EP-229 黄亚生：中国是否需要第二个朱镕基？（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 intro
01:35 回看九十年代改革：朱镕基的的经济遗产
07:14 为什么朱镕基被视为“明君”？改革需要“大刀阔斧”吗？
13:10 今天的产能过剩，还能靠朱镕基式的“大手术”解决吗？
20:18 AI、新能源与制造业优势能拯救中国经济吗
28:13 在集权制度下，中国是否需要“明君”？
33:12 中国集权制度的起源争论：列宁主义还是中国传统？
40:46 中国制度变革会来自民间还是统治精英内部？
43:36 对精英阶层的打击是否会引起类似文革后的反思
51:49 中国会出现为了自保而要求限制权力的政商精英吗？
56:09 想维持集权体制，必须先发展经济
01:02:37 领导人的经济认知问题：中国经济增长究竟是源于国家还是市场力量？
01:04:18 黄亚生、许成钢与吴国光的分歧：体制、领导人与中国政治文化
01:07:25 嘉宾推荐
01:10:13 节目结束推广
[00:00:06] 袁莉：这期节目是几周前和黄亚生录制的，今天传来中国前总理朱镕基去世的消息。我们正好借这期播客来审视一下他作为改革者的政治遗产，讨论再来一个朱镕基能否解决当前的经济困局，以及中国是否需要开明统治者这个永恒的话题。
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。最近英国金融时报发表了一篇报道，说中国现在急需另一个朱镕基。1990年代，主管经济的朱镕基关闭了大批效率低下的国有企业，估计有三、四千万工人下岗。这是当年非常痛苦，但事后被认为对中国经济进行的一次必要的手术。今天，产能过剩的问题又一次摆在中国面前。根据智库Matrix的数据，中国工业企业里亏损的比例从2010年的10%上升到去年的将近25%，从钢铁、水泥到汽车、芯片、机器人，几乎无所不包。这一期我们请麻省理工学院斯隆管理学院的黄亚生教授，接着上一期中国作为一个绝对优势经济往下聊。面对今天的产能过剩，中国到底需要不需要、可不可能再来一个朱镕基对中国经济动大手术以及这个答案背后的体制问题。亚生，你好。
[00:01:34] 黄亚生：袁莉，你好。
[00:01:35] 袁莉：金融时报那篇文章说，朱镕基当年砍产能的时候，东北的矿山钢厂大批关停，估计有三、四千万工人下岗。那场所谓的国企改制造成的下岗潮，被很多人认为是中国经济当时必须要动的手术。我在推特上看你评论另一个经济学家的说：“朱镕基的经济遗产economic legacy 是非常复杂的。”你为什么这么说呢？
[00:02:02] 黄亚生：朱镕基当时做的事情，是用右手解决左手造成的问题，很多细节大家是不知道的。朱镕基是在93、94年以后掌握了中国经济的决策权，虽然他那时候是副总理，但其实91年他到北京以后，他就是第一副总理了，经济上他一直是掌握实权的。他对中国的农村的政策起了一个非常破坏的作用，萎缩了对乡镇企业金融方面的支持，停止了当时在农村发生的一些在我看来非常有意义的——就是赵紫阳时代发生的自下而上的金融方面的改革，包括农村信用社的改革，还有一个信用基金会的发展，这是其中一个方面。
另外一方面他改变了中央和地方的财税关系，就是93年著名的财税改革。在我看来在中国当时的政治体制底下，这不是最优的解决方式，但是是第二优的解决方式。当一个体制这么强调中央权力的时候，在这种情况下应该给地方更多的自主权。在政治上，中央具有生杀大权，包括认命官员等等；在财权方面——按说作为一种平衡——应该让地方更有自主权。它把当时80年代的这种在我看来非常有益的财税改革全部给废除了。
这两件事情对中国当时90年代的发展起了非常重大的作用。它并不是在GDP方面表现出来，GDP跟80年代差不多，其实你要仔细看的话，它不如80年代。最重要的是农村的家庭收入年增长率，扣除通货膨胀以后，相当于80年代的50%，而且这是保守的估计。还有一个细节是很多人不知道的，就是在90年代——我们上期我已经谈到这个了——中国出现了通货萎缩，价格开始下降。因为90年代的时候，中国农民占整个人口80%多，你把他的收入增长减半，增长的速度远远低于整个GDP的增长速度，内需不足是怎么造成的？就是这么造成的。但是它短期产生了一个非常大的作用，就是出现了当时的内卷，就是减价，然后通货紧缩。所以中国经济90年代末期出现了非常大的问题，然后这时候一个改革的明君就出现了，去砍这些国有企业什么的。国有企业改革本身我是支持的，但是这是一种被迫的，包括WTO，那时候实际上非常需要国外市场，因为这种金融的紧缩，造成了80%的人收入增长速度下降，所以这时必须要有一个新的市场，那就是海外市场。
另外，必须要进行的国有企业的裁员，实际上那时候官方的政策是“抓大放小”。千万不要认为这是一个撒切尔的私有化的决策，根本不是这样的。当时的考虑是这样的：我们把这些小型的企业关、停、并、转，这样可以集中财力做大事，可以发展大的国营企业。问题就在这儿，恰恰是那些小型的企业，就业的人数是最多的。因为它是相对来讲是劳动力密集的企业，而且在当时的环境中，他们确实竞争不过刚开始出现的私有企业。所以它确确实实处于一种很困难的状况。就业人数有很多，刚才说的是3500万等等这些。
[00:06:47] 袁莉：3000到5000万，好像在你的书里面数据好像稍微高一点。
[00:06:51] 黄亚生：我引用的是3500万，这个来自Barry Naughton，我自己没有去算。这可能是人类历史上最大的一次经济上的调整和震动，而且是在没有任何的社会保障，没有先建立任何制度去做的经济调整。这就造成了东北直到现在，到今天2026年，我们还能够看到这个政策带来的各种各样的心理上和各个方面的问题。
[00:07:42] 袁莉：经济上就是各种伤疤，是不是？
