EP-190 马杜罗被捕如何影响中国的拉美战略？（文字版）
文字版全文：
01:46 美国为什么要抓马杜罗？
05:30 委内瑞拉人对马杜罗被抓有什么反应？
10:01 拉美其它国家如何看待美国此次行动？
12:59 中国为什么押注委内瑞拉，只是为了石油吗？
19:15 中国的拉美特使与马杜罗会面可能的原因
20:12 如果美国要拿下古巴，中国会出手吗？
26:34 中国会因此调整拉美战略吗？
29:56 美国此次行动会如何影响台海局势走向？
32:08 事件的长期影响是什么，我们正在回到一战前？
34:20 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。1月3日周六凌晨，美国派兵抓捕委内瑞拉总统马杜罗，引发了全球震动。在中国互联网上，这件事迅速变成一个高度情绪化也高度分裂的话题。有人把它看成美国赤裸裸的霸权和国际警察行为，也有人认为这是对一个导致国家崩溃、数百万人流亡的政权迟来的清算。更复杂的是，这个事件同时牵动了三个中国高度敏感的问题。第一，美国在拉美的行动边界到底在哪里？第二，中国过去20年持续长期的向委内瑞拉提供巨额贷款以换取石油，现在中国的石油安全会受到威胁吗？第三，川普总统说美国的下一个目标很可能是古巴。那么中国会不会出手帮助古巴。中美都想在拉美地区扩大影响力，两个超级大国会不会因此发生正面冲突？
今天的嘉宾是Leland Lazarus罗力澜。他是美国外交政策与国家安全领域的研究者。长期关注拉丁美洲、中国在西半球的影响。罗力澜曾在美国国务院和军方工作。就在不久前，他在美国参议院作证，讨论中国犯罪网络在拉美与全球的扩张问题以及这些网络与部分中国官方机构之间的灰色联系。他是美国政策圈中少数长期把中国、拉美、美国三者放在同一张地图上分析的研究者之一。罗力澜，你好。
[00:01:45] 罗力澜: 你好。袁莉。
[00:01:46] 袁莉: 我们先讨论一下美国为什么要抓马杜罗？从你的观察看，美国政府这次决定直接抓捕马杜罗最核心的动因是什么？是针对毒品、跨国犯罪执法、争夺对委内瑞拉石油的控制，还是更广泛的地缘政治的考量呢？
[00:02:07] 罗力澜: 首先我非常荣幸能够参加这个播客。袁莉，你可能不知道，但是很多像我一样的老外，我们会天天听你的播客来保持我们的中文水平吧。
[00:02:24] 袁莉: 好，谢谢，谢谢。
[00:02:26] 罗力澜: 所以我感谢你。在回答你的问题之前，我想先简单回顾一下委内瑞拉的历史。首先，在二十世纪70年代，也就是中国改革开放之前的将近10年，委内瑞拉曾经是全球西半球生活水平最高的国家之一，它是美国外派人士最向往的目的地之一，基本上也是美国在本地区的很重要的盟友。当然，那个时候也有很大的问题，比如贫富差距、腐败、以及有一个西班牙语的词“Caudillo”，考迪罗式的强人政治。这些问题都加起来，最后催生乌戈·查韦斯的崛起。查韦斯去世之后才是马杜罗。但是我觉得马杜罗执政期间，委内瑞拉逐渐演变成一个烂摊子，他几乎彻底搞砸了经济管理。我给你个例子，石油出口量从上世纪90年代的每天300万桶下降到今天的大约100万桶。这个国家拥有大量黄金和关键矿产资源。但是这些矿山却被犯罪组织控制。也就是说，委内瑞拉就是一个地大物博的国家，但是它的老百姓却食物都买不起。通货膨胀是一个很大的问题。更严重的是马杜罗，他一直纵容各种各样的跨国犯罪组织在国内为所欲为，也向美国输送可卡因等毒品。所以我个人觉得最近的这个军事行动，从各种各样的意义上是一举多得。一方面获得更多石油供应，压低美国国内油价，另一方面打击毒品走私和非法移民，同时削弱中国、俄罗斯和伊朗在这个地区的战略支点和滩头阵地，并对古巴和尼加拉瓜等威权政权形成压力。
