Tell me about a complicated man——你告诉我这个非常复杂的一个男人，他的故事。这个就挺有意思，在这个 AI 和短视频的时代，大家反而会对一个三千多年前的、价值观也和我们现在挺不一样的这个故事发生兴趣。
[00:02:03] 查建英：它虽然是三千年的神话，但是里面有很多母题。我们原来讲文学的时候，实际上神话有很多所谓 archetype ——原型，后来的很多文学到近代现代的很多人物都是那个母题的变形、现代版，所以他提出的问题、他的人性，核心的东西其实跟我们现在并没有特别大的距离，只是表现方式变了，这是一个原因。
再一个诺兰版的电影的解读实际上把它现代化了，尤其是主角奥德赛，后来的James Joyce 的小说叫《Ulysses》，实际上它源自荷马史诗《Odyssey》，而他名字是Odysseus ，所以现在用的是希腊文的Odyssey，就变成一个旅行的过程了。但是诺兰把它变成了现代版，带来了重大的改变，尤其是主题变成了一种反战的主题，最后奥德赛回家的路程是一场灵魂的、心灵的旅行，他不断在拷问自己犯的罪。可是你要看原版，完全没有这个，就说他是一个希腊版的诸葛亮，诡计多端，不择手段地给希腊军主帅阿伽门农出主意。那个木马就是他以诡计把人藏在里头，把特洛伊的人骗了。所以他这个人物在原版里边实际上没有这些良心拷问。
[00:03:54] 袁莉：我看有的人说他 trickster。
[00:03:56] 查建英：他是个 trickster，就像魔术师一样，这里其实没写十年的战争。说实话，这两版里边，我个人可能比较嗜血，我更喜欢《伊利亚特》，因为伊利亚特就更血腥更残酷，所有人的死亡的过程是极其具体，他被刺伤了什么部位，死之前眼前逐渐黑下去然后走向地狱之前的那一段就非常的细。奥德赛里面去掉了很多，有很多非常强悍的女性人物被他去掉了。其实诺兰版的和原版是既保留了很多很主要的线索，也有非常现代化的改编。
[00:04:46] 袁莉：绝对是一个 21 世纪的解读。我是一出来就说，哎，我不喜欢。实际上我看到一个小时的时候，我看了一下手表，我说天呐才一个小时，还有两个小时，我怎么待得下去，查老师你呢？
[00:05:13] 查建英：你记得吗？你从前排走过来，走到我这排的时候人都已经散了。
[00:05:14] 袁莉：人都走掉了，你还意犹未尽的在那坐着，然后一点都不着急，你竟然舒服的把鞋脱了，在那躺着看。
[00:05:21] 查建英：对，我还没穿鞋，你说：你还在这。我还沉浸在里边，我问你：怎么样？我记得你说：一般，然后太血腥了，你好多时候你都闭了眼睛。
[00:05:31] 袁莉：对，我都不敢看，好多场面我都是闭着眼睛的这样。
[00:05:35] 查建英：所以咱们两个人肯定首先有一个口味的差别。比如咱们昨天晚上去看那个香港的《甜蜜蜜》。
[00:05:42] 袁莉：《甜蜜蜜》，我看了好几遍，你从来没看过。
[00:05:44] 查建英：你居然看了第三遍，我第一次看。我也承认它是一个经典，拍得很好，但是就是对我来说有点太甜了，我不能再看第二遍，我不能多次看这种甜片，这是一个口味的区别，我当中还说我就看这个奥德赛，我好几次都会流泪。
[00:06:05] 袁莉：我就出戏，不停的出戏。
[00:06:08] 查建英：你的反应就让我看到网上有一个人，就是像你这种。也是不喜欢看这个的一个美国人，他说这个差到了“我如果在飞机上看这个片子，我都要走开，就要跳飞机”。那意思就是不喜欢到这种程度。
[00:06:21] 袁莉：那我肯定就是看了开头我就不看了，我在飞机上看的话。
[00:06:25] 查建英：我看的简直就是沉浸，而且我认为从各个角度，它绝对会是电影史上的经典。首先它从美学上，其实诺兰的这个审美，他前面的片子都是有点暗暗的，就是他有一种沉浸式，带入一个你不在的地方，一个远古的时候，所以连那个奥德赛的头盔上面的羽饰，就是头盔上有红的部分，希腊的时候应该是马鬃染红的。有观众知道他美学的，就说你这个太红了一点，应该更暗，应该是暗血的那种颜色。阿伽门农的那个面具多么的精彩，就是 Star Wars，