[00:07:44] 黄亚生：各种伤疤。我支持私有制，但是我认为一个国家保留公有制，即使是它不产生效益，它能够起到一种社会的支持保障。因为没有退休养老制度和失业制度，就必须通过就业去解决这个问题。但是作为一个社会政策，你必须在其他方面，经济方面要放开。当时本来农村乡镇企业处于非常新兴繁荣的创业的一个局面，因为金融的萎缩使很多的乡镇企业濒于破产，农村的金融濒于破产，然后这时候这种大规模的砍成本。但是我们刚才已经说到，造成了各种各样的后遗症，另外WTO引入了海外市场。我们今天说的所有的这些问题，基本上基础都是那时候打下来的：过度的依赖外需，集中力量办大事。浦东的建设也是这个，我书里讲的是上海模式都是这些。经济发展重点从农村移到城市，产业政策，高科技园区等等都是那时候留下来的发展模式，我没有否认它，但是我不太同意完全一概否定，或者一概……
[00:09:36] 袁莉：你是经济学家，左手和右手。
[00:09:39] 黄亚生：我从来有个原则，就是要看大多数人，农村当时是80%的人口，这等于牺牲了80%的人口，发展了20%的城市经济，它确实奠定下来这些产业政策等等、高精尖产业的发展。但是我真是不认为如果没有这个政策，中国就不会有高精尖的产业发展了。
[00:10:08] 袁莉：你刚才正好提到了撒切尔式，因为她的当时的撒切尔主义紧缩政策，当时造成了英国的的失业率可能有11%，还是多少。她到现在还被很多英国人骂得要死。但是为什么朱镕基在中国，现在一说起他，他就是一个明君，就是中国的改革开放、经济的基础都是他打下来的，你能给我们解释一下这个迷思吗？
[00:10:34] 黄亚生：在我看来，知识界有一个误区，刚才我说的这些事情，大部分人是不知道的。还有一个，就是中国有一种非常的奇怪的思维方式，觉得改革的改革者应该是一个大刀劈斧的人，要破除什么既得利益等等。但你看中国最伟大的改革者，现代的改革者，恰恰都不是最强势的，胡耀邦强势吗？赵紫阳强势吗？邓小平有他强势的地方，在政治方面，89有他强势的地方，但在经济方面，他一直认为什么白猫黑猫，他是要放开权利的。中国在当时的那种情况下，如果政府允许地方和企业家——农村的企业家也好，城市的企业家也好——有更多的自主权的话，改革自然而然就发生了。
[00:11:48] 袁莉：对，80年代时候乡镇企业是很厉害的。
[00:11:52] 黄亚生：我觉得要比较良好的解决刚才说的国有企业没有效率这些问题，我都是同意的。但是作为一个社会比较平稳的发展，我更愿意看到的是他们因为受到竞争的影响，不能够盈利。但是，国家要建立社会保障体系是需要时间的。在这段时间还要是要维持人们的就业，我不赞成当时那种全部私有化的做法。但问题是你在这边一定要去支持、鼓励和允许最有创业精神的企业家去创业、去发展。当时在90年代的时候，最有创业的人是在农村，而不是在城市。所以我刚才说左手和右手的问题，左手是破坏了农村的创业局面，然后右手又采取铁腕式的方式去解决这个问题。在这个意义上，我说朱镕基的经济遗产正面和负面。
[00:13:09] 袁莉：因为FT金融时报竟然发了这么一篇文章，我就想问一下，朱镕基当年对中国经济做的这种大手术，比如说关闭国有企业，砍产能，我们现在不是说关闭国有企业，砍产能要关闭企业，造成大规模的失业，这样的做法在今天的中国还有可行性吗？今天的产能可以怎么砍？
[00:13:30] 黄亚生：在考虑这个问题，一方面确实是要压缩产能，但是压缩产能也不是“砍”。“砍”是一种军事的语言。其实我觉得是要提高资本的运用效率，用资本的力量也就压缩了产能。现在的问题是什么呢？是所有的地方政府给它自己的企业各种各样的补贴，谁也不愿意退下去。比如现在新能源汽车就是这个问题。新能源汽车到现在已经从以前的400多家砍到现在大概100多家、150家左右了。今天中国的新能源汽车，100多家的总利润差不多就相当于特斯拉一家的总利润，相当于丰田的四分之一左右的总利润。丰田总利润大概是300多亿美元，那中国大概是70亿美元左右。特斯拉一家是70亿美元左右，中国是100多家。产能方面来讲显然过剩。但是不是应该有一个大刀阔斧的领袖去做这件事情，我是有疑问的。最终要改变这种由地方政府，由官员来掌握资金流向，而不是由市场来决定的体制，不然就会造成问题。
[00:15:02] 袁莉：中国现在的问题就是越来越这样，我以前报道中国的互联网，科技业都是这种美元VC，都是市场化，现在这种人都没了，现在VC基本上都是政府的基金，都从政府那边拿钱，然后政府要投什么就投什么，都是看习近平的脸色投。
[00:15:26] 黄亚生：所以这个东西就是这样，我们永远是左手创造一个问题，右手去解决，而不是从体制上来去考虑怎么避免这个问题的发生，VC就是一个很好的例子，本来都是由市场导向的，硬生生的变成国家导向。
[00:15:49] 袁莉：阿里巴巴、百度都是VC投出来的。
[00:15:52] 黄亚生：拼多多什么的都是VC投出来的。现在非常有意思，中国真正成功的创业型企业、面对消费者的，都是VC投出来的，包括比亚迪，其实它以前也是巴菲特投的。
[00:16:09] 袁莉：靠公开市场。
[00:16:11] 黄亚生：是，公开市场，现在半导体什么的这些东西，跟最终消费者是有一段距离的，我也不是说完全反对政府，不是这样。但我觉得政府做的事情应该是受限制的，有局限性的，不应该取代私有部门的投资决策。现在局面已经是这样了，但是问题是我们每次老是去重复这些东西，就是因为我们对过去的分析不到位，没有从体制上去解决。而且这个问题现在变得越来越严重了。好像是解决遗留的问题，现在中国很多问题是新创造出来的问题。老实话，朱熔基那时候可能是计划经济造成的那些问题，东北的那些国营的那些企业。
