EP-234 不明白下午茶｜当我们怀念八九十年代，我们在怀念什么？（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
00:04 为什么年轻人也开始怀念八九十年代？
03:23 《中国波普》：商业化带来的新空间与对自由的想象
07:52 阿城与北岛：一代知识分子的精神底色
12:17 从走向世界到“落叶归根”：文化人的出走与回流
20:38 怀念江朱、胡温：是在怀念过去还是批评现在？
29:30 开历史倒车的当下与愈发收紧的囚笼
35:03 为什么今天的中国互联网越来越“丧”？
37:15 一锅白面条，聊到半夜：八十年代的精神生活
47:11 从激情与理想到金钱与市场：时代关键词的变迁
54:03 节目推广内容
[00:00:04] 袁莉：我们今天谈的这件事和你特别相关，因为很多中国人，至少我这个年纪的人，知道你是因为你的那本《八十年代访谈录》。我在美国上研究生的时候，我的老师布置过让我看你的 China Pop（《中国波普》），这本书也有中文版。
为什么我想谈这个话题呢？我们都知道最近朱镕基去世了。他去世的那两天，正好央视也在放关于江泽民的一个纪录片，于是大家又开始一波怀念。 不光是我们这个年纪或者你这个年纪的人，还有好多年轻人在 Threads（脆）这个新的社交媒体上面怀念江朱时代、胡温时代。我看了就觉得好奇怪呀，他们怎么也会怀念这些东西？这个东西离他们太远了。所以我觉得，我们可以来谈一下这个话题，说说这种怀旧是在替中国人表达什么样子的情绪？其实我也不知道，但是我觉得应该来和你谈一下。这本《八十年代访谈录》是不是你最畅销的书？
[00:01:27] 查建英：真的要算得话应该就是这本，虽然这本书其实还是一本小众的书。 我本来就是个小众作者，所以他们其实不敢多印。 加印了十几次，但是每一次都只加印一万本，就是这么保守。第一版可能也就印了三万本吧，三联书店的版本我估计到现在也就十几万，不会到二十万。
[00:01:35] 袁莉：真的吗？这么保守啊？
[00:01:54] 查建英：你可以算算嘛，我都没有问过。
[00:01:56] 袁莉：我怎么觉得我所有的朋友都看过。
[00:01:58] 查建英：对，因为又有海外版（牛津版），那个版本和大陆的三联版不同。
[00:02:05] 袁莉：牛津版就是未删节版完整版？
[00:02:08] 查建英：是的，是最早的香港牛津出的版本。这一版几乎和三联版同时出的，2006年。
[00:02:21] 袁莉：对，到今年正好二十年。
[00:02:24] 查建英：正好二十年。 香港牛津紧跟着三联版马上出版是因为当时三联版删减太多，经过三轮审稿之后，每一集都删了一些，甚至其中有一章整个拿掉了。
[00:02:30] 袁莉：是那个导演吗？
[00:02:39] 查建英：对，那个导演叫刘奋斗，关于他的那一章全部没了。
[00:02:40] 袁莉：你今天早上给我发了一张这本书背后的截屏。这本书的背面写的是和八十年代有关的常见词和九十年代直至现在（2006年）有关的常见词。也许我们可以从这个地方进入来谈谈这个话题。现在一说起来，八十年代和九十年代会被说八九十年代，好像这是一个年代一样，
[00:03:01] 查建英：都很古早啊。
[00:03:02] 袁莉：对，但实际上你这两本书，你的这本《八十年代访谈录》和你的这本 China Pop（《中国波普》），一看就知道这是两个精神气质完全不一样的年代。可以这么说吧？
[00:03:14] 查建英：对，非常不一样。实际上我的这本《八十年代访谈录》是后出的，是06年的时候对以前的回顾。China Pop 是95年写的，是我写的第一本英文书。这本书实际上只讲了从8964一直到95年，然后这本书尤其在美国被认为是很超前的。因为那时候很少有人觉得中国还有什么意思，大家都觉得中国已经没希望了，很多像刘冰雁这样的老一代知识分子就公开地在美国的大媒体上说：“不出两年中共就要倒台完蛋，坦克都开出来镇压人民了，那肯定是长不了，因为没有合法性了”。 所以我95年出了这么一本书，说中国出现了另外一种新的空间。它换了一个轨道，有很多有意思的有活力的，乱七八糟却生机勃勃的东西。中国出现了 pop culture 流行文化与商业化。一扇门关了，另一扇门却开了，而且汹涌澎湃。但是那时候很多人不认为这些新的东西值得看，尤其是知识分子和文人。他们从精英的角度看，这些新东西都乱七八糟，都是垃圾。 有一个很有名的《八十年代访谈录》里面被访谈的人叫李陀。李陀是八十年代文学界的一个教师爷级别的人物，我最开始写这个 China Pop 的时候，差不多是九二年，我就回去中国了。那是我六四之后第一次回去。当时有一个非常火的现象级的电视剧叫《渴望》，我就说很有意思，这值得分析。李陀说：“这什么东西？完全是垃圾。大众就爱看垃圾”。这就是很经典的八十年代精英的一种态度。 而且呢，这本书因为是英文写的嘛，涉及了六四和六四之后那种非常恐怖的气氛。
