EP-026 孙韵：“习拜会”后中美关系会怎么走？（文字版）
时间轴：
01:23 如何评价此次习近平和拜登峰会的成果
07:12 拜登任总统以来美国的对台政策发生变化了吗
13:15 如何看待习近平在G20上责备加拿大总理特鲁多一事
17:15 拜登真的了解习近平吗
19:15 美国如何看待中国武力攻台的可能性？本次“习拜会”后美国的对台政策有新思路吗
25:35 如何看待习近平的做法“不合常理”的说法
27:53 对于中国攻台时间表，谁的判断最有参考性
30:24 如果中国武力攻台，美国是否会武力援助
32: 50 如何看待拜登政府对中国的“芯片法案”
37:10 孙韵分析中国的外交重心由美国转向欧洲
40:19 如何看待中俄关系
文字版全文：
袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。本周，在拜登担任美国总统近两年后，他和中国领导人习近平举行了第一次面对面的峰会，此前他们只通过电话和视频通过五次话。这次会面发生在中美关系坠落至1979年建交以来的最低点，因此引发了广泛关注。近年来，中美两个大国在世界范围内展开了全面竞争。中国认为世界局势是“东升西降”，美国试图对中国的崛起围追堵截。而美国认为，中国试图重塑世界秩序，对民主制度构成威胁。
近年来，两国各自在台湾问题、俄罗斯入侵乌克兰、中国急剧恶化的人权状况以及美国对中国的高科技限售等方面展开了激烈交锋。这次所谓的习拜会效果如何？ 双方关系是否会因此而缓和？在中美之间左右为难的G20国家又会如何平衡与大国的联系？
今天，我们请来了美国华盛顿 Stimson（史汀生）中心中国项目主任孙韵，来给我们分析、评点一下这次会议，并对中美关系接下来的发展做一些展望。孙韵的研究重点是中国外交政策、美中关系、中国与邻国关系以及威权体制。
袁莉：孙韵你好，你能不能先说一下，可不可以说这次“习拜会”开的不错，不管是“护栏”还是所谓的“托底”，这次峰会达到了预期目标吗？
孙韵：非常感谢。这个问题我觉得非常好，因为我们如果看到中国的媒体以及看到西方媒体对这次会议的评价，其实都是非常积极的。因为在中美关系经历了过去这么多年，或者说自从特朗普上台以来，经历了这么长时间的下滑状态，那么世界都在关注中美会不会因为这种关系的下滑， 最终进入到一个战争，或者武装冲突、军事冲突的这样一个状态。
那么我觉得这次两个领导人的这种峰会，至少是在观感上给了世界一个reassurance，就是一个保证。也就是说中美关系，或者说美国和中国这两个大国，还是愿意来比较有效的去管控他们之间的分歧。能不能管控，这是另外一个问题，但是至少习近平和拜登他们两个人表现出中国跟美国都有管控这种分歧，而且阻止发生军事冲突这样一种意愿。
那我觉得从其他国家的角度来讲，有这样一种意愿以及表现出这样一种努力，就已经很令人欣慰了。因为如果你记得的话，在这次峰会召开之前有很多关于台湾问题，或者是中美即将因为台湾问题爆发一场战争，有很多这样的猜测跟这样的分析，那么在这个军事冲突的问题上，我认为这次峰会还是给世界吃了一颗定心丸。
但是讲过好消息，再讲讲坏消息。坏消息在于，我们都知道中美关系发生今天这样的变化，冰冻三尺非一日之寒，而且中美之间所存在的各种各样的矛盾，不论说是经贸上面呢，还是政治体制上面呢，还是对国际关系以及对国际体系的未来的一种设想，那么归根结底，大部份的研究人员会认为美中之间的矛盾是结构性的，也就是一个守成大国跟一个崛起中大国不可避免地会在国际体系中发生这样的矛盾。那么如果这种矛盾是结构性的，那么要去扭转这个矛盾或是改变这个矛盾的方向跟发展，就需要改变中美之间的关系，或者说改变这个结构。那么我觉得从一次领导人峰会的结果来看，改变这种结构的可能性几乎是不存在的。
所以我们可以说这次峰会给大家吃了一颗定心丸，就是中美关系可能不会走向一个极端冲突的方向。但是这次峰会，我个人认为也不能够阻止中美关系继续下落，或者是继续下滑的一个趋势，因为中美关系中间的这种根本矛盾跟根本因素没有发生改变。一次领导人峰会怎么能够完全扭转中美关系之间的方向呢？
袁莉：对。我在推特上看到这样一个帖，我觉得挺有意思，昨天也发给了你。这个帖先是引用了孙立平教授去年11月在习近平和拜登举行视频会晤后的一段话说，“最近中美首脑会谈似乎为冰冷的中美关系注入一丝暖意，人们又在猜测今后中美关系会怎么走。我的基本判断是，中美之间对抗是战略性的，缓和是策略性的，但理性管控冲突是有意义的。”然后这个博主又借用一个朋友的话说，现在就是重量级拳击比赛的中场休息。这是不是和你说的基本上是类似的判断？
孙韵：啊，我觉得这个战略上的不改变，或者说战略上仍然保持之前的方向，当然策略上发生一些改变，我觉得这个描述是准确的。但是这点毫无疑问也就带来了一个不幸的消息，就是任何我们现在所看到的改善都是短期的，都是策略性的，然后都是非常容易发生变化而且发生扭转的。