[00:17:04] 袁莉：我稍微插一句，我上次还和査建英在我们的节目里面提过，有一个研究中国的经济学家，在中国也住过很多年，他竟然在美国一个特别有名的podcast上面说：“中国现在整个的经济模式是VC模式，就是政府去投很多的项目，最后成功了。中国现在为什么这么厉害？科技为什么这么厉害？是因为中国现在是一个VC模式。”现在还有这样的说法。
[00:17:34] 黄亚生：如果是它是VC模式的话，为什么它总是投同样的东西？
[00:17:40] 袁莉：为什么造成这么大的产能过剩？
[00:17:42] 黄亚生：VC的概念就是它投的很多东西是别人不投的，然后他不知道为什么看到了以后发展的趋势。比如美国的Internet、AI早期的时候，其实VC在投的时候，大家并没有看到它以后会产生这个结果，但是确确实实有人看到这些东西了。美国的VC投十个，可能八个都是不成功的。那两个成功的话，它必须是非常非常成功的，才能弥补那个八个不成功的损失。但by definition，从定义上，就说明它有很多不成功的投资。
[00:18:22] 袁莉：对啊，是高风险的。
[00:18:23] 黄亚生：高风险。对政府来讲，说到比较优势、绝对优势，作为一个政府，它的比较优势是应该保证老百姓的生计，保证老百姓的养老，保证老百姓在失业的时候有一定的补助，这是它的比较优势。它应该去做这些事。如果它作为一个真正的VC，投十个有八个不成功，那八个成本就得让社会去承担。况且如果真是VC模式，你怎么能够解释都投一个行业，这绝对是不对的。VC产业之所以能够产生，就是银行都不愿意投那些产业，也不愿贷款给他们，所以要VC去投。还有天使投资者。正是非常奇奇怪怪的一些人，看到了一些咱们这种凡人看不到的东西，最后投了。给他的奖励是什么呢？如果成功的话，给你巨大的回报，因为我知道你冒了很大的风险。那如果大家都投同样的东西的话，还有什么风险呢？
[00:19:39] 袁莉：对。
[00:19:39] 黄亚生：只有产能过剩的风险，不会有这个巨大成功的风险。当然在你这个节目没有这个问题了，因为我们用中文讨论——特别可悲的是用英文讨论的时候，这种基本常识性的东西经常是不受到挑战。包括美国的问题是它的法治，中国的是它的工程师什么的，为此我还去收集了一些中国的律师和中国的专利的数据，发现中国律师多的地方也是专利多的地方。一个国家没有法治，怎么会有创新呢？
[00:20:18] 袁莉：我也想问一下，既然我们刚才说了，现在已经是这个情况，已经是产能过剩了，我们上一期节目也都谈了很多这样的问题，我不知道你愿不愿意想一下，就是出现什么情况会逼着中国对经济做大的手术。如果不改革，这么一路走下去，中国经济可能的方向是什么？还有像AI、机器人、新能源以及中国在制造业上的绝对优势，有可能拯救中国经济吗？这是一个很大的问题。但是我觉得既然我们说到这，大家应该很关心这样的问题。
[00:20:51] 黄亚生：我先说你第二个问题啊，那是解救不了中国经济的。
[00:20:55] 袁莉：新三样的科技。
[00:20:58] 黄亚生：不可能，绝对不可能。它的体量没有达到那个程度。另外，任何一个新的技术在出现的时候，它都有两面性，一个是它创造的价值，一个是它破坏的价值。从长久来讲，它创造的价值要比破坏的价值要多。这样我们才支持技术的发展。但是在短期，任何一个技术都是这样：汽车发明以后，马车夫就没有工作了，马车夫创造的价值就会被汽车给取代，但是汽车创造的价值要比这个马车夫要大，所以它对整个社会来讲它是正面的。如果没有马车夫，那汽车创造的价值比有马车夫要大。
说到中国现在的新能源汽车，过去中国花了三十多年建立了一个传统的很大的汽车行业。我去过很多广东的厂。但是现在的电动车的马达非常简单，不需要很多的零配件，而燃油机的马达是由石油驱动的，技术非常非常的复杂，底下的供应商一大堆。我当然是支持电动车，因为我在乎全球变暖等问题。但是当新技术出现的时候，它会创造价值，它也会损害价值。这并不是说是要去阻碍新技术发展，但是我们要明确地认识到它创造的价值是有一定的成本的。
[00:22:38] 袁莉：我们不能只看它积极的方面，它也有很多消极的方面，但是不讨论不等于它不存在。
[00:22:44] 黄亚生：外卖经济非常发达，但是shopping mall就没有人了，并不是我认为就应该在shopping mall买东西，不应该有外卖经济。比如我以前去机场都是出租车，现在根本就没有出租车的，都是Uber了。当这种gig economy出现以后，它创造价值的同时，也会去破坏一些东西。所谓技术，定义就是这个：它要破坏现有的生产方式、生产力，然后创造更大的生产力。所以为什么它不能解决整体的问题呢？第一个原因就在这儿。第二个原因的话，中国毕竟是在这么一种发展水平上，很多经济实际上是跟新能源车，跟AI是没有什么关系的。
[00:23:37] 袁莉：他们能雇用的人太少了，说句实话。
[00:23:39] 黄亚生：他的就业需求是非常非常少的。在我看来，一个健康的经济体，像中国这么大的一个经济体需要引进多种引擎，应该有AI，也应该有新能源汽车，也应该有简单的经济。应该有农村的创业，也应该有城市的小型创业，也应该有拼多多，也应该有阿里巴巴，也应该有蚂蚁金服，我是这么看这个问题的。中国应该全面发展。但是在一个政府主导，而且这种特别稳定至上的指导方针下，它往往要把所有的钱集中在极少的行业。这个就是中国现在面临的巨大的问题。那你刚才问的：出现什么情况会逼着中国对经济做大手术。
它是这样的，我完全没有再去预测什么时候会有朱熔基，因为我没法做这个预测，但我只能说这个道理。2026年我出的这本书的题目叫做《国家主义》。国家主义对经济要有很多的控制，VC也要控制，什么都要控制。但是国家主义自己要消耗很多的能源的，很多的资源。如果这个经济连自己的国家主义都维持不下去的话，这就到了它应该改革的时候，不然它连税都收不上来了。