[00:05:30] 袁莉: 二、从你掌握的信息来看，委内瑞拉的国内的反应大致是怎么样的？是更多的恐惧、混乱，还是某种程度上的释然？中国官方媒体强调的是，比如说马杜罗的支持者示威游行，但我们也看到有一些媒体报道，委内瑞拉人都哭了，他们说终于把这个人给“盼走了”。我不知道你有没有在委内瑞拉国内或者是你认识的委内瑞拉人有没有跟他们交谈，他们是一个什么样的反应？
[00:06:04] 罗力澜: 在委内瑞拉国内，确实存在一些明显的恐惧和不确定感，临时政府已经宣布进入紧急状态。有报告称，检查站明显增多，执法人员会检查老百姓的手机、车，甚至有一些记者被抓等等。当然，也有一些人去抗议，有一些抗议活动呼吁“美国别插手委内瑞拉的石油”这样的口号。但是我觉得更值得关注的是海外的委内瑞拉侨民的反应，特别是在我居住的迈阿密。
上个周末这个军事行动发生之后，在我们这个社区里面，街头上到处都有出来庆祝的委内瑞拉人，人山人海，有那么多人都非常高兴。他们总体上是支持这次行动，但也对接下来会发生什么都感到不安。
[00:07:33] 袁莉: 而且特别有意思的是大家以为把马杜罗抓起来以后，可能会让反对党上来执政，反对党的一个领导人还得了诺贝尔和平奖。结果他们竟然就让马杜罗的副总统Rodríguez罗德里格斯做总统。结果大家就有点想不清楚川普这么做的动机是什么。他没有想好吗？是只想到抓马杜罗，还是不想美国过多参与委内瑞拉以后的发展呢？
[00:08:18] 罗力澜: 玛丽亚·科丽娜·马查多最近获得了诺贝尔奖，是一个很有名的这个国际领导人。但是在记者会中，特朗普有点批评她，说她在国内没有得到老百姓的尊重之类的话。
[00:08:41] 袁莉: 但是她在去年还是什么时候的大选里面得了70%的选票，是不是？
[00:08:48] 罗力澜: 对。
[00:08:49] 袁莉: 怎么没有老百姓的支持呢？
[00:08:51] 罗力澜: 对啊对啊对啊！所以我觉得很可能是因为目前的副总统Delcy Rodríguez德尔茜·罗德里格斯。她的背景是这样的：她管理过委内瑞拉的国内经济，也领导过委内瑞拉的情报局，所以她在国内的关系非常广。如果允许马查多回国的话，她也不一定很安全，很可能有一些反对她的人会暗杀他，所以她不太安全，我觉得是这个考量。
[00:09:42] 袁莉: 对，而且实际上马杜罗也不是一个那么强势的总统，就像你说的。其实委内瑞拉军方也是很大的一个势力。现在的副总统，她和他们这些人都还是有established relationship。
[00:10:01] 罗力澜: 对。
[00:10:02] 袁莉: 拉美其他国家如何看待美国的这次行动的？拉美的左派政权和右派政权，他们的反应区别大吗？
[00:10:15] 罗力澜: 嗯，拉美国家的反应明显沿着意识形态分化，像巴西总统卢拉、哥伦比亚总统佩特罗这样的左翼领导人，他们都坚决谴责美国侵略委内瑞拉的主权。而阿根廷总统米莱这样的右翼领导人公开支持。但总体来说，我觉得几乎所有的拉美国家的领导人都深受马杜罗毒品国家模式的外泄影响和问题。哥伦比亚是一个非常好的例子。哥伦比亚等国接收了大量委内瑞拉难民，导致社会系统承受巨大压力。也有很多跨国犯罪组织，比如Tren de Aragua，阿拉瓜列车是一个很有名的黑帮，他们也把业务扩展到周边国家。因此很多国家对美国抓马杜罗感到松了一口气。但是左翼派的一些政府当然对他被抓的方式本身深感担忧。