整个社会在邓小平九二南巡之前都非常压抑，大家都不敢说话，就是个什么都不能做、什么都不能说、什么都不能表达的年代。 在那之后笼头又重新被打开，大家都去挣钱、下海，这些都跟六四这么一个大的历史关口与转折点有关系，以至于这本书非常敏感。当时大陆有两个出版社跟我说想出这本书的中文版，但是需要大量删节，凡是跟六四有关的全删。我说那当然不行，完全没法弄。所以实际上我这本书一方面被认为好像有点太超前了，因为都是写一些当时的知识分子认为不值得看的东西；可是另一方面又太敏感了。所以过了二十年才出了中文版，而且是在香港出的，你看的就这一本的封面是张力钧的画。这一版在英文版出版整整二十年之后才出，活生生地从一个超前的作品变成了一个古早读物。
[00:06:28] 袁莉：对西方人和英文的读者来说，二零零几年应该是最合适读这本书的时候。因为那时候中国刚入世，刚开始和西方与世界接轨。各方面，包括文化上，2000年代也是中国最开放的年代。
[00:06:52] 查建英：就是你在美国上学的时候。
[00:06:56] 袁莉：我是在03年去 George Washington 读书的时候，我的老师布置我们要读这本书。
[00:07:02] 查建英：这本书刚出版的时候，在美国的中国观察家里只有很少的人觉得这本书有意思，“还有这样看中国的？”。等到过了好多年中国入世了，美国的大学才开始说这是一本必读书。大家也才觉得 ：“原来有这么一本书，那时候就写了”。这本书实际上说的是社会变化，有商业上的变化，有文化上从精英文化转到大众文化，以及市场经济里有很多非常新鲜的模糊不清的可能性，比如出现了个人自由。当时当然没有政治改革，但是很多人认为从有市场经济与个人自由开始，会逐步培养出来中产阶级，而中产阶级会要求政治权利，中国就会变成民主社会。当然最后证明这种想法是一种误区。
[00:07:52] 袁莉：我看的这本是大陆出的洁版。我觉得这本书真的特别有意思。我最喜欢的那段访谈是和阿城的访谈。可能很多现在的年轻人不知道阿城，我觉得阿城写的《棋王》是一流的小说，到现在也还是一流的。
[00:08:13] 查建英：八十年代文学的最高水平。
[00:08:15] 袁莉：而且他说话真的是非常尖锐。
[00:08:21] 查建英：但是又非常有趣。他总是用他的方式来说一个很到位的东西。
[00:08:27] 袁莉：比如他说八十年代是表现期，“要从政治上说，我是比较清楚地感觉到八十年代是一个想要弥补信用的年代”。我觉得好有意思。他说”共产党在文革以后要弥补信用”，这句话特别有意思。他还说过有一些人的知识结构和文化构成里面缺少一些东西，“恐怕与他们在共和国的时候处于主流的状态有关。共和国是不讲什么道家的。道家讲阴柔，共和国是阳刚的邪性”。
[00:09:06] 查建英：你要知道，现在“知识结构”这个词好像是个习以为常的说法，但是在当时几乎没有人谈知识结构的问题。实际上共和国以来的几代人和之前的民国的那一代人，这几代人的知识结构是不一样的。传统和现在的断裂，实际上是巨大的知识结构的问题。这在当时很少有人讲。包括你刚才说的“刚性的文化”，阿城说过其实共产党是“武化”，而不是“文化”。这也是阿城最早说的，他会用一些很特别的词来描述一些很深的意思。
[00:09:55] 袁莉：又形象又准确，非常 perceptive (敏锐）。
[00:09:59] 查建英：一看就觉得洗练。
[00:10:00] 袁莉：我觉得有一个地方特别有意思，就是他说在美国的时候和北岛一起。他说：“我记得在美国有两次朋友聚会，北岛唱得差不多了，就唱《东方红》音乐舞蹈史诗，还朗诵‘天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地’。我以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才说得出来”。 年轻的听众可能有人不知道北岛 – 北岛是八十年代我们最喜欢的诗人。
[00:10:36] 查建英：你现在口里边说的年轻人，
[00:10:39] 袁莉：九十年代和零零年代出生的人。
[00:10:41] 查建英：我简直不能想象，他们从知识结构上已经断裂到这种程度。八十年代离现在也不过就是四十年，对八十年代的这么重要的，当时几乎家喻户晓的人物，现在却需要你来做注解。
[00:11:05] 袁莉： 我为什么念北岛的这一段呢？前面那段访谈对话是2005年、2006年的时候阿城跟你说的是吧？没想到，十年以后，北岛却真的在外国，戴着红领巾唱红歌了。
[00:11:24] 查建英：现在已经搬回北京了。
[00:11:25] 袁莉：是啊，都已经搬回北京去了。我记得特别清楚的一件事是我在新华社上班的时候，那时候我们可以看到美联社的报道。我真的是从小读北岛的诗长大的，我买的最早的一本书叫《五人诗选》，就是北岛，杨炼，顾城，舒婷这些人的诗选。我来美国读书的时候只带了两本书，其中一本就是《五人诗选》。九几年我在新华社上班的时候，有一天就突然看见美联社的报道说北岛回到了首都机场，结果没有让他入境，又把他给打回美国来了。他曾经是这么一个不被中国政府喜欢的人，后来竟然戴着红领巾唱红歌，然后还搬回了北京去住。所以我觉得，你这个访谈录里面的内容不但是回顾，而且还很有前瞻性。