我们看到中美关系确实中间还有很多的这个问题，其实是不受两国领导人的操控。比如说台湾这个月晚些时候要举行九合一的地方领导人选举，根据现在目前的这个选情来看的话，那民进党应该是可以比较顺利的获胜，那么大陆一定不会希望有这样一种情况发生，但发生以后他们一定会做出一些反应。那么当大陆反应的时候，美方就不能不反应，那造成的这种连锁反应，就是一个恶性循环。那么即使两国领导人说，哎呀，我们非常想搞好关系，然后非常不想因为在台湾问题上发生龃龉，那么有很多因素是不可控的。
你比如说台湾，比如说民进党领导人会说一些什么样的话，或者说做一些什么样的动作，这里也不在中美的控制范围之内。
然后再说一个就是我们现在知道是美国的中期选举以后，现在共和党已经重新占领了众议院，那么也就是说到明年1月份的时候，会有新的众议院的议长，现在看起来就是Kevin McCarthy（凯文·麦卡锡）。那现在也有一种非常popular的一个揣测，就是麦卡锡在担任议长以后，他会领导一个前所未有的巨大的议员代表团去访问台湾。那么这一点拜登政府是不能阻止的呀。
但是我们可以想见，去年8月份佩洛西刚去，然后今年这个议长上台以后又要去。对于大陆来说，去年8月份的时候，中国不能做太多的反应，因为10月份马上就要开20大。但现在20大开完了呀，所以对于中国来说，那么这一次再有美国议长去访问台湾，那中国的军事上的反应可能就不是我们上次在8月份看到的这种军演，而且是相对克制的一个军演。那么这也是一个我认为说中美领导人不能够操控的因素。所以就是说在中美之间有这么多矛盾的情况下，仅仅想依靠两国领导人的一次会面来扭转双边关系，我觉得这个还是有点托大。
袁莉：嗯，是的，因为中国政府这边他们一般不太能够理解，就是你这个拜登总统怎么就控制不了国会的人，让他们去呢？。想一想挺可怕的，不知道会发生什么。
还有一个问题，就是大家都说，拜登任总统以来，美国的这个台湾政策好像是发生了一些变化。但是呢，拜登在这周的记者会上说，完全没有变。那这次会面后，美国关于台湾问题的论述，你觉得和今年以来的论述是不是有什么变化呢？
孙韵：呃，我认为现在美国政府对于台湾问题的论述是非常标准的，就是美国的一个中国政策没有发生改变。然后美国的一中政策反对任何一方单方面改变现状，而且认为说台湾问题的最终解决一定要以和平的方式来实现。那么从这一点上面来讲，我觉得你的问题提得非常的细微，就是美国台湾政策在拜登任总统以来是否发生显著的变化。我认为是没有的。
因为显著的变化实际上是发生在特朗普政府（时期）。
我们之前所说的这个美国的一中政策包括哪些内容？应该过去的时候，美国一般会强调说，我们这个中美之间有三个联合公报。在中方，看起来三个联合公报就应该是一中原则，或者说一中政策的全部内容。但是美国从来都会加上一句说，但是我们还有1979年的《台湾关系法》。那么《台湾关系法》作为国内法来说，在美方看起来它的法理意义是非常明显的要高于美国政府同中国达成的三个联合公报。实际上它都不是一个外交条约的形式，而是以联合公报的形式（发布的）。那么在美方看来，《台湾关系法》的这个法理意义显著要高于三个联合公报。
但是2019年以来，美方的这个政策就是美国国务院在台湾的这个政策表述上面就开始多加了一条，加了什么呢？我个人管他叫“TRA三公六保”，“TRA”是《台湾关系法》（Taiwan Relations Act）的缩写，“三公”是三个联合公报，然后“六保”是在里根政府时期提出的对台湾的六个保证。那么现在你要是再看美国国务院关于这个台湾问题的论述的时候，会非常明确的说美国对台政策的三个pillars，那中间是把六个保证加进去。那这六个保证实际上就是在强调说美国对台湾的这种保证。因为2019年的时候，它被正式解密了，所以就把它非常正式地加入到美国对台湾政策的论述里面来。
所以我认为，拜登政府实际上是延续了特朗普时期对台湾政策的表述做出的一些调整，那么他没有去扭转之前特朗普时期所作出的这些调整，实际上看起来好像说美国对台政策发生了显著的变化，但是这个变化实际上在拜登任总统之前就已经发生了。
袁莉：嗯，对。那我们就还是回去讨论前面我们说的这个“习拜会”的效果。因为在20大的时候，就是习近平20大讲话的时候还说了“惊涛骇浪”，为什么现在显示出想要和美国搞好关系的态度呢？
孙韵：我觉得20大中间这个关于“惊涛骇浪”的一个论述，一定不是轻易做出的，而且也不会轻易发生改变。也就是说他这一次就算是跟美国总统进行了见面，然后见面的结果貌似也不错，也不能说这个“惊涛骇浪”就已经停止了或者说不存在了。
甚至我认为，可以认为20大以后中方进行了一系列的，在外交上面的“charm offensive”也就是“魅力攻势”。我们看到有四国领导人被邀请访问北京，在20大结束以后，有德国、坦桑尼亚、越南、柬埔寨，这几个国家的领导人都去访问北京。然后进入11月以后，就看到习近平有一系列的出访，包括参加G20等。现在他在泰国参加APEC。然后参加G20、APEC的过程中，又见了很多领导人。