[00:07:17] 袁莉：就是觉得像星球大战，为什么我不停的出戏呢？就是因为我觉得有点儿太扯了。
[00:07:22] 查建英：但是我并不喜欢 Star Wars ，而且达斯·维达那个角色，太符号化了，但是我觉得它是一种心理诠释，因为荷马的阿伽门农也没有这个头饰，就只有阿喀琉斯的冰剑，这是特别的。但是我不记得阿伽门农有这个，后来考古发现了，认定是阿伽门农的原件，后来认为是被认为是假的，那个也是金色的，为什么电影里变成黑色，其实是跟他对这个角色的定位是一致的，他是一个黑暗之王，后来阴间都是他出来。因为整个战争是他指挥的，他是最残酷的，而他从来不出场，都是普通的士兵死。一将功成万骨枯，他就是全身头甲，连脸都不露，背后背着一个金色的脊梁骨，从背后一看，他是没有脊梁骨的，这个人实际上并不勇敢，他的脊梁骨就背在他身上，而且是金光闪闪的，最后只有他脱掉盔甲的时候才被他妻子杀死。还原到普通人，他什么都不是。
所以我觉得整个场面的设计，包括音乐，不用交响乐，不用那种大片，用的是锣鼓，哎呀，简直是……杀人杀到最后，那个音乐的推进、渐进，最后杀到最血腥的时候人声出来，你发现没有，就会有几个人声出来唱。
[00:08:57] 袁莉：哇，你看的好细致，我就不停的出戏。
[00:09:01] 查建英：最后木马成功的时候，那门开的cinematography，简直就是华丽。门一开，阿伽门农在中间，所有的人涌进来，这大开大合，太棒了，我反正非常的喜欢。
[00:09:16] 袁莉：我是不喜欢看这种很血腥的很暴力的电影的。
[00:09:20] 查建英：我可以理解，但是说实话我是口重的嘛，我是喜欢看有暴力的，那你肯定也不喜欢看，比如说电影《乱》，但是他是有点抽象化的杀人，比如说 Quentin Tarantino的早期片是要把人的耳朵割下来，舌头割下来，或者是很变态的那种，比如说强奸这种，我不是很喜欢。但是他把暴力美学化了，而且这个美又是一种又美又有悲剧性的一种暴力，和香港片里吴宇森的所谓“子弹的芭蕾”又不一样。那种子弹里边会有一些喜剧，比如一个人一枪被房顶上打下去了，他从房上跳下来说，哎，打的真准呢，就搞笑。他没有这种暴力，他的暴力的确是非常血腥，可是这是一个铺垫，就到最后他的灵魂拷问是需要有这个前面的铺垫。
[00:10:20] 袁莉：他是需要铺垫的，当然是这样。
[00:10:24] 查建英：你还是不喜欢。
[00:10:25] 袁莉：对，我不喜欢，到后半部我进去了，但是前面差不多有一个半小时左右，就灵魂拷问。我是喜欢比较内在的一些电影，英文叫 interior，比如说我特别喜欢《The Zone of Interest》，那个叫《利益区域》，比如说去年看的那个 《Sentimental Value 》，叫《情绪价值》，就是可能有比较多对话，然后有比较多的这种人物内心的东西。
[00:10:58] 查建英：其实你是一个特别 intellectual audience，你带着很多问题，而且你需要它有深度，有内在，给你一些思想上的启发。
[00:11:09] 袁莉：我太严肃了，我这人就是什么都太严肃，就永远严肃，但是我也喜欢 romantic comedy。
[00:11:16] 袁莉：接下来是付费推广内容，这是一段我的亲身经历，几个月前我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了 MOSAVI，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在 MOSAVI 上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。 MOSAVI 采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉。注册过程中不需要提供手机号或邮箱。使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断。您可以在 Google Play 和 App Store 搜索下载，感谢 MOSAVI 对本期节目的支持。