[00:12:17] 查建英：可以说说这么多人的所谓回归问题。 在《八十年代访谈录》里我采访了12个人，其中有一半人，比如说阿城、北岛、陈丹青，刘索拉，他们都曾经在外国住过十年以上，甚至将近20年。你说当时他们叫流亡也好，叫其他也罢，到今天所有人都回去了，除了我这个访谈者。就我还留在这儿，留在纽约。虽然我也来回走了很多年，但是我现在是非常明确地“自绝于人民”，我已经非常接受这种不再回去的状态了。我采访的那些人，他们的个人经历与说过的话都曾带有强烈的自由派色彩。在中国的国门初开之后，一大批最敏锐的、有才华的、渴望自由的、渴望被看到的人都出来了。即使是那些没有长期在外国住过，他们也都出过国。在我的书里我采访过的这些人，像阿城、陈丹青、刘索拉，他们都是在2000年后中国入世全球化到来之后就陆续回去中国了。那时候有一句很流行的话，就叫“globalization means going home”。这批在外面学了很多年的人，觉得“全球化下最大的机会在中国，全球化意味着我们可以回家了”。回家后仍旧有足够的开放度和个人自由度，可以在自己的熟悉的母语环境里做一番事业，不论是写作还是艺术，抑或是挣钱。当然我的书里面更多的是文化人。他们在2000年入世后回去一批，然后第二批，也是在外边坚持最久的这一批，比如李陀，北岛，这几年也都搬回去了。甘阳更早一些，十几年前就回去了。第二批回去的和第一批回去的还不太一样，陈丹青，阿城，刘索拉三个人回去后还是个体，没有重新进入体制。
[00:14:47] 袁莉：他们三个人是完全没有。
[00:14:50] 查建英：其他的一些回去的人，比如李陀，我听到一个共同的老朋友告诉我，李陀自己说：“我现在落叶归根了”。这句话听了我都无语。
[00:15:02] 袁莉：李陀曾经那么先锋的人。
[00:15:04] 查建英：是啊，曾经在八十年代最西化、动辄要谈欧美文学的李陀。他有一句话很有名，也很有八十年代的那种味道 – “他们中年人都不行了，不能听他们的”。 他自己其实在八十年代的时候已经四五十岁了，是那一代人里比较老的了，但是那时候大家都有一种年轻人的感觉，就是“我们不要信老年人和中年人的，我们要拥抱西方，要学新东西”，可是他现在也“落叶归根”了。
[00:15:32] 袁莉：我开始都没有意识到，阿城竟然在美国住了好长时间。
[00:15:39] 查建英：他主要是住在加州。
[00:15:42] 袁莉：阿城住在加州洛杉矶那边的时候，是他的声望非常高的时候。因为他那本《棋王》一出来，大家都觉得是天才之作。还有刘索拉，我也是从小读她的小说长大的，像《你别无选择》，《蓝天绿海》这些。刘索拉是学音乐的我还能够多理解一点，但是像阿城，他是用中文写小说的人，也包括当时的你，你们为什么当时到美国来的愿望如此强烈呢？
[00:16:16] 查建英：你想，如果一个人一直被关在一口井里，哪怕这是一口巨大的井，他完全不知道外面的世界是什么样，他肯定很想出去看一看。 但是出去以后就会面临各种问题，会有文化上、语言上、心理上的巨大的落差。 你知道，当时出去的人有相当一部分在出国之前已经成名了，是个人物了。出来以后突然变得什么都不是了，连人家的语言都不会。对这个落差问题，在这本书里我觉得谈得最好的是索拉。
[00:16:56] 袁莉：我也看到了，她说她是一条小池塘里的大鱼游到了大海里。
[00:17:02] 查建英：这句话我不知道是她说的还是我说的，我忘了。我们俩当时就这个问题谈了很久：“你是当大海里的小虾米呢，还是你要回去当池塘里边的大鱼呢？”这里面就涉及了很多文化与知识结构的错位，有一种重建自我的感觉，你必须重新定位自己的位置 – 你是谁，你自己的位置在哪里？你跟中国与你的故乡是什么关系？这批人都经历了这么一个过程，哪怕那些没出来的人，像栗宪庭，像崔健，虽然他们没有出国，但是他们的艺术和音乐完全是被西方的文化滋养起来的。他们所有的概念，观念，实验都是在中国开放的时候以一种火辣辣的激情和渴望来学习，学会了之后再来创造。他们的艺术成就和中国八十年代的开放是完全密不可分的。
[00:18:08] 查建英：然后2000年之后有一批人回去了，因为当时的中国已经是一个足够开放的空间了。这批人和我是不同的，我算是一个特例。我出来的时候才20出头，是个学生，而他们都已经是成名的作家且基本30多岁了。他们重新学语言，或者“融入”就比较难。我其实不喜欢融入这个词，因为我觉得并没有所谓融入这一说。简单说，对于他们这批人，当时要找到一种还可以继续做自己，或者建造一种新的适合自己的生活方式，确实挺难的。
[00:18:57] 袁莉：用现在的话来说，就是在这儿找到你的 identity 。
[00:19:00] 查建英：没错，找到一个新的自我身份是很难的，这是一个很现实的问题，于是这些人就选择回去了。但是我相信这批2000年左右回去的和最近回去的李陀，北岛那样的“落叶归根派”是不一样的。包括跟甘阳也不一样。后面的这一批属于所谓的“新左派”，有一种新的国家主义认同。他们变成了将反西方霸权变成自己的一个新的事情，我都不知道应该用什么词来形容他们。
[00:19:37] 袁莉：他们找到了一个新的身份，可能是对他们来说是最自洽的身份。