[00:11:51] 袁莉: 那我们下面来讨论一下，中国为什么长期押注委内瑞拉？中国从2000年代中期开始向委内瑞拉提供了规模巨大的贷款和融资安排。即便在2013年查韦斯去世后，委内瑞拉经济开始崩溃、还款能力下降的情况下，中国继续以石油换贷款的方式给委内瑞拉提供资金。2023年9月，马杜罗对中国进行了为期一周的国事访问。习近平用仪仗队二十一发礼炮和高呼“欢迎、欢迎”的中国儿童来欢迎马杜罗。马杜罗在新闻发布会上还炫耀了习近平送他的华为手机。那次双方还把两国关系提升到了全天候战略合作伙伴的高度，这是中国和一个国家的军事关系的最高级别了。而且，在马杜罗被美国抓捕的几个小时之前，他还和中国政府负责拉美事务的特使会面谈话，据说持续了三个小时。我讲了这么一大通，就是想说中国和委内瑞拉的关系不是一般的近。从你的角度来看，中国为什么愿意承担这么高的政治和经济风险，持续押注委内瑞拉呢？只是为了它的石油或者石油储备吗？
[00:13:10] 罗力澜: 我觉得这个中委关系蛮复杂的。从经济角度看，委内瑞拉对中国并非不可或缺，中国只有大约4%的石油来自委内瑞拉。但是与此同时，委内瑞拉对中国的贷款规模超过$600亿，委内瑞拉也是一带一路的成员国，双方合作已经扩展到军售、安全合作、监控技术甚至太空卫星等领域。所以我注意到，在最近的这一次记者会上，特朗普总统对媒体表示，中国仍将继续从委内瑞拉获得石油。我也认为临时的政府还会继续偿还对华的贷款。
但是我告诉你一个很有意思的的故事。去年年底，我参加了一个在迈阿密的商业论坛，在这个论坛上，反对派的领袖马查多做了一个演讲，她在演讲中透露，早在2012年查韦斯聘请了中国的中信集团对委内瑞拉的关键矿产进行全面调查。直到今天，中信仍是全球唯一掌握这份调查数据的公司。我觉得这是非常非常重要的。
[00:15:13] 袁莉: 为什么重要呢？
[00:15:16] 罗力澜: 因为换句话说，委内瑞拉除了石油以外还有很多很多关键矿产，是一个自然天堂吧。
[00:15:32] 袁莉: 昨天我看川普总统发一个社交媒体，他说我现在掌握着委内瑞拉的石油。当然，他说这些石油呢最后是要造福委内瑞拉人民和美国人民的。我也觉得挺有意思的，你认为这个论述准确吗？美国真的控制了委内瑞拉的石油吗？你刚才说委内瑞拉的石油出口只占中国的石油进口的4%，这个影响其实不是那么大，对不对？但是不是意味着今后中国只能从市场以市场价从美国买委内瑞拉的石油呢？我觉得还是不太明白，中国为什么要把那么多钱给委内瑞拉，拿回来的东西好像没有想象的那么多，你觉得实际上中国除了石油，是否还有很多别的考量，比如开发黄金和别的矿产资源的考量？
[00:16:54] 罗力澜: 肯定有更多、更广泛地考量。安全方面是我已经提到的。对中国、俄罗斯、伊朗等国家来说，委内瑞拉也是一个地区的战略支点或者战略滩头阵地或跳板。但是你提到就是特朗普对委内瑞拉的政策。我个人觉得这个行动从狭义上讲，当然跟石油、毒品等等问题有关，但是从广义上讲是反映特朗普新的对外政策。