[00:12:09] 袁莉：我说一下我怎么出戏吧。有好多地方：一个是太多的明星，每次一出来，我就说Charlize Theron，然后就是 Robert Pattinson，Zendaya，Anne Hathaway的女王就有点太那个了。
[00:12:36] 查建英：还有 Matt Damon ，就是演奥德赛的这个大明星。
[00:12:40] 袁莉：他我倒不在乎，他当然是很有名的一个人，但在我的心里面他很适合演这种角色。
[00:12:48] 查建英：就everyman，对，就是一个普通人，因为他长相就是那样。
[00:12:52] 袁莉：对，他不是很有明星气质的一个人。
[00:12:55] 查建英：他不高不矮，长得也不难看，也不是特好看。但是我倒是觉得他就是很合适这个片，因为他不要一个特别 charismatic，特别有大英雄气概的人，他需要这样的人才能有后面铺垫，而且不要压盖整个影片，他整个影片最后还是一个整体的，还是一个诺兰的出品。
[00:13:23] 袁莉：对，这绝对是诺兰的作品，而不是 Matt Damon 的作品。就是这个 Matt Damon ，你一看他就是一个老实人。你刚才说的《奥德赛》的原著里面，他是一个诡计多端的人，他绝没有这一面。
[00:13:39] 查建英：伊利亚人的后裔后来到罗马，跟所有的人打，打得非常血腥，最后建立了罗马，他就是罗马的先祖嘛。所以在那个版本里边，奥德赛就别提多可恨了，就完全是一个反角。
[00:13:53] 袁莉：对，这个是特别现代版的，就现代到了什么程度呢？我看着我就说，哦，这是波士顿来的 Matt Damon，加州来的Charlize Theron，感觉是在拍迪奥香水，甚至是一个 soccer mom，是这样的一种感觉。还有从纽约来的 Anne Hathaway。他们的口音，他们的这种现代的这种感觉，这个中间的 gap 对我来说，它一方面好像又很倚重这个希腊神话的各种外在的东西，但是它的内核又太现代了，我觉得这两个没有结合的特别好，或者就是对我这样的观众，可能我就不太能够被引进去，你明白我的意思。
[00:14:42] 查建英：你这个批评我觉得是有道理，我可以接受的，没影响我对他总体的这种热爱，但是的确每一个大牌明星，自带一种……让你太 recognizable 了。你先想到是Matt Damon，然后过一会儿你再想他是奥德赛，每一个人都有点这种感觉。但是我觉得不影响，是因为诺兰把这些人用到了每个人都是他的构想其中的一部分，好像是机器上运转的很好的一个部件一样，完成了他的整个的 vision。他们都演得很好，但是没有一个人极为突出或者非常压倒别的人，所以过一会儿这个我就不在意了，但是的确有你这个问题，尤其是你前面说的这个香水就太形象了，我明白你的意思，这也跟他把就是原著当中的两个其实特别厉害的女强人弱化有关。
他被冲到另外一个海滩上，被一个女儿救了，然后他们两个人有一种暧昧的关系。那个女儿把他带到女王宫殿，那整个是一个非常长的篇章。那个女王就非常有气势，而且她丈夫根本是一个 lesser，不重要，所以那个场里边，那个女王的表现就全部都去掉了，就剩了这么一个女的Annie，而且就是这个奥德赛的太太也去掉了不少。他就取一个更多的是忠贞不渝，当然也聪明，就是那个织渔网又拆，包括有几个重头戏，她绝对不是一个很弱的贤妻良母。她训斥他儿子说：你还不是个男人，你想做这个你先要当个男人。那种强势其实是有的，所以我不太认同这种网上好像有一些女权主义的批评，我觉得他好像把电影里边的女性都变成是一些符号，或者是一些帮助奥德赛的一个配件，或者是你说的Charlize Theron爱上他，所以把他给迷幻了。
[00:17:05] 袁莉：就是在那点点头呀，然后看着他，实际上是奥德赛心甘情愿在她的岛上待了七年。最后他说这个女的对我已经不新鲜了，我已经对她没有兴趣了，所以才决定回家的。他是心甘情愿的在那呆着，然后就是这一路女权主义的批评，当然其实是对原著的批评，也是对这个电影版本的批评，就是这个男的，他一边想着他的王后在家一定要忠贞不渝，然后一边和这个女的，还有后来的那个把他的随从变成猪的女的，他和那个人又过了一年的功夫，所以他这十年真正用在回家的路上没有多少，可能也就两三年，他主要是和这些女的在一起。