[00:19:39] 查建英：对的，他们找到了一个新的身份，和一个位置。当然，这是桌面上的说法，桌子底下的具体困难当然还是语言，他们从来没有好好地学英文，并且在这儿总是感觉自己格格不入，什么都不是。于是两个原因加起来，这批人就回去了。但是呢，我觉得更早回去的那批人，他们可能没有预见到后来的情况。阿城他们没有想到国门在习近平的新时代里又渐渐关上了，中国又变成了一口大井。虽然这口井里的物质很丰富，和八十年代的井不一样。
[00:20:27] 袁莉：八十年代是一口很干很小的井，现在是一口很大的，在物质上和文化上都相对丰富的井。
[00:20:38] 查建英：所以说到最近开始弥漫的怀旧情绪，怀念八九十年代的情绪。我认为怀旧的人可以分两种：一种是年纪大的人，他们的怀旧很自然，因为他们觉得自己最好的时光已经过去，未来的时间有限了。但是年轻人也怀旧，怀念一个他们没有经历过的时代，这是怎么回事？ 我觉得这表示他们在心理上对现在不满意，他们觉得现在过得非常难受，方方面面都不如意，未来也不可期。这和八九十年代里人们的感受完全不同。那时候人们感觉未来有各种可能，比如八十年代大家对未来的理想中的民主的自由的中国觉得有可能。虽然那个理想中的中国最后没有到来，六四已经把这些人的愿望一棒子打回去了。而到了九十年代，人们觉得明天我会更有钱，且当时说话也还算自由，只要不碰那几条红线。当现在这一切都没有了的时候，你就只好怀旧了。
[00:21:50] 袁莉：今天我在推特和 Instagram 上面发了一个帖，说下午要和你录关于为什么现在的中国人怀念八九十年代的播客，问大家有什么问题想问你。有一个人在推特上留言。他说：“怀念八九十年代是在怀念过去还是在批评现在？”最近这些年怀念太多了，李克强去世的时候，江泽民去世的时候，朱镕基去世的时候，大家都在怀念。
[00:22:16] 查建英：其实说实话，我要坦率地说我在心态上跟这些人已经不一样了。朱镕基去世，我没有什么感觉。江泽民去世，我也没什么感觉。我认为大家的这种怀念，你如果认真思考，其实是在怀念一种人们当时不知道的错误幻觉。你觉得那两位逝者比现在的这位更开放，更能干，而现在的这位又不开放又笨，做的事情全在开倒车。老觉得搬起石头砸西方的脚，但每次都砸在自己的脚上，脚都给砸烂了。但是现在的人呢，又发现自己毫无办法，于是他们就只好怀念，怀念那时候的领导人。现在回看八十年代，那时候确实在搞思想解放，且还是来自最高领导人的。那时候的党第一次承认了错误，觉得中国不能再像文革那样继续搞下去了，文革是一个历史浩劫。
[00:23:23] 袁莉：就是阿城说的在重建信用是吧？
[00:23:25] 查建英：所谓重建信用，就是我们必须得承认我们已经失去了信用。那用什么重建信用呢？八十年代的时候甚至还要搞政治体制改革。那段时间的情况吴国光了解得最多，因为他参与了。赵紫阳时期，真是拉了一个班子，由鲍彤负责，搞”党政分开“、”党组要从公司里退出来”和“厂长负责制“。这些都是真的，并不是谈谈而已，都要开始实行了，
[00:23:55] 袁莉：后来也真的实行了。有一个短暂的窗口期。
[00:23:56] 查建英：就是1987-1989年。结果八九年一来，一下子坦克开出来杀人，就等于告诉民众- “你们把嘴闭上”。可是之后中国政府发现还是不行，这个信用不仅没回来，反而把刚有的一点信用又消耗殆尽了。所以用什么解决呢？只好用钱来赎买。
[00:24:17] 袁莉：就是九十年代，你写的 China Pop 的年代。
[00:24:21] 查建英：就是换一条轨道：“行了，自由民主你不要想了，但是你闭嘴以后就能发财。”
[00:24:29] 袁莉：“你放弃一些政治自由，我会给你多一些的经济上的自由和个人空间。”我经常写： “这就是中国政府和中国的民众们达成了一个默契或者是一个 social contract 社会契约。”其实并没有真的契约，但是至少在江朱时代，胡温时代确实有这样子的一种默契：“你不要整天要政治权利，你可以发财”。
[00:24:55] 查建英：没错。我在 China Pop 里还说了，这是一个 pact ，一个 tacit pact (心照不宣的协定） 。这不是社会契约，因为没有宪法和法律保障。 可是大家都知道，实际的规则就是“你闭上嘴，闷声发大财。”后来江泽民就喜欢说“闷声发大财”。
[00:25:20] 袁莉：还有“三个代表”。
[00:25:25] 查建英：“三个代表”也很有趣。我一说到江泽民就想笑。我不怀念他，但是不得不说，他跟现在的领导人比较起来，让大家有一些乐子，因为他有真人感。比如拿个镜子梳一梳头之类的。
[00:25:35] 袁莉：我真的见过他拿梳子梳头。他去泰国访问的时候，我那会儿是新华社驻泰国记者。当时他去见泰国的诗琳通公主，公主带着他参观皇家的园林和农田。我发现他确实是个挺 personable（有个人魅力）的人 。我以前只是听说，但那天我亲眼见到他在那里站着，突然从口袋里掏出把梳子梳头。我还是觉得哇。
[00:26:05] 当时被拍下来了吧？
[00:26:07] 袁莉：是。而且呢，你看后来九十年代的年轻人还在弄“蟆蛤文化”。
[00:26:14] 查建英：因为他长得像蛤蟆嘛，还戴着大眼镜。
[00:26:19] 袁莉：还有他的裤子又拎到胸上面。当时关于他这个裤腰带就有无数的笑话，大家都在传。包括在新华社里面，大家也都在说他的笑话，没有人觉得这是一件大事。