去年年底，特朗普政府发布了新的国家安全战略，明确将西半球列为美国的首要战略重点，甚至高于在印太地区应对中国。所以在这份文件中，特朗普提出要打造所谓的特朗普版的门罗主义。如果听众不太了解门罗主义指的是什么，我们要追到1823年。当时的美国总统门罗宣称西半球是美国的势力范围。所以我觉得上周末的这个军事行动是门罗主义在现实中的直接体现。有一些人和专家，他已经把它称为The Donroe Doctrine，特朗普的门罗主义。所以我有点担心委内瑞拉是一个开始。因为特朗普已经威胁了哥伦比亚、古巴，甚至格陵兰。
[00:19:07] 袁莉: 美国从去年9月就开始以禁毒的名义轰炸委内瑞拉附近公海上的船只。轰炸已经持续几个月了，为什么习近平这个时候会派特使去和马杜罗会面呢？
[00:19:21] 罗力澜: 我认为这个时间点很有意思，但是我并不敢推测，很可能他已经得到了一些情报，然后他为了警告马杜罗访问了委内瑞拉。但是我不敢推测。
[00:19:44] 袁莉: 我看中国社交媒体上好多人都在笑话，说中国的情报能力太差了，竟然下午才见了特使。据委内瑞拉总统府说是三个小时的会面，然后晚上马杜罗就被抓走了。但凡情报好一点，也不会在这个时间点把他给抓走。当然这个只是大家的一种评论。今天早些时候，我和Viktor Shih，史宗瀚教授做了另一个采访，他在采访里说，他认为美国要拿下古巴的话，中国一定会出手帮助古巴。第一，美国真的会想拿下古巴吗？这是川普自己说的，他说他对古巴非常感兴趣，如果会，可能会以什么样的方式？会像抓捕马杜罗一样的方式，还是其它的方式？第二，中国会出手帮助古巴吗？如果会，可能会以什么方式？
[00:20:57] 罗力澜: 这个问题很有意思啊，据我所知啊，特朗普在记者会当中，他没有说会直接用军事方式来侵略古巴。他说古巴的经济情况那么糟糕，现在他们最大的靠山委内瑞拉垮台了，古巴和尼加拉瓜就会自然而然的垮台。某种程度上我同意他的看法，因为古巴国内经济情况确实很糟糕。
[00:21:42] 袁莉: 委内瑞拉是古巴主要的石油供应商，而且在这样的情况下，好像古巴绝大多数地方一天要停电十八个小时，现在没有委内瑞拉的石油供应，古巴会非常非常非常难，这是肯定的。
[00:22:02] 罗力澜: 但是与此同时，我也可以了解，在中国的大战略里，古巴扮演着一个非常重要的角色。我觉得其他的媒体已经报告过，中国已经在古巴建立了一些情报站或情报设备。古巴离美国很近，所以正如美国在台海部署一些军事设施遏制中国，中国也可以在古巴遏制美国。所以我觉得在地缘政治的的的考量，对中国来说，古巴确实一个很重要的地方。
[00:23:03] 袁莉: 那中国肯定会出手帮助古巴，是吗？
[00:23:08] 罗力澜: 也不一定，因为我觉得虽然最近几年，中国在这个地区扩展了它的安全方面的设备，但是还不足以帮助它在这的盟友。
[00:23:29] 袁莉: 如果中国不帮助，川普真的把古巴拿下，那中国在拉美地区的一个重要的支点就没有了。那也会是一个挺难的问题，对不对？
[00:23:48] 罗力澜: 如果我们假设美国真的出手——武统古巴——呵呵，这样侵略古巴的话，那中国有什么反应啊？你觉得中国会派军舰去帮助它吗？
[00:24:13] 袁莉: 我不知道会不会有另外一个像60年代肯尼迪时期的古巴导弹危机？
[00:24:19] 罗力澜: 可能会，很可能。但是我还是觉得对中国来说得不偿失。