我认为这里面有几层意义，第一是中国已经因为新冠疫情与世隔，领导人不出访已经差不多有三年的这样一个时间。他最后一次出访是2020年1月嘛。然后转过年来，基本上1月以后中国就已经完全地封锁起来，所以他长达2年8个月的时间没有出国。当中国不能够进行领导人高层外交的时候，那么他的外交上面的力度无疑是受到很大影响的。所以呢，现在我们知道20大已经结束了，那习近平的这个第三任期的问题已经解决了，那很无疑他要对自己大国领导人的形象进行再塑造，或者再强调。那没有比同美国总统见面更好的一个宣示了。因为同拜登的见面充分显示出习近平是跟拜登平起平坐的，是世界领袖，而且他们讨论的是中美关系对世界的影响这样的重大战略问题。所以我觉得，就此次会面，无疑对习近平获得第三任期，包括对20大最后的政治结果的批评，都是一个很有力的回击：你看连美国总统，世界上最重要的，或者说最强大的国家的领导人，都已经接受我的第三任期，接受我的合法性，那还有谁能够提出挑战？所以我认为，这个外交攻势既有内政的意义，又有外交上的意义。
外交上面的意义还有一点，就是中美之间，现在我们都知道，竞争是主题。但是有效地管控这个竞争就是通过这种领导人的高层外交。我们知道中国一向喜欢进行这种领导人高层外交，进行高层引领，那个外交术语叫做“高层引领”。
因为在中国看起来，一旦美国总统已经做了承诺，保证中美关系一定要搞好，或者一定要管控分歧，那么在中国看起来，美国的这些内阁的阁员，包括国防部长、包括国务卿，还有谁能够对最高领导人已经定下来的调子提出挑战呢？所以我们也看到，在过去，你刚才也说到，习近平跟拜登已经进行过五次视频和电话通话。那么每次通话以后这个中方都会有抱怨，就是：唉，你看美方的这个工作层级的官员，他们不遵守美国总统给他们画出来这个方向。所以这个我觉得也是中国外交的一个习惯性动作，就是通过高层的引领，先把一些中美关系的性质问题确定下来，然后可以用对方领导人已经做出的政策表述去跟对方的工作层级的官员进行讨价还价。比如说：哎，你看，你的总统都已经做这样的表述，你怎么不 执行啊？
袁莉：嗯，“你老板都发话了……”
孙韵：对对对。
袁莉：那我们看到周三在G20峰会结束的时候，习近平责备加拿大总理特鲁多，指责他泄露了双方前一天简短会谈的细节。我想问一下，华盛顿那边对这次的交锋有什么评价？就是这种互动方式会不会对美国方面想要与中国缓和关系的努力造成干扰呢？因为我看了一下，整个来说大家对这个的反馈不是特别正面。
孙韵：这个反馈一定不会太正面，因为这个从从外交上面来讲啊，就是一旦在外交领域，如果是最高领导人进行这种会谈，或者说会面，他们很少会发生正面的冲突。哪怕有什么不好听的话，这个话不能由最高领导人来说。因为最后实际上都是工作层级来做这个工作，事先做铺垫，事后做缓和。所以这种工作一般需要工作层级来做，你很少会看到一个大国领导人直接跳出来说，“哎，你这样做不合适啊。”所以这个我觉得对于外交圈子里面的人看起来会觉得说，“这个有点不合规矩啊。”就是你可以说特鲁多这么做不合规矩，但是好像你这么说也不太合规矩。
但是，我觉得习近平未必能够当时就意识到他说的这个话会被泄露出去，就是他跟特鲁多在第二次对话的时候说的这个话，他未必会意识到这个话会被泄露出去。但是从外交上面来讲，这个确实是有一点点不合规矩的。就是说一般，在领导人见面，我们叫做“王对王”的这种情况下，有什么不好的信息，或者是有不好的问题需要解决，一般是不会由最高领导人出马去直接进行一个交锋的。
袁莉：你觉得他是没有想到是会被拍下来，是吧？
孙韵：对，或者说，也许就像我们之前有很多人讨论的，在20大的闭幕会上胡锦涛被架出去的那件事。就是，你说中国的最高领导人有没有考虑到，这个最后可能会造成非常不好的观感？我觉得在那个时刻，他可能没有想这件事，就是这个事带来一个什么样的后续。但是我觉得从另外一个角度，这也反映出一件就是有点让人觉得恐惧的事情啊，就是他竟然没有想到这么做的后果。这说明什么呢？说明这个后果可能对他来说根本就不重要。他根本就不care。而我觉得这个比他care但是做出了错误的选择是更可怕的一件事。其实他根本就没往那儿想，根本就不觉得这是件事儿。我觉得这是一个可能让大家觉得更加恐惧的一件事。
袁莉：而且这两件事发生的事这么近，那个事情发生以后，简直全世界轩然大波，对不对？这个事情又把他前面他想要大家关注的议程差不多快要掩盖过去了，我觉得。
孙韵：对对对，因为确实有很多人在那件事情发生以后，圈子里面各种揣摩，然后各种读唇语，讨论他们到底说了什么。但是后来我个人觉得，其实那件事情的原因跟缘由我们大概永远都没有办法证实，也没有办法证伪，对不对？然后那件事情不论原因是什么，其实对于中国政治的发展方向来讲，其实都并不重要。就是它远远没有其他事，比如说胡春华没有进政治局，或者说改革派被完全踢出了中国政治的最高层，远远没有这些决定的政治意义来得深远。但是就像你所说，当这种事情发生的时候，大家不会再去考虑说：诶，你的政策接下来要怎么设计？或者说，你的这个政治局，或是政治局常委的组成，到底要有一些什么样的新意？大家只看到，胡锦涛被架出去了。