[00:26:32] 查建英：所以我说他有真人感，他的这一套到最后让人们觉得他是有人味的。中国的领导人越到后来越没有人味。比如胡锦涛，虽然跟现在这位比还是好很多，那时候他还有外号，叫“涛哥”，听起来还挺亲切，但是涛哥面无表情，所以有人说他“面瘫”。
[00:26:54] 袁莉：对，胡景涛是真的是不行。他去泰国访问的时候我也曾跟着他去旁听他和泰国的一位议长的会面。在那议长家的庄园里面，他们俩在那坐着，不是正式的会谈，就是闲聊，但他好像在背书。说背书可能也不是很准确，简单说就是他一直很 formal，不会放松，但我并不觉得他是一个很可怕的人。
[00:27:19] 查建英：我之前在印中所工作了很多年，我也听过一位印度的女大使跟我说过她见胡锦涛的时候对他的印象还蛮好的，说胡景涛为了会面做了很多的功课，然后讲得头头是道，是个好学生。
[00:27:36] 袁莉：是个好学生，不像那个人是工农兵学员上上来的。
[00:27:40] 查建英：有个胡景涛访美期间的小故事，在国内是没有被报道的。我知道这件事是因为这件事也和我有点关系。在胡景涛访美见奥巴马前，白宫先找了几个人聊聊，也包括我，这是我唯一的一次见到奥巴马。当时我提了一句，说在中国宪法是保护言论自由的，但是它是一个革命时期的产物，而并不是真的要给民众言论自由。发展到现在，中国的言论自由状况就变成了“人权就是发展权”。在胡景涛与奥巴马会见开记者招待会时，奥巴马就提到了“你们的宪法里是有这些人权保障的”。胡锦涛的回答也蛮有意思。他没有否认，他说：“中国和美国处在不同的历史发展阶段，我们的确在人权问题方面还有非常长的路要走。我们要学习一切人类文明的宝贵经验，包括美国的”。你看他还能说出这么一段话。当然这段话在国内的新华社的报道里是没有的，被删掉了。
[00:28:53] 袁莉：好有意思。我们现在叫“全过程民主”，虽然我不知道那到底是什么。
[00:28:58] 查建英：到习近平时代就完全不一样了，喜欢说“我们已经解决了吃饭的问题”。
[00:29:03] 袁莉：现在中国每年还出人权报告： 我们中国是最有人权的，我们是全过程民主。它已经完全不承认人类文明的共识，而是改成由中国来定义民主，定义自由。
[00:29:19] 查建英：在中国语言的腐败是从最顶层开始的，它已经把人权给重新定义了，比如“中国就是全过程民主”。我们已经跨越了好几个时代，你从方方面面就可以理解，为什么现在的年轻人会去怀念八十年代九十年代，也可能不止是年轻人。
[00:29:43] 袁莉：可能观众看到最后，会觉得我们俩真的在怀念这些年。其实并不是，就是一种对比，坏的和更坏的对比。
[00:29:54] 查建英：我也不想否认，我有些时候会怀旧。有些时候会觉得那个时代实际上是最好的时代，但是当时并不知道。话说回来，我们实际上并没有那么多时间去怀旧，因为在每个时代我们都有新的东西要做，要学习。在不断学习的过程中，人是不会觉得有那么多的必要去怀旧的。为什么我认为中国弥漫的这种，至少在某一些人群当中的怀旧，所怀念的八九十年代实际上是一个很不完美，大家有很多幻觉的时代。人们认为它相对美好，恰恰因为现在的这种局促、绝望和看不到未来，所以人们才只好往回看。就是最近这一个月吧，我就不断收到国内的不同的朋友给我发来同样一段话，而且有不同的版本，叫做- “别回来，别怀念我们，不要往回看，不要输给乡愁。你的前方是旷野，是星辰大海“。这段话有各种不同的版本。后来我被告知说，其实这是中国人改编的意大利电影《天堂电影院》里的台词。它表达了至少在一定的人群里，会觉得“我其实在这儿是看不到希望、看不到未来的。如果你想要自由，你不要落叶归根，你要落地生根。你们走了就不要回来。” 就是这么一种态度，但其实能走的人很少。
[00:31:26] 袁莉：越来越少。9月15号开始有新的《出入境管理办法》，现在很多人都非常紧张，担心以后会有更大的变数，出来会更难。
[00:31:37] 查建英：从怀旧说到现在，我也有一种很悲哀的感觉，为那些经历过同样一个时代，还在那儿坚持的人感到悲哀。我不认为所有回去的人都是一样的。有些人确实回去后马上变脸，开始投机，开始抱大腿，包括我们前面说过的第五代的那一批人，有电影人、艺人、商人，各界都有。但是另外一批人回去后他们还是坚持在那儿想把中国变得更自由、更开放，而且他们在实实在在做事情，而且有一些人是付出了代价的。比如说张千帆，他在美国拿了两个博士，一个是物理学，一个是政府学。
[00:32:25] 袁莉：我不知道他现在在北大法学院退休了没有？
[00:32:28] 查建英：被迫退休，他其实才六十岁，就不让他讲话了。可能一方面也是在保护他，而不是像许章润那样彻底被一撸到底，连养老金都没了，房子也没了。像贺卫芳和张千帆这种属于不能教课了，也没有公众平台了。他们都是九十年代和2000年以后很有影响力的公知，但是他们就是完全“被失声”，但他们还在小范围内坚持。我最近看到网络上有一件和张千帆有关的事。有一部在中国很流行的电影，叫 The Shawshank Redemption。
[00:33:12] 袁莉：《肖申克的救赎》，很多中国人都非常喜欢这部电影。