[00:24:29] 袁莉: 你觉得对中国观众来说，对于委内瑞拉在西半球的角色还有什么需要了解的？因为说句实话，对于绝大多数中国人来说，委内瑞拉太遥远了，其实大家平时并不关注。
[00:24:53] 罗力澜: 虽然委内瑞拉在很遥远的地方，整个拉美地区都很遥远，但是中国的雄心本来就是全球性的。中国提出了全球发展倡议，安全倡议、文明倡议和治理倡议。所以，中国的国企和民企都在这个地区出售各种各样的产品，人工智能、电动汽车、数据中心等等。而且中国已经制定了一个非常具体的拉美三年计划。比如说，它打算每年邀请300名拉美政治家去北京、提供90亿美元的信贷额度，或者在执法合作、太空、南极、人工智能、可再生能源等领域全面扩展和合作。所以我觉得从中国的角度看，西半球还是一个很重要的地区，也不会离开这个地区。在这有利可图。
[00:26:18] 袁莉: 对于中国这么一个寻求全球大国地位的国家，是一个很重要的战略区域。
[00:26:28] 罗力澜: 对。
[00:26:30] 袁莉: 那你觉得中国会调整自己的拉美战略吗？因为现在美国是门罗主义。但是中国这些年实际上在拉美投入了很大的精力。且不说像委内瑞拉、古巴这些比较弱的国家，像巴西这样的国家，和中国的经济等各方面的交流是非常非常多的。美国现在要把西半球划为自己的势力范围，那中国会不会要调整一下自己的拉美战略，还是说它应该不动或者怎么样？两国会不会在拉美产生一些冲突呢？
[00:27:18] 罗力澜: 我觉得对中国来说，一动不如一静。
[00:27:22] 袁莉: 一动不如一静，说得好好。为什么呢？
[00:27:26] 罗力澜: 我觉得更大的问题是未来几年中国在西半球的影响力将呈现什么样的形态？几年前，拉美经历了粉红浪潮，pink tide，左翼领导人在巴西、哥伦比亚、智利、阿根廷等国家都上台，那个时候他们都非常欢迎中国在基础设施以及新三样：电动汽车、电池、太阳能源的投资，但是现在完全不一样了，可以说今非昔比。政治钟摆正在向右摆动。阿根廷的米莱，智利的卡斯特、玻利维亚选了30年来第一个右翼领导人，还有中美洲的洪都拉斯刚刚有一个右翼总统胜选。这个很有意思，因为他做候选人的时候就承诺会跟台湾重新建交。对中国来说，我觉得未来几年很可能会面临不小的逆风。
[00:29:17] 袁莉: 现在美国强调门罗主义，把战略重心从重新转回美洲大陆，会不会在亚太留下真空，让中国有机会在亚太进一步增强自己的影响力呢？
[00:29:30] 罗力澜: 确实，我觉得中国和俄罗斯会觉得，如果美国在自己的势力范围可以为所欲为，难道我们在自己的地区不可以这样做的吗？肯定会。
[00:29:48] 袁莉: 我昨天发了一篇专栏，讲中国国内对抓捕马杜罗的反应。在中国的社交媒体上，有不少的粉红都在叫喊着，说中国应该学习美国，跨过台湾海峡抓捕了赖清德。当然也有人认为中国不这么做是因为缺乏这样的实力。你怎么看？你觉得美国这次行动对台海关系未来走向会有什么样的影响？就像你刚才说的，显然有不少人认为，美国可以这么对待委内瑞拉，中国也可以这么对待台湾。你觉得有可能吗？
[00:30:24] 罗力澜: 其实我最近跟一个住在北京的中国朋友聊天唠嗑。他告诉我：小罗，委内瑞拉的这个事啊，在微博冲上了热搜。所以我认为中国肯定会学一学经验教训。我觉得第一个教训就是叙事控制的重要性。美国将马杜罗定性为一个毒枭，贩毒集团首脑，强调这是司法部主导，国防部支持的执法行动。中国未来很可能会采取类似的做法，比如将台湾总统赖清德正式定性为台独分子，然后依据国家安全法绳之以法。所以我觉得这是第一个教训。第二个教训就是世界正在回到大国划分势力范围的时代。美国公然无视国际规范，很可能会鼓励中国和俄罗斯在各自周边采取类似的行动。