[00:17:59] 查建英：你是比较赞同这个批评的吗？
[00:18:01] 袁莉：我也不是说完全要拿现现代人的价值观去批评三千年前的一个故事，但是我觉得他把这个 Calypso （卡吕普索，上文中提到把奥德赛留在岛上七年的女神）就这么放在这，然后完全没有刻画他们俩性爱的关系，好像就是给他吃了莲花， Calypso 这个女神也是很厉害的人，她好像没有什么太多的 power，就在那抓抓鱼，然后给他吃个莲花。
[00:18:30] 查建英：他这个简化呢，我是这样看的：这种批评有道理，但是也有点求全责备，他在一个三个小时的版本里，他要删除、浓缩、简化很多东西才能拍成片子。所以他剪了很多强势的女性，也只能说是遗憾，但是不得不这么做。另外一个比如说那个魔女，把那些男的都变成猪，他也改编了，可是这个改编你就很难说是男性主义。
[00:19:00] 袁莉：我特别喜欢这一段，这是就是这个叫 Circe 喀耳刻，是吧？
[00:19:03] 查建英：Circe 对。
[00:19:04] 袁莉：这一段是这个片子里面我最喜欢的。
[00:19:06] 查建英：我也很喜欢，而且他这个改编，可以说是用了一种女性主义的角度改编，因为在原文里，我记得她把他变成猪，然后为什么奥德赛没中套呢？是因为有一个神，希腊神话里的神，给他一个药，他一吃他就不馋了。
[00:19:24] 袁莉：这一节是电影里面我最喜欢的一节。
[00:19:28] 查建英：你没有觉得生理上不适吗？在把他们变成猪的时候，往嘴里塞。
[00:19:32] 袁莉：有一点不适，但这种不适我觉得是电影很 magical的部分，是我期待的一个东西，这个其实是符合我的期待的，是非常妙的。你刚才说三个小时里面他要删减很多东西，这个我特别同意。因为我对这个电影还有一个我不喜欢的，就是它前面的很多东西就讲的非常的 rush，就特别匆忙，不是很连贯，就是一个切的另一个。
[00:20:04] 查建英：这个咱俩怎么又不一样。因为我可能老是跟原著相比较，我想他怎么能把那么多的线头、人物居然变成一个 narrative flow，我觉得他还剪得很巧妙。有一个镜头，景拉出来就是忒勒马科斯——奥德赛的儿子——去斯巴达的时候，他就拉到很远，就是大海上一个人，他去找他的爸爸，就这narrative voice，刚开始，就一转，马上切到爸爸那，就是奥德赛在海滩上。他转的非常巧妙，而且他把过去和现在——因为特洛伊战争是十年前——和十年之后他还没回家，家里发生了什么事情，这个妻子（女王）在等待，他要来回的切换。
[00:20:53] 袁莉：有不同的人的不同的视角。
[00:20:56] 查建英：不同的视角，不同的时间，他在过去，现在、过去，然后父亲、女儿、什么就不断在切，而且他切的总是有一个关节点。就像小说，比如说你要给人点一下，就说这个道白正好说到爸爸了，然后他就噔一下，就从儿子就跳到爸爸了。我记得他说失忆，镜头从妻子噔一下就跳到伊萨卡的家里他的太太那，所以我还觉得，哇，他切换的真是真是聪明啊，还挺游刃有余的。
[00:21:32] 袁莉：好吧，可能我太出戏了，所以就不停的这么看着，又到这儿了，又到那儿了。
[00:21:39] 查建英：我现在知道了，尤其是跟《甜蜜蜜》对比。这就不是你的菜。
[00:21:42] 袁莉：我就特别喜欢 《The Zone of Interest》，你要这么说的话，它也是很沉重的话题，对，但它是从一个侧面来去描写，可能我是要特别的写实的角度，这样就是说还是我记者的本性，这是真实的人的生活，是一个非常复杂的写实。
[00:22:00] 查建英：所以咱俩是口味上有不同的偏重，更软一点还是更硬一点。
[00:22:04] 袁莉：你还是更硬一点，更大一点的这种的。
[00:22:10] 查建英：反正有不喜欢的观众挑他的问题，说他把荷马史诗原著里面的一些很朦胧、更暧昧，包括那些爱情的，跟你说的女神的那些性爱的都给去掉了。其实有很多很细腻的东西，他就比较硬，但是我都可以理解，因为我觉得从时间只能这么长，又是现代观众，要大众口味，你太细腻了，太 subtle 了，太 elusive，这种飘忽不定的话，很多人就看不懂，看不明白。