[00:33:15] 查建英：无比地喜欢。有一个公知，是电影学院的老师叫郝建。他说：“张千帆，你不要老抱怨，你等于在往石头上浇花”。然后张千帆把他这个文章转帖了以后，回复说：“在监狱里待那么久，不要光想着逃狱，也想一想怎么改造这个监狱好不好”？ 我看了后觉得有点心酸。你知道，一方面我非常佩服这种人，这种人在那儿坚持，就像愚公移山一样，他们就挖山不止。当然如果真是往石头上浇花，我就觉得有点愚蠢了，因为石头上永远也开不了花。但是他们仍旧挖山不止。
[00:33:58] 袁莉：还有有不少人在坚持的。
[00:34:00] 查建英：对，但是我想说的是，你可以不逃离而去改造监狱， 但问题是，
我们几十年的经历下来，你不得不承认，很多时候你的改造让这个监狱更结实了。因为你改造来改造去，却总有一个人在上面控制着。为什么我们说八十年代有一种蓬勃的生机，那是因为当时的朝野上下有一股合力。经过了文革的大危机，共产党需要救党，他们也觉得需要搞改开。大家怀念的朱镕基和这个江泽民，他们都是救党的功臣。
[00:34:38] 袁莉：他们是真正的八九年以后被抓来救党的。
[00:34:41] 查建英：这是一种“跛足改革”。其中的一条腿，政治，已经给打断了，谁也甭想站起来。但是另一条腿，经济，党说“我让你改革”，或者用陈云的说法“鸟笼经济”。朱镕基很能干， 把鸟笼做得越来越大，大家在里面很舒服，可以舒服地当金丝雀。
[00:35:03] 袁莉：现在这个笼子已经越来越不舒服了，因为经济非常差。我刚写了一篇专栏，写共产党整天说要正能量，尤其在网络上，必须说正向的东西。负能量的，比如躺平和经济不好都不能说。可是现在打开中国的社交媒体，全都是特别丧的。中年失业，年轻人找不到工作，躺平不结婚不生孩子。前阵子不明白播客也在征集一个话题-“一百个在中国感到低贱的瞬间”。有一个听众给我们投稿里说： 他三十几岁在北京做IT，被解雇了，没工作了。你知道中国有个35岁的坎。他说：“我才35岁就被认为太老了，没工作了，而那个人竟然要活到150岁。不仅在我的有生之年，可能到我的孙子辈他还是领导人，永远不退休”。他表达的这种愤怒或者是经济不好带来的无希望感，就会让人很怀念八十与九十年代。虽然8964是件非常惨烈的事情，但是八十年代仍旧是个人们有心气有希望的年代，至少文化精英和政治精英们的心气很高。到了九十年代，2000年代则是商业精英的心气高涨。你觉得大家是在怀念那种有心气有理想的感觉吗？
[00:37:15] 查建英：对，肯定是。虽然现在看来，八十年代和九十年代很不一样，它们是两种不同的能量。八十年代，虽然大家普遍很穷，但是精神上的那种能量实际上是非常振奋人心的。而且人就是一个能量团，这个能量团必须要有发泄的地方。一个人如果生活清贫一点，但是精神上有宣泄的、创造的、发挥的渠道，就会活得相当亢奋。
[00:37:54] 袁莉：你好像有一次跟我们说，你们晚上聚在一起，没有钱，大家就煮一锅白面条吃。
[00:38:00] 查建英：那时候的人根本没有钱。那时候商品经济不发达，没什么地方可去，也没有馆子可下，就是一堆哥们儿到一个人家去，然后大家聚在那儿说一晚上，谈的全是现在人觉得不着边际的内容 – 谈哲学，谈文学。
[00:38:18] 袁莉：海德格尔是吧？
[00:38:20] 查建英：海德格尔，尼采，都在谈。我记得我有一个当时很早海归的朋友叫苏伟，他回去后去了社科院。这个苏伟非常豪放，有点民国的公子哥那种劲儿。他也是一个世家出身，当时买了一个两千块钱的餐桌。他住在北京的青年公寓，其实公寓也不大，但是这桌子就被无数的人传颂，说居然还有两千块钱的餐桌。但是所有的人到那儿去聚会的时候，没有人会想到说我什么时候也能买一个两千块的餐桌，根本没有兴趣。所有人到那儿都是去谈文学，谈小说。一个男高音范竞马到那儿就唱帕瓦罗蒂的咏叹调，别的人又在唱《兰花花》或者其他什么，就是乱唱，但是大家都兴奋得不得了。从头到尾在讨论小说。当年我也写小说，我第一次发表的小说也在那儿被隆重地讨论过。
[00:39:23] 袁莉：我来念一下查老师这本书的封底写的和八十年代有关的常见词：激情、贫乏，热忱、反叛、浪漫、理想主义、知识断层、土、傻、牛、肤浅、疯狂。
[00:39:41] 查建英：精神的盛宴。天天没什么好吃的，夏天在路边上买一个西瓜，一人分一块，可以一直谈到半夜。谈西方的一个现代主义的小说、意识流的小说，在那儿讨论得死去活来的，就是为了争论这个文学技巧到底是怎么回事。
[00:39:59] 袁莉：你看你这还写着“争论、迟到的青春、友情、饥渴、火辣辣”。 好有意思。
[00:40:07] 查建英：那时候的友情都是火辣辣的。我记得在我还没出国的时候，在北大上学。 那时候谈恋爱很公开的，不用担心组织或者家庭来干涉。那时候的恋爱和友情都是火辣辣的，朋友的事就是我的事。我们班有一个女生，她的男友移情别恋了。我们一帮女生给她打抱不平，跑到男生所在的艺术院校。那个男生是个拉小提琴的，我们就跑去堵在人家门口和人家讲理：“你这么做是不对的，你怎么能抛弃这么好的女生？”
[00:41:00] 袁莉：其实没有什么边界感是吧？私人的隐私和边界感还没有形成。
[00:41:05] 查建英：没有，所以说土嘛。
[00:41:07] 袁莉：还是受公社和社会主义的这种东西的影响。