所以就像这次这个特鲁多的事情，我觉得也是一样。大家不会看到习近平在大国外交的场合上面做了多少的努力，跟多少国家领导人进行会面，大家只会记得，习近平在这种多边外交的场合，这么高的规格，直接怒斥加拿大总理。这是一个什么样的观感？我觉得这个对于外交圈子来讲，应该说是比较震撼的。
袁莉：对对，这个真的简直就是刷屏，大家都是在看。
拜登在和习近平会面之前，在柬埔寨接受媒体采访时说，他了解习近平，他与习近平会面的次数比任何其他国家领袖都要多，习近平也了解他。你认为拜登真的了解习近平吗？在他眼中，习近平是一个怎么样的人？ 再说回来，习近平了解拜登吗？
孙韵：我觉得在个人层面上，因为拜登跟习近平之间发生过的任何的直接接触，其实都是在他们两个做副总统的时候发生的。因为拜登去过上海以后，他们这是第一次直接面对面的接触。我们所看到的，当时他们确实是有过一些直接的接触，但是你想，这种接触，在这样的一个层级上面，他们到底能够在多大程度上互相了解？
袁莉：拜登说，他和习近平好像面对面的相处过72个小时，那就是在做副总统的时候，就是他自己算的好像是，而且经常提。
孙韵：这种可能，我觉得如果是72个小时，应该是把所有的时间都加在一起，有72个小时。那么我想说，你要想在72个小时中间完全了解一个人，我觉得这个可能性也不是太大。因为如果说可以用这个作为一个标准的话，那普京是习近平上台以来见面次数最多的外国领导人，他们两个应该是相当了解的。但是尽管见过这么多次，我仍然不认为习近平当时有准确地预测到普京要对乌克兰发动全面战争的这样的一个结果。
所以我觉得在领导人的这个层级上面，仅靠几次见面就说我对这个人有一个准确判断，我觉得可能有点夸大。但是不能否认的是，美国确实有世界上最强大的情报机构。也就是说，拜登他做这样的一个表述，并不是说他个人对习近平有一个什么样的判断，而是他背后有一个强大的情报跟分析的体系，来支持他对习近平的一个判断。在这个层面上，我认为说拜登跟习近平对对方的了解应该都还是很不错的。
袁莉：嗯，对。那我们再回过头来再聊一聊台湾吧，因为台湾是中美关系的重中之重。那在中国，无论左右有不少人都认为习近平肯定是要打台湾的，这是他认定的自己的政治遗产的最重要的一部分，应该是。那美国华盛顿那边，对中国是否打台湾，基本的看法是什么样的？ 你觉得这次峰会后，华盛顿对管理台湾问题有更清晰的思路了吗？
孙韵：我回答你最后一个问题。我认为，你可以说有，也可以说没有啊。当然要说有的话，是因为什么呢？我认为，中国自去年以来一直在提的一个词叫“总体对台方略”，那么什么叫“总体对台方略”，这个大伙儿一直在问，从去年就开始一直在问。现在看起来，“总体对台方略”实际上还是比较成型的这样一个对台思路啊。当然这个对台的思路还是我觉得沿袭了过去几任中国领导人对台问题的一个基本的立场：就是说我们仍然追求和平统一，但是我们现在认为可能有一点变化。就现在认为说一国两制是最佳方案，那么这个台湾人一定是不同意的。然后关于都有武力的问题，都有武力仍然被认为说是反对台独，反对外部干涉，是一个最后的不得已的这样一个手段。
所以你可以说他有。但是为什么说没有呢，因为他的这个目标啊，跟他的这个路径之间有差距。
这就回到刚才所说的，习近平在任期内一定要打台湾的这个问题。但是我个人认为这样的论述，有一点北京出租车司机的风格。从一个外交分析，或者说从一个政策分析的角度，可以再做进一步阐述。就是说习近平他想实现国家统一，这个是毋庸置疑的，没有哪一个国家领导人不想实现对台湾的统一，这一点是毋庸置疑的。但是问题是，这个国家统一怎么才能够实现的问题。
当然现在在这种中美关系竞争的大背景下，然后我们看到，2024年如果民进党再一次当选的话，也就是说，那是台湾有选举政治以来，第一次有一个执政党能够三次执政。那么这个对于台湾民心的走向，对于台湾未来的政策走向是一个什么样的影响，我觉得大家都是可以想象的。那么大陆一定也是可以想象。也就是说台湾问题的局势在朝一个大陆不希望见到的方向发展，那么问题就产生了。那如果不希望不乐见的话，那接下来怎么办呢？那最直接的这个答案当然就是，那就使用武力实现统一，这样全中国人民都会觉得，这个大快人心的时候终于来了。
但是这里面我觉得有两个问题啊。就是我觉得一直是在说，解放军“招之即来”，来了，“来之能战”，战了，但是“战之能胜”，怎么样呢？我觉得这个是对于任何一个中国领导人来说最重大的一个问题。就是你一旦对台湾动武，就像这次我们在乌克兰战争中所看到的那样，战争一旦开始，你可以决定战争的开端，但你不一定能够决定战争的结局。当然大陆在乌克兰战争以后，对于台湾的方略肯定是考虑到我们要速战速决，利用绝对优势去实现对台作战的一个速战速决。但是速战速决不一定是你想就可以实现的。如果我们想象一下，大陆对台动武，最后进入了持久战的这样的一个阶段，那么一旦进入持久战，这个就很难讲输赢啦。即使大陆最后赢了，那也是赢得非常的，应该说是赢得非常的不顺利，或者说是不光彩。那么这是第一点，就是战争的结局，不一定是中方可以决定的。