[00:22:45] 袁莉：我对这个片子还有一个看法就是太美国了，他所有的人都必须说美国口音的英文，包括演他儿子的那个 Tom Holland，这个人是英国人，非要让他说美国口音，还说 “where’s my dad” ，没办法不出戏的这种感觉。
[00:23:04] 查建英：但是他就把它现代化，他也是有考虑的，美国现在是霸权，超级大国，他反战是要用美国口音，我觉得他是 intentional，就是有意的。
[00:23:16] 袁莉：你是说它是一个反战的吗？是说它是个战争片，还是它是反战的？
[00:23:22] 查建英：就像你说《肉蒲团》是色情的还是道德教育呢？都有。战争的血腥和这种所谓暴力美学，他也做全了，做足了。但是我觉得他的口味虽然很暴力，但是并不很低级，还是很美的，也有一定节制。因为我说的那种变态的，它没有。可是反战的主题在后半截就越来越明显，有些是用闪回的方式，特洛伊藏在木马那部分多惊心动魄，他是放后半截的，因为他在回想，这个人好像就是有一种后遗症，叫 PTSD，就是创伤后遗症。在战争发生的当时你是会麻木的，因为你是生死关头嘛，创伤是在你经历了生死关头，所有的暴力创伤之后，你心理上越回想越可怕。而且所有的惭愧、罪恶感、良心谴责、自暴自弃也好，或者希望能够redemption自我救赎，这都肯定是要后边，这个事件过了以后，你要有一定距离，你才可能回想起来。所以我觉得他这个前半截和后半截这个转变也是挺明显的。
[00:24:50] 袁莉：前面必须要有。
[00:24:52] 查建英：必须要有，否则就无厘头了。
[00:24:54] 袁莉：我很喜欢到后面的对于特洛伊城被打破了以后，他对于战争的这种反思。
[00:25:05] 查建英：这就是你的菜。
[00:25:05] 袁莉：所以到后面我是喜欢的，尤其你看 Zendaya扮演雅典娜女神，她也是特洛伊城被攻破以后，一个普通的女性，然后被杀掉了。
[00:25:17] 查建英：她不是普通的，她等于是一个神职人员。所以她在被杀那一瞬间你就看到雅典娜的雕像头掉下来了，因为她是守护女神的，所以之后雅典娜就以她的面目出现，来不断的折磨或者拷问这个灵魂。
[00:25:36] 袁莉：不停的灵魂拷问，就是那一段我觉得是特别好的。战争对普通人意味着什么，这是他自己的一个拷问，我觉得这个主题是我喜欢的，也是一贯的诺兰的主题。
[00:25:53] 查建英：这个你倒没出戏。我说实话，我第一次有点出戏倒恰恰是这儿，因为太明显不是荷马的，原著里边根本没有。我记得我跟你说过，我特别喜欢尼采的《Genealogy of Morals》，就是《道德的谱系》，它里面讲了一个中心的观点：在荷马史诗时代，人没有 guilt，没有罪恶感，因为他没有善恶这个观念，他只有好坏，就有 good and bad，没有 good and evil。有基督教之后才有罪恶的意识，你才会觉得自己犯了罪。原来在荷马时代，原始的英雄就是力量的，力量就是好，失败就是坏，就是成王败寇嘛，有力量你就得到所有的荣誉，你就没有什么罪恶可言，就是成功。
[00:26:49] 袁莉：对，你成功就可以 justify，就是合法化你所有的行为，所有的后果。
[00:26:55] 查建英：那些失败的人全部是奴隶，他们生来就应该是奴隶，因为他们weak ，所以这个电影到这个时候我为什么出戏，我就说这完全不是古希腊。
[00:27:05] 袁莉：这就 21 世纪的，最后我接受这是一个 21 世纪的奥德赛版。