中国国家主义的盘子是很大的，中国这个国家做的很多的事情是在别的地方不需要做的事情，这都是需要成本的。你过去8%、9%，那无所谓，因为你有这么多的新的资源可以支持它。回到我们刚才讲的这些题目，现在如果4%，你还像以前那样子，这个社会里肯定就会有人受到绝对的损失。
所以我就特别地担心中国现在发生的一些事情：比如这些暴力事件，都是不可想象的事情，现在已经发生了。之前有人去杀日本的小孩，要去查这些人的背景资料，很可能他们都是失业的工人，背了一屁股债，很可能他们就有经济上的压力，收入没有增长。当你的绝对收入增长，相对收入下降了，这是一个经济问题；当你的绝对收入下降，这就变成一个政治问题了。
[00:26:23] 袁莉：所以我们要去看，中国的绝对收入现在是一个什么情况。但是我不知道有没有好的数据，如果听众朋友们有好的数据，或者你们知道从哪找这个数据告诉我一声。
[00:26:36] 黄亚生：其实现在失业率高，就说明绝对收入在下降。因为他算居民收入的时候，他不算那些没有工作的人。你有工作的话可能有一定的增长，或者是持平，这都是有可能的。但是问题你漏掉了那些没有工作的人。失业率这么高的话，那这些人的收入是零，如果把他们加进去的话，那绝对收入可能就是在下降了。
[00:27:04] 袁莉：对啊，中国灵活就业三亿人，然后有一些城市他们都说：我们的滴滴司机都供过于求了，那就说明很多人都没有工作了，就是没有一个特别好的数据。这对于我们记者跟你们学者来说的一个很大的问题。
[00:27:21] 黄亚生：因为我们只能观察到他收集的东西，我们没法观察到他没有收集的东西。年轻人的失业率实际上是个非常大的一个信号，整体的实际收入就是在下降。如果他没有这么高的失业率的话，这些人就有工作。考虑到他在大学的时候没有工作，收入是零，大学毕业以后收入100，那就是增加了100，整体去计算的话，平均来讲收入还是在增加的。但如果根本不去收集失业的这些人，或者没找到工作的人，那是看不出来的。
[00:27:59] 袁莉：对，还有中年失业也很厉害，我其实特别想做这个题目，但是就很难做这样的题目。从90年代到现在，中国经济发生了很大的变化，政治上的变化也不少。中国是否还需要另一个朱镕基，或者说还能不能允许有另一个朱镕基出现，也跟这种变化有很大的关系。你说这个讨论实际上可以引申出中国是否需要明君或者开明统治者这样的讨论。你为什么这么说呢？就是说这个两者之间有什么样的关系呢？
[00:28:36] 黄亚生：我研究制度，我也非常看重制度。但这里头有一个逻辑上的悖论，因为制度最终是人创造出来的，制度自己不会创造制度，是人创造的。越是专制的制度，那人——这不是咱们这种人——是统治者，他的能动性就越大。一个专制统治者的定义就是他可以做很多民主制度下做不出来的事情。恰恰是一个专制的制度更需要明君去改变这种制度，因为在这种制度里不可能有任何力量可以改变它，必须要领导人去改变。如果不是一个领导人的话，应该是一个统治阶层去改变。它们之间是这么一个关系，这是第一。
第二的话呢，我虽然研究体制，但是我非常强调领导人的作用。美国现在总的来讲还是一个民主制度。特朗普跟拜登、跟奥巴马、跟老布什和小布什就是不一样。当我们说体制重要的时候，并不是说领导人完全不重要。在一个体制底下，领导人的作用是非常非常重要的。中国现在要从体制上来讲，跟毛泽东时代的体制基本上是没有什么太大区别的。
[00:30:17] 袁莉：你觉得是没有什么区别的。
[00:30:21] 黄亚生：核心体制，从一党专制等等这些大的特征去衡量的话，但是很难得出一个结论，中国今天跟毛时代是一模一样的，显然毛跟后来的领导人是不一样的。所以我是非常非常强调领导人的作用的。邓跟毛是不一样的。邓跟华国锋是不一样的。赵紫阳和胡耀邦又跟邓不一样。如果看中国领导的话，我26年的这本书是献给三个领导人：一个是赵紫阳，一个是胡耀邦，还有一个是邓小平。邓小平比较有争议。因为六四啊什么的。但是我是同意傅高义对邓小平的总的判断。今天中国毕竟不是毛时代的中国，即使是今年——2026年，中国也不是毛时代的中国，这确确实实要归结于邓小平。我们对这个问题要有一个非常客观的看法，领导人是非常非常重要的。
[00:31:28] 袁莉：现在可能会有很多人会骂你。我今天中午正好听了你在上一期播客推荐的纽时的两个记者写的那本书，就是《Regime Change 》——政权更迭。他们写特朗普第二届的第一年，就是去年这一年。他们两个人中的Maggie Haberman 说：特朗普是我这一代人影响最大的、最consequential的一个领导人。说的就是你这个意思，虽然美国是民主体制，但是他对美国的影响可能是这几十年来最大的。
[00:32:05] 黄亚生：体制这个东西，第一，是人创造的，如果是一个专制体制的话，领导人肯定对这个体制的影响是最大的，比我们所有人都要大很多。另外，体制是人执行的。特朗普不去执行美国宪法里头的一些东西，或者他完全藐视宪法里的一些规则，这最终都是人来决定的。所以我们讨论体制的时候，认为这个体制好像是一个像物理学的东西，它不是这样的，最终都是由人来决定的。所以越是专制的体制，人的作用、领导人的作用就越大。要进行体制的转型，没有一个明君、一个从思想上认可民主的领导人，或者是有一定的耐心、一定的容忍性，是不可能完成的。
[00:33:12] 袁莉：你和许成钢老师对于中国现有制度的起源有不太一样的看法。许老师认为今天的极权体制本质上是苏联输出的共产极权主义，嫁接在中国帝制的基础上。他认为极权主义的根源主要来自列宁主义，而不是中国自己的传统。但是你2023年发表的《中国模式的终点》，就是《EAST》这本书，你从科举制度讲起，把中国当代的治理逻辑一路追溯到1300年前。这是两种很不一样的诊断，我这么说是不是准确？还有就是你们这两种诊断，对中国现在这套体制能不能变、怎么变的判断会有什么样的不同？