[00:41:14] 袁莉：你再看那个九十年代的词。我来念一下九十年代到2000年代关键词：现实、利益、金钱、市场、新空间、明白、世故、时尚、个人权利、体制、精明、焦虑、资本主义、身体、愤青。
[00:41:35] 查建英：其实你会觉得九十年代跟现在要近得多，你不觉得吗？它有延续性。
[00:41:40] 袁莉：九十年代是在给现在打基础。
[00:41:44] 查建英：就是从社会主义到资本主义的过渡。阿城有一句话是：“八十年代实际上还是一个前消费时代”。中国人到九十年代才开始有了消费意识。
[00:41:55] 袁莉：消费主义是最主导中国人精神世界的，
[00:41:59] 查建英：现在到处都弥漫着一种消费文化，消费的时尚，而人的精神已经离八十年代太远了。九十年代和现在还能连得上，你看那些词：精明、世故、市场……
[00:42:14] 袁莉：还有整容，在当时竟然还有整容。
[00:42:19] 查建英：但是你可能没有注意到，八十年代和九十年代的两组词里唯一的一个一样的词，就是“权力”——上层的权力。政治的这个权力之手，八十年代在那儿，九十年代还在那儿，现在更在那儿。
[00:42:34] 袁莉：现在权力在膨胀，不断挤压剩下的东西的空间。
[00:42:40] 查建英：我的意思是权力它从来没有退场，只不过大家在那种喧哗兴奋的疯狂泡沫中给忘了，忘了其实这里始终有一个权力之手。权力之手下面有个很粗糙的你叫它大监狱也好，你叫它鸟笼也好的东西，一个一直悬在那儿的东西。Perry Link 林培瑞有个意向- 一个华丽的舞场，上面有一盏水晶灯，水晶灯上有一条大蟒蛇，这个蟒蛇就是那个权力，它随时可以掉下来咬你，而每个人心里都明白。只是，这个意识在八十年代被淡化了，否则的话大家不会疯狂到直到坦克开出来还在天安门坚守。我这辈子永远不会忘记的一个时间就是8964 。在那两个月里我看到了之前从来没有看到过的这么多的中国普通人的脸上的那种尊严，这就是中国人的dignity。后来传说连出租司机都不要钱，你如果是学生去广场就不要钱，当时街上也没有小偷。
[00:44:11] 袁莉：还有现在的年轻人最喜欢传的一个视频，那个年轻人骑着自行车说“it’s my duty.”
[00:44:17] 查建英：对，这也是后来的美好的传说，只是这个传说实际上是真的。所以当局后来太害怕了，每到六四就如临大敌，绝对不要你提这件事。结果非常有效，我记得可能是六四二十周年或者更晚一些，2000年以后，《纽时》还是其他报纸去北大清华采访，那时候的学生都已经不知道赵紫阳是谁了。当局非常成功地把人们的记忆抹去，因为那个记忆实在是太不可思议了。现在的中国人这么丧，这么感觉没有尊严，再多钱也换不来的尊严，而那时候的人是多么地有尊严。
[00:45:00] 袁莉：虽然穷，但是大家是有尊严的。
[00:45:02] 查建英：连《人民日报》都上街打那么大的横幅，说“我们再也不撒谎了”。 但是当中经过了一个九十年代。我记得非常清楚，一对九十年代回去创业的夫妇，土鳖和海归的经典组合（不是地产行业），当然他们现在是大富翁了，他们创办了一个中国很大的网站。
[00:45:28] 袁莉：我知道是谁。
[00:45:29] 查建英：那个女的呢，就跟我说，“尊严是什么？有钱了就有尊严了”。 她是海归，在美国很多年也在商界干过。她可能在想，“我在美国的时候真有尊严吗？我没有那么多钱呀”。这是很典型的一种，至少是在九十年代的一种想法，
[00:45:54] 袁莉：应该是零零年代吧。
[00:45:55] 查建英：也许是零零年代。两千年之后入世，开始全球化，到2010年都一直在向上走。
[00:46:10] 袁莉：确实是这样啊，零八年是最高峰。 我觉得那时候很多中国人都变成了libertarian（自由意志者），“我成功是因为我非常得努力，商业上的成功是最重要的。”而且马云和其他的一些中国的商业精英都变成了意见领袖。2010年的时候，微博兴起，上面的意见领袖很多是成功的商业领袖。
[00:46:46] 查建英：在那样的巅峰时刻，商业精英比如马云，到了几乎想说什么都可以的程度。
[00:46:53] 袁莉：对，他批评银行的监管。
[00:46:56] 查建英：还表达了企业和党应该是一个什么样关系。
[00:46:57] 袁莉：“只谈恋爱，不结婚”。
[00:46:59] 查建英：他说的话党听了，心想：“这孙子是谁呀？你以为你是谁呀？”一巴掌打下去，马上就给打趴下，打服了。所以说中国人在八十年代有一种幻觉。九十年代的情况是这样，我九十年代重新回去中国，在经过了一个极其痛苦的9864的教训之后，其实我知道 – 这个党，它的本质决定了它绝对不会放弃权力的，但是可能人活着总是需要有一点希望的，我就还不免抱有一点点幻想——“也许换一个轨道， 换一种方式，是可以改良的，还是可以的到达我们想去的目的地的。不要那么激进，不要想着一蹴而就，89年的运动还是太超前了”。当时的我是这么想的。可是，如果我们诚实地面对自己，回看过去所有经历过的一切，你就会知道之前的想法都是幻觉。所以，我不怀念九十年代， 我现在也不再是一个改良主义者了。我曾经有相当长的一段时间认同“渐进式改良”，认同“船大难掉头，改良的方式代价较小，可以避免暴力”。可是，现在的我已经明白，面对这样一个极权政党的统治，这一切都是幻想。