[00:27:14] 查建英：我接受了，但是我觉得这太 21 世纪，太不原始。我估计你也不会喜欢尼采，要这么说，尼采就被认为是那种法西斯超人美学，他有点怀念罗马时候的英雄时代，不要讲这么多良心，谴责最后都是弱者的良心，最后人类整个社会就都变得很孱弱，所以这种英雄气质就需要一种野蛮。所以他甚至走到极端，就是战争。尼采好像说过一个特别极端的话，就是所有好的事情都和战争有关系，你说多法西斯。但是我带着一种矛盾的心情，首先要从历史主义的角度看的话，这就是原始时代的事实，现在当然认同这种反战价值观，要和平，不要战争什么的，我们都是六十年代什么 we want love not war，这都是现代人的嘛。二十到二十世纪以后，我们的价值观是这样。而且我认为今天他拍这么大的一个片，他如果在线，用一种希腊原教旨主义的态度去还原，当时就是这样的，那我觉得就有点不负责任。说实话可以有那样的版本，但是这么大众的电影——可能有点中国人那种寓教于乐了——就是说要娱乐的同时，也要有教育功能的，要一个什么样的影响。美国现在是超级大国，现在这么一个时刻，还在到处打仗，你要的 message 是什么？所以这个时候我是认同他的，虽然有点出戏，里边什么平民死了，在他开始灵魂拷问的时候，马上画面就跟着一些平民女的，都是老弱病残，不断的一个老太太被杀了，一个女的被杀了，都是手无寸铁的。
[00:29:21] 袁莉：他的罪恶感是来自这些的，但是这种罪恶感是非常现代的一种观念，我是觉得到了后来他自圆其说了，前面我就非常的 skeptical，很怀疑的眼光看，就不停的出戏。
[00:29:37] 查建英：对，你就不断在审视他和排斥他。
[00:29:41] 袁莉：我前面一直都是把他当成一个三千年的神话来看的，后来我就接受了，他就是一个美国版的 21 世纪的《奥德赛》，到最后他有这些灵魂拷问，我也觉得是很正常的。可能这是他最终做这个片子的意义，就跟那个奥本海默那个片子是一样的，所以他们说他是姊妹篇嘛。
[00:30:04] 查建英：反正肯定会众口难调，肯定有 classics 的学者可以挑出一千个毛病来，觉得他歪曲了原著，或者说取舍里取的是错的，或者从女性主义角度也好，从什么角度也好，但是同时他的这些拥趸们，或者说认同他这种现代角度的，可能还是会很坚持，就像我，我可以同意你们批评的其中一些部分，但总体来说，我还要去看 IMAX，咱们没看成。
[00:30:42] 袁莉：你还要再去看，天呐，再有个三个小时。等到可以看到的时候是吧？现在还是很难买，这几年说好莱坞已经死掉了，没有人看电影了。大家都看流媒体，看 Netflix奈飞这种网络电视，在 YouTube 上面好多电影也都能看到，Amazon ，全都能看到，然后又是这种短视频，谁还跑到电影院去看。
[00:31:04] 查建英：所以你不觉得这是他的一个贡献吗？
[00:31:07] 袁莉：我当然是觉得这是一个贡献啊。而且我觉得大家为什么要一起来看，实际上大家都想要一个共同的人类的体验。
[00:31:18] 查建英：都碎片化，都手机化，从电视机以来，现在又更是手机什么的能看电影了。说到这儿，我前些时候正好和一个老朋友一起——就是拍《甄嬛传》的郑晓龙导演——吃饭当中他就说到电影和电视的一个不同，我觉得跟这个话题很有关。他说拍电视的就知道，任何时候观众可以换频道，起来就走。这边喝一个茶，那边说几个，所以你要抓住他们。其实是跟电影完全不一样。电影是一个封闭的空间。
[00:31:56] 袁莉：是captive audience ，投资是很大的。
[00:31:57] 查建英：我买了票，进去了就不能出来。所以你要让我觉得值得，但是它也会比电视更尊重，首先我买了票，而且可以让你有一定的时间在发展，顶多不就三个小时嘛，然后铺垫开始我没有进去，我还等着，就像你说的，最后我还是觉得他还是对了。
[00:32:23] 袁莉：对，我这三个小时必须要坐在那儿是吧？
[00:32:26] 查建英：电影和电视这个媒体对观众的要求不一样，你是单独享受、碎片式享受，还是整体享受，还是和陌生人一起享受，它是两种媒介。
[00:32:38] 袁莉：对，因为我特别懒，很难去电影院。这周看了两场电影，简直是多少年没有发生的事情，然后又那么满，咱们俩都不坐在一起，和一个电影院的人共同来看这么一个片子，整个是一个集体的体验。然后又可以上网，每个人都对这个片子有自己的看法。现在《奥德赛》已经变成一种文化现象。我昨天给你看了，美国的宜家还拍了一个视频，人到了宜家就是一场奥德赛，经过长途旅行，怎么出来。宜家因为有太多东西都可以 distract，你在里面什么都看一下，什么都摸一下，还跑到那个床上去躺一躺，沙发上去试一下，都可以花很多时间。当然我看了以后为什么转给你呢？我就想着，哎，查老师这种的自己家门口都会丢的人，进了宜家确实是可能需要十年才能出来。我看到快笑死了。