第二个问题就是，也是跟乌克兰战争有关。就是我们看到，俄罗斯为了乌克兰战争所付出的代价。这种代价不仅是安全跟军事上的。因为俄罗斯的安全环境无疑是因为这个乌克兰战争而恶化，而不是改善了吧。所以政治上、安全上付出了很大代价，那经济上的、金融上呢？就是俄罗斯在被完全地排除出这个国际金融体系以后，那现在在短期之内，它可以通过炒高国际油价来实现它（的经济利益），一个经理人说它的国际收支应该是很不错的。但是从长远看来，俄罗斯经济还有希望吗？有，同中国合作。但是这也是俄罗斯一直担心的，就是不希望中国能够完全主导俄罗斯经济。这么多年，俄罗斯还是希望西方在俄罗斯的这个市场上同中国来竞争。
那么回到我们这边，习近平说了，这个国家统一是中华民族伟大复兴的一个必然要求，那大家都因为这句话会说，你看习近平既然想实现中华民族的伟大复兴，那他一定要实现国家统一。那么现在和平统一无望，现在就剩下武统了吧。所以就很容易在逻辑推理下面得出结论说，武统势不可挡。
但是这里面我觉得他们忽略了一个很关键的问题就是，国家统一固然是中华民族伟大复兴的一个必备条件，但是如果为了国家统一而葬送了中华民族伟大复兴的可能性，那么国家统一或者说武统，还值得吗？如果说中国为了武力统一台湾，最后导致中国也像俄罗斯那样被排除在整个国际体系之外……当然我们也可以来辩论一下中国到底在多大程度上会被排斥在这个国际经济体系、国际贸易体系之外。但是毫无疑问，武力攻台所造成的一个经济上面的结果，对于中国崛起可以说是致命的打击。那么在这些条件之下，如果说国家统一的成本是葬送了中华民族伟大复兴的可能性，那么国家统一还值得吗？还是说，既然有这么大的不确定性，而且这个结果会很糟糕，那我们不如再继续把这个——按照英文说的——继续把这个罐头盒踢着走，就是继续拖下去。因为，至少拖下去不是一个他不能接受的结局，但是在台湾问题上，失败是他一个不能接受的结局。
因为我们知道说他固然想要领导人，我们老说啊，
任何一个中国领导人都想要政治遗产。我说，这是没错，但他也要考虑到如果在台湾问题上武力攻台不成功，那么就不是政治遗产的问题了，就是政治合法性的问题。所以我认为，在这个问题上，还可以再进行更加深刻的一些讨论。
袁莉：对，我觉得可能大家会觉得，习近平是不可以用常理——就是我们刚才说的那些正常的逻辑——越来越多的人喜欢这么说了，就是不可以用这种正常的逻辑来来推断他会做什么，不会做什么。还有一个，实际上美国国会的，就是华盛顿那边，还是有一些人，他们就在那儿不停地说，哎呀，中国很快要打台湾的，什么什么之类的。这些你怎么看呢？
孙韵：我觉得刚才你说的这个“不合常理”的这个问题，我多说一句啊。因为昨天我还和几个美国人一起吃饭的时候，就是说起这件事情，说起这个到底是不是“合常理”，什么叫做“常理”。
因为我们对“常理”的定义也有一个先入为主的、先验的一个意识在里面。我们从1979年以来，邓小平都在搞这个改革开放，对不对？然后我们也都知道，改革开放需要以经济建设为中心，所以在过去的话，我可以说40多年以来，这个就是中国的常理。也被中国圈子，或者说这个观察中国的人，或者说是中国自己的学者（认可），我们都认为说改革开放当然是颠扑不破的真理呀，这个有什么值得讨论的吗？或者说经济建设当然是中心啊，那这个外交政策一定要为经济建设这个中心来服务，对不对？所以在过去很长一段时间以来，我们对华的一些研究，或者说对中国的一些判断，都是根据这个作为常理。
但是你从这个角度上面来讲，认为习近平他的想法确实跟之前领导人不一样。因为他所说的是，毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，那习近平需要让中国强起来。那么既然中国已经富起来了，那么中国就不需要为了经济建设，为了经济的成果就要付出其他方面的代价。我们之前愿意付出代价，现在不为你付了。我们之前觉得可以忍一忍，现在我们不愿意忍了。
所以你可以说是“不合常理”，但是我觉得这个常理本身就值得讨论，就是什么是中国的常理。过去，邓小平所说的这个经济成为中心，一切都为经济建设服务，这个我认为不是中国的常理已经有一阵子了。所以这一点我觉得还是挺值得探讨的一个问题。
最后关于你说到就是，美国的国会也好，还有不光是国会，而且我们看到一些军方的一些领袖，经常会跳出来说：这个习近平明年就要攻台，习近平20大结束以后就可能就要攻台。
这个我认为吧，首先是拜登他所说的，说习近平没有一个近期攻台的这样一个打算。我认为他说的应该说还是更具有权威性的。因为他对美国整体的判断，他的了解，应该是高于国会的一些领导人、高于一些军事将领。