[00:33:52] 黄亚生：我们先分析然后再去判断。90年代以后，共产主义制度在什么地方存留下来了，什么地方没有存留下来？俄国今天虽然不是共产主义制度，但它还是一个专制的制度。中国是一个专制的制度，也是一个共产主义的制度。它在什么地方没有存活下来？在捷克斯洛伐克没有存活下来，在匈牙利没有存活下来，在东德没有存活下来。为什么共产主义制度，这种做法在俄国和中国能够存活下来？因为这两个国家的文化基础非常非常适应这种制度，而不是说他们被强加的。很多中国人自己的思维方式也是崇尚权力，不是体制的思维方式。比如美国完全是一个民主制度，没有任何共产主义强加在美国人身上。但是在美国的中国人，2024年上一次选举，有多少华人崇拜特朗普这种独裁的领导？我看了一个统计，不见得对，华人里头大概40%是投特朗普票的，印度人里大概是20~30%左右，犹太人更是一个非常低的比例。说明即使在一个完全民主的国家，中国人支持的还是独裁领导人。这个我觉得跟共产主义就没有什么太大的关系。
再看中国现在经济方面的三大特征，这三个是一直没改的：一个是国有制，一个是土地国有制，还有一个是金融垄断。这三个制度里，国有制、就是“盐铁论”汉朝就建立了，“土地所有制”是在唐朝建立的，“金融垄断”是在宋朝建立的。我不是历史学家，我现在引用的是一个叫郭建龙的人写的书的观点，可能其他历史学家不是这么看，是这位历史学家的一种看法。
我是同意成钢教授说的——列宁主义是一个统治方式，它的组织、形态等等其实不是马克思主义，而是列宁主义的东西。这种统治方式确确实实是从苏联学到这边来的。然后计划经济，中国古代可能没有去搞价格的投入产出的规划，这可能也是跟苏联学过来的。但是从这个体制的精髓特征上来讲，共产主义提供了几个方面的特征，一个像加强剂一样给它加强了，还有一个是说共产主义有一个跟中国古代的治理方式很大区别的地方——共产主义是有理想的。
[00:37:19] 袁莉：它是一个意识形态，像宗教一样的东西。
[00:37:23] 黄亚生：古代就这么做了，就没有什么道理去跟你解说。共产党说起共产主义可是一套一套的东西。
[00:37:33] 袁莉：但是我想问一下，你从中国的古代这样追溯下来，如果中国不要这个共产主义，不要列宁主义这一套，中国是不是就可以改变这种制度基因？中国是从古代过来的，中国转成民主制，是不是更难的一种转型呢？
[00:37:53] 黄亚生：我为什么强调科举制呢？刚才我说的是三大支柱是经济上的支柱，其实跟科举没什么关系。科举制起的一个作用是让任何一种别的思维方式没有被产生。当权者的思维方式、思想不受任何其他思想的挑战。从这个角度去分析中国的现状和中国的历史的话，那就会得出我下面要说的这个结论：任何事物，不管是什么，如果能够跟独裁体制形成一定的竞争的话，无论思想竞争还是经济竞争，都是能够改变中国体制的一种力量。
比如经济改革、全球化、到海外去留学，比如80年代实行的分税制、农村金融的改革，以及一定程度的文学上的百花齐放等等，任何你能想出来的——只要能跟独裁思维方式并行存在——不是说挑战它，这些事物的存在本身就会引导中国这个体制走向更加多元性、包容性。
它是不是限制民主呢？我不知道。但是在我看来，如果中国现在能恢复80年代的那种状况，已经是一个很大的进步了。l’ll be happy，我的观念就是这样。
虽然我研究体制，但我并不是要求体制完全就要变化，我不认为那才是真正的改变。如果政治上集权，经济上有一定的分权，那也可以。如果政治上集权，然后稍微有一些党内的民主，那也可以。任何的松动的变化，都是一个进步的象征。所以我不是那么绝对地要求这个体制必须要发生彻底的变化，而且我有一个非常重要的考虑因素，就是中国的体制毕竟是几千年形成的体制，如果有一个突然的变化很可能会造成巨大的震荡，会造成很大的成本，可能会发生各种各样的动乱。我是不愿意看到的。
[00:40:46] 袁莉：你认为精英阶层，政治精英——不是一个人，可能是一群人——可以促进中国的变化。这一点吴国光老师和你的看法也不太一样。吴老师认为自上而下的改革空间已经基本不存在了，只有大规模的民变才能倒逼官变和制度变革。他认为等精英自己醒悟，这种想法本身可能是一种幻觉，但是为什么你觉得政治精英会愿意出来变革，这个想法还是值得认真讨论的？
[00:41:17] 黄亚生：我没有直接的观察到中国的精英说需要有这种变革。但这么说，如果中国精英没有感觉到需要变革的，中国老百姓就更没有了。这个很有意思，至少在过去，在中国比较自由派的人士都是共产党内部的人，党校的教授经常比企业家还要自由派。
[00:41:50] 袁莉：但是现在上面的人一换，党校的教授就一点都不自由派了。
[00:41:55] 黄亚生：对，但是你也不能说中国的老百姓就比他们更自由派。你现在看的证据是确凿的证据。这些激烈的粉红，都是中国的老百姓，而且经常是三、四线城市的老百姓，当然知识分子里可能也有。但是我们现在看到的是这些现象，这是第一。
自由派的思想往往在知识界里是最盛行的，在底层恰恰是最不盛行的，我觉得全世界都是这样。有知识的人往往是有一定的自由派思想，恰恰是那些没有知识的人是最民族主义的。在美国是种族偏见、不讲逻辑等等这一系列的在自由派看来都是非常不对的思维方式。我觉得在全世界都是这样，这是第一。第二，历史就是这样。历史不是人民造就的，历史是精英造就的。要是看全世界的政权改变，基本都是统治层内部发生了冲突以后才发生的。即使跟民众有很大的冲突，也不会撼动一个强大政权的基础。恰恰是统治阶层内部，精英阶层内部出现了裂痕，这个时候制度改变才有可能。