[00:48:21] 袁莉：对，而且我觉得共产党有一段时间也确实让人产生了一些幻想。比如说2010年的时候，微博兴起，中国的很多私营企业做得非常好。2014年阿里巴巴来纽约上市，那简直是万世瞩目，投资人要排着队见马云。 微博上面好像每个人都可以说话，并且大家形成了和声。总理温家宝也去了温州动车事故的现场代表政府说了一些话，让你感觉民间的声音对政府似乎有了一些影响力。还有更早一点的孙志刚案和许志永的“三博士上书”。
[00:49:09] 查建英：那真的改了一条恶法。
[00:49:11] 袁莉：是的，让人感觉民间好像有一些力量，并且这个力量好像在成长壮大。但实际上，换了一个人以后，就什么都没有了。
[00:49:24] 查建英：所以对于那个幻象，我们到底要多么地怀念它？多么地想要抓住它？或者希望它能够再回来？我觉得这里可以打一个大大的问号。就像我们刚才说江泽民，你可能会觉得 – 他挺像一个人，有人味，但是你如果继续向下探究，这所有的“好像”都是经不起深想的。
[00:49:49] 袁莉：是的，看看江泽明是如何残忍地打击法轮功的。
[00:49:54] 查建英：我哥哥（查建国）的中国民主党在中国其实没有多少人知道，因为直接被党扼杀在萌芽之中了。克林顿访华时承诺得好好的， 但他一走，对所有中国民主党的人重判。我哥哥被判了九年，还有人被判了13年。江泽明对待法轮功也是残酷地镇压。你可以不赞成法轮功的某些做法，但这不是残酷镇压的理由。
[00:50:20] 袁莉：你看看习近平对西藏对新疆是怎么镇压的。
[00:50:24] 查建英：说到怀旧，我认为这是人的一种很自然的感情，无可厚非。
[00:50:34] 袁莉：你觉得二十年后会有人怀念习近平时代吗？
[00:50:40] 查建英：如果那时候还有人怀念习近平时代，只能说明中国简直就是人间地狱了，因为习近平明显是一个开历史倒车的人。虽然他没有制造这个制度，他是这个制度的产品，但是他绝对是千古罪人。在他的任内，中国的很多最优秀最勇敢的人被彻底消声，或者被抓起来在监狱里服刑，或者被赶出中国。他摧残了多少人的人生？ 他扼杀了中国人的最后一点可能性和希望。你如果问这一切是不是都是他一个人造成的，当然不是，有太多人帮着他一起做这些事，也有太多人像鸵鸟一样把头埋在沙里被动接受这一切。我的那些还在国内的老朋友，不论是一直在国内的还是海归回去的，这些人也都是聪明人和”成功者“，所有人都无比厌恶习近平，但所有人都说毫无办法，说什么都没用。 因为这个体制的特点就是那个高高在上的人的权力无限大，可以决定一切。
[00:51:56] 袁莉：不光是这些人了，共产党党内的高层也同样恨他。看看张又侠和中央军委的其他被清洗人。
我最后再问一个问题 – 如果现在让你写2020年代的常见词，你一下子会想到哪些词？
[00:52:17] 查建英：除了一些已经在九十年代那里面写过的词， 比如时尚， 世故， 身体等等之外，我觉得有下面几个：“丧”、“被”、“躺”和“盼”。 “丧”就是现在一切都很丧；“被”是指“被和谐”、“被旅游”、“被消声”；“躺”就是躺平；而“盼”也可以叫做“妄想”。不论现在多丧，人们其实还在盼着，可能不再盼着烈士了因为之前的那些烈士已经被党碾压了，他们的鲜血人们已经习以为常了。但是人们还是盼着一个外部的力量，像救世主一样，来把中国解救了。你看自由派里面，大家为什么对西方的政治这么关注，川普的一举一动都备受关注，有人骂有人挺，其实他们是在指望着他。
[00:53:21] 袁莉：还是盼着另一个强人来把中国的强人打倒是吧？
[00:53:24] 查建英：另一个强人不论是川普还是其他人，总之是被指望的。我并不是彻底否定这种指望，因为中国这么大一个国家，经历了无数的磨难，确实需要一个来自外部的力量的帮助，这种指望是符合人性的。
[00:53:35] 袁莉：确实可以理解。
[00:53:41] 查建英：在我看来，中国的政治还是处于中世纪的政治水平，不管它的经济如何，政治上还是前现代的。看看世界上的其他国家，从前现代文明转型到现代政治文明的过程中，没有任何一个国家完全没有外部力量的影响而直接转型成功的。中国本土的强人政治，在传统帝制文化的加持下，转型很难，但是开倒车非常容易。
[00:54:02] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里，我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友。
每一期节目的友好互动，对播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠。 直播、talkshow、下午茶、专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的资讯与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。 欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的show notes来支持我们做出更多更好的节目。