从另外一个角度上面来说，我觉得在这个问题的判断上，我认为大家应该更多地去看美国的情报部门的一个判断。因为情报部门是非政治性的，它不跟着政治的大方向来走，因为它需要形成客观的、准确的这种判断。
那么在10月份的时候，这个CIA的主任啊，CIA的局长伯恩斯他曾经做过一个表示，就是说在他们的判断中，中国正在努力实现到2027年攻台的这样的一个能力。那么这个话你要仔细去品的话，就有很多层面的含义在里面。那么第一，如果说中国在努力去实现2027年攻台的能力，就是说它现在不具备这个能力。然后第二个，在我看起来就是情报部门所判断的是在2027年它想实现的能力，它是不是有这个意愿，这还是一个未知数。
那么回到中国武力攻台的这样一个准备的问题。武力攻台不可能是一个突发奇袭的。因为中国如果要想攻打台湾的话，它一定是需要集结，它一定要进行动员。不仅是要有国防动员，而且它的经济、它的政策，各个方面的产业政策都要向这个攻台的大目标来倾斜，要向它来集中。我们说的最基本的一些成分就是，比如说如果中国要搞这个武力攻台的话，但他的空军至少开始演习，要开始演练，就是我们说他的这个战机起降的频率，不见得会去飞台湾海峡，但是它这个演练的频率就一定会增加。然后我们也一定会看到说中国的这个导弹发射井一定会开始进入到一个战备的状态，然后中国一定会要把人员——因为我们说“大军未动，粮草先行”嘛——它一定要先把它的武器、弹药、人员，战争所需要的这些补给，要运到这个东南沿海，要运到前线去。那么这些动员下面的动作，都不是能够偷偷摸摸进行的。因为在今天现代战争的这样一个条件下，你中国用的什么东西，在军事卫星设备上都是可以看到的。所以我想说的一点就是，中国要是想来武力攻打台湾的话，一般是说它要做6到12个月，最少需要做6到12个月的准备。那么这种准备在军事卫星上看起来是可以捕捉到的。所以就是说如果要想武力攻台的话，不可能是哪天早上习近平起来说，哎，我们今天是个好日子，我们武力攻台吧。肯定不会是这样的一种情况。然后世界也一定是会有准备的
袁莉：对。那我们再说另外一个大家特别关心的事，就是说如果中国打台湾的话，美国会不会出兵？当然就是说攻台是一个很遥远的事情，但是就是说美国会不会出兵，或者是会以什么样的形式来支持台湾，这个你能不能说一下呢？
孙韵：这个我觉得在拜登已经经历了数次“口误”，然后现在大家真的相信他不是“口误”以后，已经有一个比较准确的判断了。也就是说，现在普遍认为美国是会直接干预的，也就是说它会直接出兵的。
那么这个直接出兵也就是涉及到在这个军事安排上面，他是直接派人，比如说到台湾岛，还是说他派这个海军跟空军到台湾岛外围进行军事的这种行动，那么这个我们现在还不知道，但是可以预见的一点，就是我刚才所说的大陆要进行武力动员的这个问题呀。如果大陆开始进行武力攻台的动员跟准备了，那么我相信美国跟台湾也一定会做出相应的准备。因为在这种情况下，美国既然已经知道了中国要来攻台，那么不可能不做这样的准备。那这种准备之一，很有可能就是派美国的这个军事人员直接去进驻在那儿。
袁莉：那还有一种说法就是，最近我听很多人都跑来问我，我当然是不知道了，他们有一种说法就是，如果下一任美国总统是共和党人的话，北京方面会认为打台湾的话，美国不大可能出兵。你怎么看这种说法呢？
孙韵：我觉得现在共和党候选人现在还不确定啊，还不太确定。
袁莉：川普不都已经宣布了吗？
孙韵：但是你看到这次中期选举中，特朗普所支持的政治领导人，这些candidate，结果并不是很好，这个我觉得也是很能说明特朗普本身在美国政治中的这种受欢迎程度，跟他那个政治动员能力，我觉得可能之前大家有高估。也就是说，就算是特朗普再出来选的话，他也不一定能赢。因为我们看到，佛罗里达州的DeSantis还是受到了很多的关注，所以我认为这个（共和党总统候选人）还是一个未知之数。
孙韵：但是我个人认为没有一个中国领导人会把自己的国家跟自己个人的政治命运的赌注押在美国的一个共和党领导人，或者说美国的任何一个领导人身上。因为这个无疑就是说，有一个共和党的总统在2024年以后上台的话，那如果中方认为共和党领导人不会来介入。我觉得这种政治风险应该不是中国的领导人愿意承担的。
袁莉：有报道说，拜登政府对中国的技术禁售，把习近平逼到了谈判桌前。你觉得这个说法有道理吗？中国有什么反制措施吗？为什么美国那边使用了芯片禁售什么的比较多措施，但是中国好像还没有用什么反制的措施？
孙韵：因为中国没有办法反制啊。因为在这个高科技的领域，你能怎么办呢？就是拜登对于中国的芯片颁布一些禁令，然后中国再去禁止美国其他的高科技产品进入中国市场吗？这个不可能啊。中国现在就是说在高科技领域，我认为中国的筹码实际上是不多的。