[00:43:35] 袁莉：对，你在《中国模式的终点》最后一章里就是用了“罗尔斯的无知之幕”来说。如果中国精英不知道自己未来会进政治局还是会进监狱，出于纯粹自私的理性，他应该会选择支持一套限制权力、保护所有人的制度。你在书里面就提出了这个问题：习近平对精英阶层的这种全面打击，会不会像文革之后引起一场类似的反思，让当权者自己意识到，限制权力就是保护自己。但是我们也看到，你的书2023年出版，过去这三年，习近平对官员、军队、企业家、精英群体的清洗愈演愈烈。中央军委只剩两个人了。但是我们没有看到有什么精英出来呼吁限制习近平的权力，我不知道你现在会怎么看你当时提的那个问题呢？
[00:44:29] 黄亚生：你在毛的时代也没有人提出提出这些。中国最有意义的一次政治改革，就是在文革以后，因为邓小平、陈云、罗瑞卿，包括薄一波这些人，他们都是政治精英。当他们在文化大革命时候经历了那些遭遇，他们才勉强地认识到这个体制的危险在什么地方。
[00:45:04] 袁莉：他们自己真的是深受其害。
[00:45:07] 黄亚生：比如邓小平的儿子。必须得要精英自己体验到这个，他才能够体验到这个体制的危险。等刘少奇被红卫兵抓倒在地、批斗的时候，他拿着一个宪法。说什么我也有权利。他做国家主席的时候，没有去维护这个宪法，直到此时才开始认识到了。赵紫阳也被软禁了十几年才认识到这个道理。
而且你看中国非常有意思：中国真正有意义的政治改革，不是变成民主制度，而是把这个权力稍微的做一定的分散。国家主席和党总书记要分开，军委主席跟党总书记要分开。23年我强调的一个非常重要的机构就是中顾委，它形成了在非常高层中的一个比较分散的权力的局面。另外政治局里头要讨论，要有党内的民意测验，这都是80年代、文革以后中国共产党自己形成的共识，并不是因为他们看了西方的这些书，一下子意识到这个问题，而是因为他们自己的经历。
但你看反右以后，右派就没有任何这种反思，因为那些受害的人都是知识分子，不是当权者自己。所以我认为并不是现在人马上就会去想这些东西，但在将来会不会重新出现文革的以后出现的那种反思？我认为以后出现这种反思的概率要比12年以前出现反思的概率要大一些。因为中国精英非常有意思，08年金融危机，我在浙江跟着企业家座谈，其实我就讲到了法治的重要性、体制的重要性。然后他们在座的企业家都特别有意思。他们说：黄教授你说的很对，但是我们都有自己解决这些问题的办法。他认识到这个体制的问题，但他觉得他可以有一个自己解决这问题的方案，所以他没有必要去跟这个体制进行这种改变也好啊，抗争也好。但是他们现在可能就不这么去想这个问题了，因为这种个体的解决方案已经都不存在了。
[00:47:50] 袁莉：企业家阶层被打击得很惨。
[00:47:53] 黄亚生：我在23年写的这个书，完全没有说此时此刻就会有人站出来。我现在说的是人的思想可能会有变化，过去精英真的是在维护这个体制。即使他自己看到了这个体制，抽象上他可以说这个法制什么等等，但他实际上并没有觉得这跟自己有什么关系。比如说上海所谓白纸运动，是因为乌鲁木齐一场火灾造成的，过去乌鲁木齐发生的什么事，跟上海有什么关系？
[00:48:31] 袁莉：上海封城对上海人还是伤害很大的。
[00:48:34] 黄亚生：恰恰是因为上海自己封城。就这么说，连上海人都站出来的话，确实是有一定的共同性了。所以我并没有预见什么时候这种情况就会出现。
[00:48:50] 袁莉：但是肯定就有人会说，习近平也是十几岁就遭遇文革，在文革里面他爸几乎被折磨疯了，被关了那么多年，他自己也受了很多的伤害。他爸文革以后上台，还是党内有名的开明派，《习仲勋传》这本书我们也做过播客，但是他并没有吸取这样的教训。
[00:49:19] 黄亚生：但是他爸爸显然吸取这个教训了。
[00:49:22] 袁莉：但是他个人也是受了很多苦的，他自己整天让年轻人受苦，拿自己以前受的苦去说。
[00:49:29] 黄亚生：实际上文革以后的那种反思，一个最伟大的地方就是允许不同的思想、不同的声音出现。
[00:49:40] 袁莉：对。
[00:49:41] 黄亚生：如果我们以后有这个空间的话，很可能有人会说，我们的体制怎么棒，我们发展的AI，发展的什么。那我觉得无所谓，因为你现在在美国也有很多这种声音。但是会有其它的声音出现，只要有其它声音出现，这就是Amartya Sen讲的“讨论民主”，只要有讨论民主就可以。
即使这个体制没有实质性的变化，只要有一定的讨论民主，这就可以。有人说我不是那么激进，我是承认这一点的，因为在我看来，任何的进步就是进步。经济上有了松动，就比经济上没有松动是一种进步。经济上有了开放，就比经济上没有开放就是一种松动。政治上有党内的一定程度民主就比没有党内的一定程度的民主就是一种进步。所以我是支持进步的。我不是特别地主张那种非常激进的变化。
[00:50:54] 袁莉：革命性的改变。
[00:50:56] 黄亚生：因为革命性的话会造成非常严重的我们不可预见的一些后果。伊拉克等等地方后来发生的事情，我们也不应该就为了一个民主制度，去容忍一代人牺牲他们的安全和经济利益。我是不愿意看到这种现象发生的。
[00:51:28] 袁莉：就你刚才说的这种“无知之幕”式的觉悟，也就是精英因为自身朝不保夕，转而支持限制权力，这一幕好像现在刚刚在俄罗斯发生了。经济学人做了一期封面报道，我发给了很多人，因为他就是讲这个俄罗斯最大的实业家之一梅利尼琴科打破沉默，公开质疑普京的执政方向，对俄罗斯的前景表示这个悲观。这是俄罗斯的商业精英第一次这样公开表态。我不知道这算不算你说的那种“精英自我保护式的觉悟”。你觉得中国会出现这样的人吗？可能会在什么样的情况下出现？然后可能会是什么人，为什么这个情况还没有发生？因为很多的问题，但是我觉得这实际上是大家最关心的问题。
[00:52:19] 黄亚生：其实很多事情我们不知道。可能中国很多人也这么想，只是我们是不知道的。但是我们现在知道林彪那时候已经提出这个东西了。林彪在70年还是什么时候给毛泽东写了一封信，他说我们要立下一个规矩，他当时说的是到了一定级别的人不能够上刑，不能够怎么着，当然包括他自己。我们觉得这是一种特权，但是另外一种解读是，林彪是毛泽东的接班人——已经有这种危机感的话，那么你再考虑制度问题的时候，你实际上应该有一种更加开放的态度。如果林彪执政，我不知道中国今天是会是一种什么样子，他有这种认识，那我就觉得他比周恩来要高明多了。