[00:33:42] 查建英：我就知道，你发给我就觉得不怀好意，我一看就知道这不就是我吗？
[00:33:44] 袁莉：在笑话你，对，现在这个就变成了一个梗。
[00:33:51] 查建英：包括那个看 GPS
[00:33:52] 袁莉：找地图也找不到。
[00:33:54] 查建英：用谷歌地图。
[00:33:55] 袁莉：那个是 AI 做出来的，就是谷歌地图不停的把你指到别的地方。其实我看也有人做了一个奥德赛当年他们到底都去了哪些地方，实际上特洛伊城离伊萨卡不那么远，但是他绕了好大好大好大好大一圈才回去。谷歌地图有时候也会这样。
我觉得主题还可以谈一谈，他讲的不是战争，而是战争结束以后，这个男人他因为各种各样的创伤，他在找寻自己，或者是寻找救赎的这么一个过程。这个是……
[00:34:37] 查建英：西方特有的？
[00:34:38] 袁莉：这个主题好像是好莱坞电影或者是这种各种西方文学里面都特别特别多的一个主题。可以这么说吗？
[00:34:47] 查建英：你说就是找寻自我。
[00:34:49] 袁莉：包括很多越战题材的片子。
[00:34:53] 查建英：对，就是所谓的identity。西方特别爱讲这个，甚至汉语里边，我觉得都以前我们都没听说过这个词，自我认同、身份这种词都好像都很英文。
[00:35:05] 袁莉：对我们我们这代人来说是非常新的词。
[00:35:10] 查建英：一方面这可能是西方的的一个特色。我现在就是即刻联想到，比如说俄狄浦斯神话，关于弑父，到一定时候他会有一种身份的认同，或者是“我是谁？”。我们前面说到“母题”，就是archetype，它从西方的这个希腊神话开始就有这种身份的拷问或者是询问的这么一个主题，到现在可能就是越来越细。中国的的确不太能想到。比如说我们现在说成王败寇，或者说他大开杀戒以后，古代人其实并没有太多的良心拷问或者什么，这一点我觉得其实东西方可能在文学上的差别并没有那么大。就算俄狄浦斯，我觉得他还是一个个例。这种血腥的，我就觉得就是比比皆是。中国的先秦的什么白起坑卒，一下就坑了四万人，都可以相类比的。像荷马的这里面是诺兰加上去的他自己的拷问。荷马史诗里面的人并没有拷问自己。最后结尾也是他改的，说他因为灵魂拷问，他自我放逐，和他太太就出去了。在荷马这原来的奥德赛里面，他回来大开杀戒，那你才受不了。他回来那个杀呀，就是把所有的求婚的人全部杀掉，而且杀的非常血腥，然后他就夺回去。
[00:36:54] 袁莉：还把他的那些 Penelope，就是王后的这些侍女——实际上都是奴隶。
[00:37:02] 查建英：吊起来，吊了四十个。血腥复仇。我觉得这是不论中西，以前古典文学里边可能共通的一个东西，就是我说的那个暴力时代，它没有罪恶感。这事关荣誉，不光是力量，而且是 honor，是荣誉，你要霸占我的女人，我就要杀你。现在就是在巴基斯坦什么这些文化里边，穆斯林，你还可以看到这个影子。
[00:37:25] 袁莉：honor killing
[00:37:26] 查建英：对。或者印度的要把寡妇要烧死什么的，都是这种贞节观。只要你没有过现代性的这一关，没有人权或者男女平等，都是一样的。但是，我觉得他把它现代化了，这是一个。但是我觉得要说渊源，我觉得可能也有一点，比如说他不是纯粹以军事的征服、胜利为一个个人的最高贵的品质，比如说色诺芬——和柏拉图同时的一个将军，他也是苏格拉底的学生——他也带兵打仗，而且也是那种雅典的贵族。可是他最很著名的一本书就是叫《远征记》，就是 Anabasis，他带着一堆雇佣兵，希腊兵跑到波斯去帮波斯王打仗，结果到那以后波斯王自己先死了，在战争上，他们就这些人就等于全部失败了。雇佣兵也没什么荣誉。按这个这些还值得书写吗？没有故事，真正的故事从那儿开始，败兵以后他怎么带着这些失败的希腊兵回到故乡。