因为我们知道中国经济这么多年以来，实际上都还是劳动密集型产业，现在逐渐进入到一个中科技的产业中，是更具备优势的。但是这种领域的问题在于，中国仍然是世界工厂这样一个形式，那世界工厂你就要依赖世界的这个市场，否则你工厂造出来的东西去哪里卖呢？那么中国在经历了这几年的新冠疫情以后，中国的经济内部有很大这种下行的压力。所以如何能够刺激出口，我认为对于中国的经济来说是非常重要的。虽然说他们提到这个双循环，还有国内大循环为主，但是毫无疑问，从中国经济的这样一个走向来讲，国际市场或者说国际市场能够给中国带来的余地还是非常重要。那也就是说中国在高科技的这些领域没有办法去反弹，或者说是去进行这种政策性的反弹，进行反制。然后在中科技或者说劳动密集型的领域，如果中国去反制，那么会给中国自己带来这种经济上的很大的压力。所以我认为这个是中国没有办法进行很强有力的反制的一个根本性原因。这个是由中国经济的性质跟它的特点来决定的。
袁莉：对，因为那天也有个人跟我争论，说中国当然是有办法的。中国是这个很大的矿物供应国，就是很多的芯片什么的，它们都需要用这些矿物。但是呢，这个肯定是对中国的损害，也是会非常大的。
孙韵：对。就是伤敌一千，自损八百。而且中国是，比如说在稀土方面确实是有很大的产量，但是中国在其他方面也很依赖别的国家呀。就是如果你一旦开始打这种贸易战，这样通过制裁跟反制裁来进行战争的话，对于中国经济本身来说不是一件好事。而且我觉得最根本的是，关于美国用芯片对中国各种打压的一个做法，中国到底是一个什么样的反应？到底是一个什么样的判断？ 我认为中国的判断是，我们不用那么高级的芯片，其实也可以的。
袁莉：对，其实是这样。
孙韵：其实就是在中国看起来，你一个华为手机用7纳米或者5纳米，或者说14纳米之间的差别，其实对于他们来说没有那么大。所以你会看到中方的官员也好，经济学家也好，不断地强调说我们就算造不了7纳米，我们14纳米也可以过呀。并没有到一个说我们（的芯片尺寸）进不了7纳米，进不了5纳米，我们经济就要崩溃了，完全没有。所以这个我觉得是一个硬币的两个方面。就是说确实在高科技的这个芯片的问题上，让中国确实被卡了脖子。你说中国是不是很爽呢？确实很不爽，但是从另外一个角度，对中国造成了致命性的打击了吗？其实是没有。我觉得这最终影响的是中国科技或者是中国经济的一个未来，那么可能会造成一种情况，就是美国的技术科技可能会领先中国不仅是一个世代，不仅是一个generation。那么这个对于中国经济的未来是有很重大影响的。或者对中华民族伟大复兴，对于这个习近平想要实现的就愿景来说是有很大影响。但是对于他目前的这个，我觉得经济的survival，就是经济的存活来讲，其实没有那么大影响啊。
袁莉：对，实际上对也有人跟我说过这个，我觉得是挺有道理的。就是华为的手机用什么样子的（芯片），高层的官员他们不是会很关心的。现在呢就是说，即便双方关系有所缓和，美国有可能放松对中国的技术禁售吗？
孙韵：那我觉得不会。我觉得应该是不会。。
袁莉：完全不会，对不对？
孙韵：在这个领域，这个只会是越走越远，只会是越控越严，不会说因为我们见一次面，可能就会放松一些管控。已经有的这种管控，我觉得是不太能够消除的。当然我们要考虑到说美国在它的决策中，美国的公司怎么想，包括美国的盟国怎么想，这些我觉得是非常重要，需要考虑的，因为现在我觉得你要看中方一系列的外交上面的动作，他为什么要去见舒尔茨啊。
袁莉：对，这个简直是太有意思了。你能不能跟我们说一下，第一个，中国为什么非要见舒尔茨？第二个，舒尔茨为什么非要去？
孙韵：我觉得其实对于德国的经济来说，德国经济对外贸的依存度应该说是非常大的。所以我认为从这个角度上面来讲，就要回到美国跟欧洲在中国问题上的一个矛盾。就是美国跟中国确实是在进行，在我个人看起来，确实在进行一场关于世界的supremacy，，就是关于世界霸主，也可以说是霸权的一个竞争。但是欧洲会觉得，这没我什么事儿啊。我不跟你竞争霸权啊，我也对自己没有这种霸权的期望了。所以我就想跟中国做个买卖，然后同时跟美国搞好关系，这样可以让美国帮助我们抵御俄罗斯的威胁。但是美国你想跟中国搞争霸这个事儿，实际上没我什么事啊。
所以我觉得这一点上来讲，就是经济跟贸易，其实对欧洲的这种影响，我觉得还是非常至关重要的。那么同样一点，你要是从中国现在外交的转向来看啊，中国现在的外交转向向欧洲来倾斜，也就是在美欧之间打入楔子的这个倾向，非常的明显。给你一个最基本的例子，20大选出来的205个中央委员，里面有五个人是来自外交系统，他们是王毅、刘建超、秦刚、齐玉——齐玉是现在外交部党委书记——还有刘海星，刘海星之前是外交部副部长，过去五年都在国安委工作。在这五个人中间，实际上没有任何一个人是传统的这种美国派，就是出自美大司（注：外交部北美大洋洲司），然后大部份的经验都是在跟美国打交道。唯一一个我们说有比较重大的驻美经验的其实就是秦刚。秦刚他是从去年7月份过来就任为美大使，时间也非常的短暂。但是秦刚、刘建超，也就是现在大家传言中的外交部的部长，跟现在已经确定的中联部的部长，然后再加上刘海星，现在不知道他接下来是什么样的一个位子，但是一定应该是一个部级的这样一个位子。在这三个人中间，他们实际上更多的都是欧洲的背景。刘海星本人就是学法语的，一辈子基本上都是在西欧司工作。然后秦刚也当过负责欧洲事务的副外交部长。然后刘建超之前也在英国，秦刚跟刘建超在英国驻过馆。所以从这个角度上来讲，中国外交呈现出一个很明显的向欧洲转向。那么这个是什么意思呢？就是说当美国彻底的跟中国脱钩，那么接下来最有可能造成的一个结果就是中国会转向欧洲去寻求替代方案，那么现在看起来欧洲对这一点也应该说是有兴趣的。