[00:53:24] 袁莉：他是自己都害怕啊。
[00:53:26] 黄亚生：周恩来害怕的时候就没有提出这种制度。
[00:53:30] 袁莉：他就唯唯诺诺。
[00:53:31] 黄亚生：或者不能说是制度吧，周恩来就没有提出一些做法上的这种保证。然后在文革以后，中国领导人我不知道是明确提出还是大概形成一个不成文的意见，就是不要把政治斗争搞的太残酷。华国锋下台以后，保留了他中央委员的职位，胡耀邦下台以后保留了政治局委员。对赵（紫阳）是非常狠的，第一次破坏这个规矩是那个时候，但是毕竟还是在家里禁闭，是软禁。从文革的角度来讲的话，实际上还是一个比较人道的东西，但我已经觉得他已经是违背了这个不成文的规则。
[00:54:19] 袁莉：非常可怕了。
[00:54:20] 黄亚生：非常可怕。实际上中国很多的游戏规则是被那次给破坏了，利用反腐来对付自己的政敌，包括那时的陈希同、陈良宇等等。所以我们看这个问题的时候，应该把视野看得更加广一点。说老实话，咱们上次讨论的是经济方面的变化，农村发生的变化，这次讨论是政治上的变化。89年的转变，实际上是在经济上和政治上一个非常非常大的转变。我跟海外的学者对这个的普遍看法是非常不一样的。他们认为八九只造成政治上的变化，没有造成经济上的变化。我认为政治和经济上都发生了巨大的变化。
[00:55:17] 袁莉：那然后呢？现在呢？大家最关心的是现在。
[00:55:23] 黄亚生：现在我们不知道，真是不知道，我是支持中国在经济上进一步的发展经济，这也不威胁任何体制，任何领导人权力。我觉得即使你是一个专制的体制，那你也应该发展经济，让老百姓过一个像样的日子。现在我觉得我们能够有期望的就是这个期望，别的话我觉得很难。
[00:56:00] 袁莉：这个我觉得也很难，因为安全压倒一切的时候，它就是要把所有的资源拿过来放在他想放的地方。
[00:56:09] 黄亚生：但是问题是这个体制本身也是要消耗资源的，要维持这个体制本身，也得要有相当的经济增长才可以。考虑到中国只能是靠经济改革才有经济增长，不可能是靠国有企业，烧钱的这种方式增长，那是在消耗资源，没有产生资源。我也希望中国能够缓和跟美国的关系、跟欧洲的关系、跟日本的关系，把经济增长的重要性重新提高到一个比较重要的位置。在我看来，如果发生这件事情，我是支持的，不管领导人是谁，我是支持的。
[00:57:02] 袁莉：你觉得中国需要一个类似朱镕基这样的人，不是他的做法，是把经济放在一个更突出的位置。
[00:57:12] 黄亚生：朱镕基那种手段我不太支持，但是他重视经济发展我是支持的。江泽民、朱镕基都注重经济发展，胡锦涛也重视经济发展。我觉得中国现在人均GDP一万多美元，虽然总体占全世界第二，但中国总的来讲还是一个发展中国家。一个发展中国家最重要的是发展的问题。你可以靠技术发展，你也需要靠其他的东西。你靠国家也行——国家建立什么政策——但你也得靠私有企业，也得靠海外的投资。
现在FDI进入中国，外国直接投资已经相当于过去的零头都不到。这怎么能够发展经济呢？私营企业的投资已经下滑得这么严重。现在如果是为了体制着想，因为这个体制本身是要需要资源的，做什么安摄像头等等各种各样的事情，那我也需要经济发展啊。
[00:58:32] 袁莉：您太替他着想了，但是他听不进去啊，从疫情的时候，大家就说，哎呀，你要给大家发钱啊，经济学家。高善文就说了一下中国经济的问题，然后还被人警告。
[00:58:47] 黄亚生：但是说还是要说的。我的意思就是，我是在替你着想，这个制度本身怎么着，我不说。就说你自己现在做的这件事情，要建高铁，要建很多东西，也是需要资源的。那这些资源怎么产生？也得需要经济发展。那经济发展怎么发生的？这里就有一个非常重要的认知的问题了。如果你认为中国过去的经济成就是因为政府的高度干预，是因为政府的高度产业政策，那你可能还会沿着这个路子往下走。但如果你认为中国过去40年经济的这些成就，是因为全球化，因为私有企业，因为政府下放了一定的权力，因为有经济体制的松动，那你就应该做改革的事情。
其实我并不觉得中国领导层他认为他现在在牺牲经济发展，他确确实实认为中国经济发展就是因为政府建这些高铁，因为政府做这些事情。
[01:00:06] 袁莉：还有那么多西方人告诉他，西方还吹捧他。
[01:00:10] 黄亚生：我就不提这个人的名字了。但是如果我把他的名字说出来，大家都知道，他是一个中国有名的一个改革派的经济型的政府官员，我在很多年前跟他交流，我就讲到中国经济发展是改革什么的。他看着我，就好像我是一个外星人一样。
[01:00:35] 袁莉：他是改革派。
[01:00:36] 黄亚生：他在国内的名声就是一个改革派。他说：黄教授这不对啊，你说私有企业什么的，他的钱是哪来的？我说是银行。他说：那我们的银行就是国家的银行嘛，这完全是因为国家的力量使私有企业发展。后来他的看法就把私有企业这个作用也给否定掉，他至少没有否定私有企业这个作用。后来我跟他说，我说这个事我可能认知有限，国有的银行贷款不光是给私有企业，也给很多的国营企业，为什么他们没有带来经济发展呢，而是只有私有企业带来经济发展？我觉得吃惊得不得了。就这么一个简单的提问，他哑口无言，完全回答不出来。
[01:01:30] 袁莉：因为他们的认知就是这样。
[01:01:32] 黄亚生：他们认知就是这样。他看到国家贷款，再看到现在国家投半导体，就觉得这是国家的功劳。首先，如果换私人也可能会去投，而且可能投得更少，产出的更多。这都是有可能的。所以我的意思是，我们千万不要认为，在中国很有知识的人也同意市场主导的理论，恰恰不是这样。经历了过去这些，他会不会改变这种看法，我是不知道的。