你看是不是跟奥德赛有点相像？一路艰辛，而且在路上最有意思的是——咱们这些关心为什么中国没有民主——希腊有城邦，他们在路上还选举，还 vote。这个将军本来不是一个主官，然后他要演讲，你们选不选我，选了，那就一路带着走。一路过关的时候，他一个事情做错了，大家还要批评他，然后还要投票，他要做完反省再投。我说的意思就是说，实际上从源头上你可以看到西方的文学上就有一些个人，这些个人是有一定的内心深度的。包括他也有一定的人与人之间的关系，不只是一个隶属尊卑关系，他有一种平等。所以这种不同，可能到了现在就会出诺兰这样的片子，而我们就很难想象中国出一个奥德赛。
[00:39:47] 袁莉：我觉得奥德修斯实际上最后是在追寻个人的，就是我这个人在战争里犯了什么？我怎么可以回到一个文明社会或者是文明的规则因为我的诡计而被破坏了，然后这个文明就消失了。在这一点上，他就是没法直视自己，没法看镜子里面的自己。然后他实际上是和他自己的以前信仰的是不管是国家军队呀，还有这种荣誉啊，其实都有各种各样的冲突。中国呢，一般就是——我们是为国家。
[00:40:28] 查建英：家国，或者“士为知己者死”，这那就是侠气嘛。
[00:40:33] 袁莉：对，没有这种个人来问自己。我自己在这里面应该负什么样的责任。人之为人应该是什么样子，我个人在这个世界、在这个文明里面是应该是一个什么样的角色，好像这方面是比较少。
[00:40:53] 查建英：而且从传统上，有个人的存在意义上的追问的文学——比如说魏晋南北朝的时候——也是因为朝廷政治非常的黑暗什么等等，就有一些士大夫出来开始追问生命的意义。我的印象里读的那时候像阮籍、嵇康，都是很潇洒，很酷。他可以从主流政治里边退出来，可是他最后退到了一个——就像中国人说的，你要不然入世就是儒，退世就是老庄。他就变成了一种名士风格，我就是醉酒，然后不屑于什么……
[00:41:31] 袁莉：不和你们同流合污。
[00:41:34] 查建英：他就对社会没有什么责任。就是什么“何以解忧，唯有杜康。”我们就喝酒吧，就是这样，就变成了一种“生命多么的短促，那些荣华富贵还有什么意义？”一直到《红楼梦》都是这样，就是《好了歌》，就是好就是了，了就是好，要不然就是老庄，要不然就是佛。就是出来以后并没有进一步的个体对自己的罪恶，自己的行动，这种经常是一种贵族的反思。你看奥德赛这些都是 King，或者是国王，或者是贵族，他会反思自己对这个城邦负了责任没有。我觉得后来他们一直到罗马时代也都是这样问的。你要看什么西塞罗他们，他都会认为自己生命最高的意义是对这个城邦。我印象很深，西塞罗有一个梦，他是一个王族的后代，他还没死，做了一个梦。他梦上了天，见到他的前辈，那个前辈在那儿迎接他，告诉他，你看你那个城邦就是这地球上一点儿，多么的渺小。他就说自己现在醒悟了，这个人刚大开杀戒，他们罗马的整个世代到中东去征服、杀人无限。他就说：我现在知道了，这一切都是微不足道的，我恨不得现在就上天堂。这个时候就有一个反转，那个人说：你会来的。但是你在那儿的时候，你要记住这是多么的渺小，但是你在那儿最大的意义是对你的城邦。你既然是这个城邦的贵族、 elite 精英，你要对这个城邦要非常严肃，要尽全力负起责任来。你看他这里面这个层次，从那么早，他就有作为一个精英，我的内心知道我有责任。
[00:43:43] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube 频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动，对播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的 YouTube 会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠、直播、talk show 下午茶专题。我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的 show notes 来支持我们做出更多更好的节目。