袁莉：对，这个真的是有意思。因为舒尔茨去北京，他的外交部长都是反对的，然后他还是要去。
孙韵：而且你要看今年，就说看欧洲，尤其是德国对中国的投资，实际上是增长的，因为发生了乌克兰危机以后，欧洲出现了这个能源危机，然后出现了工业危机。然后他就看到，哦，原来其实还是中国这边相对靠谱。就是在发生了这种重大的地缘政治变化以后，其实它就发现说，那可能中国这边还是相对靠谱啊。所以今天你要看欧洲对中国的投资的话，实际上是起到一个促进的作用。我就觉得，哇，真的很不可思议啊。
袁莉：对，真的是不可思议。那我们能不能稍微谈一下中国和俄罗斯关系的现状？前两天，有个中国官员匿名对英国《金融时报》说，普京和习近平在冬奥会前见面时，没有告诉习近平他很快就会侵略乌克兰，中国被搞得措手不及。但是，根据《纽约时报》当时的报道，美国在俄罗斯攻打乌克兰之前，曾经多次通过不同的渠道通报中国，要求中国利用自己的影响力阻止俄罗斯的行动。但是中国拒绝了，他认为美国是想要离间中俄两国。现在俄罗斯在乌克兰节节败退，这个会如何影响中国对俄罗斯关系的评估？对中美关系会不会有什么影响呢？
孙韵：嗯。我觉得俄罗斯败退这件事情对于中俄关系来说肯定是有影响的，但是从长远看起来，我认为中国跟俄罗斯之间的这种结伴不结盟的关系不会因为这个发生重大转变。因为在中国外交的这个视野里面看起来的话，美国毕竟仍然是中国外交政策或者说国家安全最大的敌人。那么在这样的一个框架之下，俄罗斯再怎么不济，最后也是中国的一个盟友，或者说是一个伙伴。这一点上来讲，我认为他们之间的关系不会发生太大的转折。
我个人的分析是，中国（对俄罗斯侵略乌克兰）是不知道的，事先。你想普京，他是一个克格勃出身啊，他怎么会把要全面攻打乌克兰这么重大的一个事情去跟中国进行分享呢。而且你要考虑到，如果他当时真的跟中国分享了，中国领导人说，我觉得这可能不是一个好主意，那你说普京他是打还是不打？所以告知中国其实不是一个很好的选择，对俄罗斯来说。但是从另外一个角度上面来讲，你也可以从这一点上面也可以体会，就是中俄关系之间的一些微妙之处啊，所以他们归根结底不是一个盟国的关系。从这次的战争来讲，我认为对俄罗斯的影响还是非常深远的。
袁莉：对，但是就说打之前美国跟中国说了很多次，但是中国对美国是不信任的，是吧？
孙韵：我觉得这个是非常微妙的意见。美国跟中国分享情报信息，中国当时实际上也是预估到俄罗斯他会去打乌东的，但是我觉得俄罗斯会跟乌克兰发生全面战争这件事情，是没有很多人预测到的，就是预测到的是说，他可能又去肢解乌克兰。然后2014年搞克里米亚，不会预先说我们要再来一次。然后就是要把乌东从乌克兰分离出来，这个我觉得大家都是有判断的，但是这一点毕竟跟全面战争仍然是有差别的。
袁莉：对。那我们说一下这个大的趋势吧，中美脱钩是不是大势所趋呢？这个肯定就是这样子了，以后不会改变，就没有回头了？
孙韵：我觉得这种也不能一概而论。在哪个行业的脱钩？ 在哪个层级的脱钩？我们现在说高科技行业的脱钩是不可逆转的。但是在其他的这些方面，中国仍然有优势的，比如说综合型的产业，或者是劳动密集型的产业，这个脱钩我觉得是不太可能的。因为中国仍然是世界工厂啊。就算把你的这个生产线从中国挪到越南。越南有那么多工人吗？越南有那么多的原材料吗？就是中国现在形成的，是全产业链的这样的一个产业形势。那么你现在要想把中国从整个世界的这个产业链中间完全的剥离出去，这个可能性我认为非常小。
袁莉：对。那好，我们希望每位嘉宾推荐三部书、电影或者是电视剧。你有什么推荐？
孙韵：我觉得说到这个中国外交政策，我特别推荐的是张艺谋的《英雄》。
袁莉：啊，为什么？好有意思……
孙韵：对。因为就是《英雄》这个电影当然有点老啊，但是大家可能都记得，就是《英雄》还是有一段荆轲刺秦王，为什么一定要刺秦王，为什么最后又不刺秦王了？因为秦王在地上写了两个字“天下”。这个反映在西方国际关系理论里叫做什么呢？叫做“霸权稳定论”。就是一旦有一个霸权能够一统天下以后，这个世界才能够实现和平和稳定。这点我觉得是非常有异曲同工之妙的，非常值得看。
然后就是最近关于中国的一些论述，我认为有很多不错的书，但是这个我可能还要仔细想一下，因为一下子你这个有一点“突袭”的感觉。但是《英雄》我是非常推荐的，因为你要想了解中国的一个天下观，这部电影其实是非常有意义的。
袁莉：好，谢谢孙韵，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——