[01:02:15] 袁莉：我觉得现在更难了。
[01:02:18] 黄亚生：上一期你举出几个人的名字，那都是中国的非常的有地位的人。他们都认为中国是国家力量，金刻羽什么的。如果你是这么一个认知，这跟发展经济、加强国家的力量是没有任何冲突的。如果一个领导人开始发展经济，这里头还会牵涉一个对经济发展的认知问题，到底是认为经济发展是因为市场造成的，还是因为国家造成的。这个认知事实上是非常非常重要的。所以有些人觉得是在牺牲经济发展，可能在他的认知里，他没有觉得牺牲了。他在生产AI的半导体，以后很可能会带来巨大的经济增长。所以我们的这些讨论里一个更重要的讨论是对经济发展是怎么发生的认知问题。第二才是“
经济发展本身重要不重要”。因为要是去问国内的政治精英，他们不会否认，不会说经济发展不重要，他们都说重要，所以我们国家去投高铁，去投半导体。
[01:03:43] 袁莉：但是经济发展是怎么来的……
[01:03:45] 黄亚生：对，它是这么一种思维方式，所以对历史的争论是非常重要的，要把历史的头绪搞得非常清楚才对。80年代的中国是有金融改革的，是有乡镇企业的。而且我的研究表明，乡镇企业基本都是私营企业，而不是地方政府拥有的企业。我们把这些事情搞清楚以后，才能够形成对过去中国经济发展的一个认真的认知。
[01:04:18] 袁莉：下次我们要是有机会，很想看您和许成钢老师，还有吴国光老师一起辩论一下，会很好看。
[01:04:31] 黄亚生：其实他们很多观点我非常同意啊。
[01:04:32] 袁莉：大致是一致的。
[01:04:34] 黄亚生：但是我觉得区别可能在于他们呢……对这个体制比我更彻底，我是能接受现体制的。
[01:04:44] 袁莉：他们是更彻底的反对者。
[01:04:45] 黄亚生：对。我能接受这个体制。第一，我觉得区别是我能接受现体制，第二，我比他们更强调领导人的作用。第三，我更强调中国本土的历史和政治文化对中国现状的影响。如果是本土的文化，而不是外来强加给你的，说老实话，我是一个自由派人士的话，我得尊重中国人民自己的选择。如果真正实施是他自己作出的选择，虽然这个选择可能跟我的选择完全不一样，甚至我不同意，比如他可能选择支持一个独裁者，那我也没办法。我赞成的是什么呢？是要给他一个选择。
[01:05:35] 袁莉：没有选择呀，那有选择啊？不知道这个选择什么时候会出现。
[01:05:39] 黄亚生：对，所以我的意思是，外来的和内生的是有区别的。如果是外来的，基本上可以认为是一个强加的。如果是一个内生的，也可能是他自己选的。所以我为什么要举美国的这些华人支持特朗普的例子，我觉得中国的政治文化里，有这种崇尚权力、崇尚金钱的很深的价值观念。所以我某种程度认为中国的独裁，这种专制的体制，有中国自己的文化基础，而不完全是外面强加给你的。你看我刚刚去了越南，越南也是共产主义制度，但它那个共产主义制度要比我们中国的这个要柔和很多很多。在那儿YouTube是随便都可以看，WhatsApp，Telegram什么的都可以。。你说共产主义制度它不重要吗？它非常重要。但显然，在各个不同的国家，它表现的这种程度，它表现的方面还是有所区别的。所以我们必须得看它本土的文化和老百姓的一些认知。所以我的观点，第一就是我能够接受现在这种制度——只要是它确确实实在提高中国老百姓的福祉。第二，领导人是非常重要的。第三，我们要尊重中国人自己的这种文化的选择。
[01:07:22] 袁莉：好，谢谢。我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[01:07:29] 黄亚生：上期我也谈到，我现在在构思一本中美比较的书。我发现在美国写书，你写中国的话，好像大家不是特别的关注。必须得把中国的事当成美国的事来写。在美国，所谓关于中国的书，最最畅销的其实最后讲的都是美国的事。所以我就看了一些材料，一些视频什么等等。一个是Netflix上有一个很好的纪录片序列，叫Turning Point，是讲冷战的。我对冷战非常感兴趣，非常好，十集还是几集的一个节目，拍的非常非常好。还有一个是03年两个芝加哥大学教授写的书，一个是Raghuram Rajan，他曾经做过印度的中央银行的行长，还有一个叫做路易斯Luigi Zingales，我估计没有中文版本，书叫做Saving Capitalism from the Capitalists。写得非常好。03年，虽然是在特朗普出现之前，但是我觉得他基本上讲就是资本家怎么破坏资本主义制度。我觉得挺准确的描述了现在在硅谷的Elon Musk这些人。
[01:08:59] 袁莉：特别适合现在这个时候读。
[01:09:01] 黄亚生：我觉得特别适合，现在他们自己在毁灭资本主义制度，支持特朗普。另外，我上次也讲了，因为我现在在写历史方面的书，所以我就看一些历史方面的资料。有一个作家，好像不是学者，但是他的书文笔非常生动，所以我能看得下去，叫郭建龙。刚才我提的中国经济体制的三大支柱，一个是国有制，是汉朝形成的。还有一个是土地国家所有，这是唐朝形成的。还有一个是金融国家垄断，这是宋朝形成的。我是看他的书得到了这么一个印象。郭建龙写了一本书，叫做《中央帝国的财政密码》，这本书写了历史上的国家和社会之间的关系。他的观点基本上是说当国家强大的时候，社会就衰弱，当社会强大的时候呢，国家就显得不是那么那么强大。我觉得这套视角照样能够适合今天的中国帝国。
[01:10:11] 袁莉：他写的“帝国密码三部曲”。谢谢，谢谢黄亚生，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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