[00:32:01] 袁莉: 你觉得这次事件最重要的长期影响会是什么？你刚才说了一点大国划分势力范围。我们是真的要回到一战前了吗？因为现在各种感觉都让人觉得好像要回到一战前夕的这种感觉。
[00:32:24] 罗力澜: 我不希望这样。我真的不希望。
[00:32:27] 袁莉: 没有人希望。一战是多么可怕的事情。
[00:32:30] 罗力澜: 对。我认为，我觉得这肯定是一个全面的转折点。一个委内瑞拉前和委内瑞拉后的世界。美国在委内瑞拉的行动是特朗普门罗主义的体现。拉美和加勒比海国家将如何看待美国的新帝国主义的回归，非常值得长期观察。除了这个以外，我觉得它肯定会影响中国在西半球的角色。我们已经看到一批特朗普或者一些右翼领导人正在对中国采取比较强硬的立场。但是与此同时，中国在这个地区的经济影响已经是根深蒂固的。无论是秘鲁的钱凯港（Chancay），或者比亚迪在巴西、智利和其他的国家卖它的电动汽车、建立生产线，还有华为和其他的人工智能公司在这个地区建立很多数据库、数据中心等等。所以我觉得中国肯定会留在这个地区。
[00:34:07] 袁莉: 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
[00:34:12] 罗力澜: 我有三个推荐，第一个是前英国首相丘吉尔撰写的六卷本二战史。我花了很长时间才读完。我觉得这套著作提供了大量值得深思的经验教训，也让人看到当今世界面临的一些问题和挑战，跟当时有许多的相似的地方。
第二个推荐的是Ava Dole的 House of Huawei: The Secret History of China’s Most Powerful Company，这是关于华为的崛起历史，甚至他的董事长任正非以及他与中国军方之间的一些关系。最后我想推荐一个播客。当然，不明白播客是最好的，但是除了这个以外，故事FM你听说过吗？
[00:35:32] 袁莉: 对啊，当然了，我是忠实的听众。
[00:35:35] 罗力澜: 我很喜欢故事FM，因为它讲述普通老百姓和中国年轻人的真实故事。我觉得一般来说，像我这样的研究中国问题的人只会听到中美的大国博弈，地缘政治的竞争，剑拔弩张的事情。但是通过这个播客，我会听年轻人在城市、农村和其他的地方的日常的生活是怎么样的。我非常珍惜。
[00:36:18] 袁莉: 对，我也很喜欢故事FM。寇爱哲听了肯定会非常高兴。我们也希望我们的不明白播客也希望做更多的关于普通人的故事，当然这是比较比较难的。我们做了很多，也仍然很希望听众朋友们能给我们踊跃的投稿。我们有各种各样的听众，包括像罗力澜这样的，还有一些美国政策层面的人都会听，而且他们很多人给我的反馈是他们最喜欢听的就是普通中国人的故事。我觉得你这个推荐特别好，我也觉得因为中国现在的媒体、社交媒体都被审查得这么严重，实际上大家互相之间并不知道彼此真实的生活状态。能没有顾忌地把自己的真实生活状态展现出来——不见得要有一个什么政治诉求——真实是最有力量的。我总是这么说。希望大家都能来多分享你们的故事。
好，谢谢，谢谢罗力澜，也谢谢大家收看收听，我们下期再见。