EP-208 查建英和袁莉的闺蜜下午茶：聊聊我们自己（文字版）
文字版全文：
04:19 查建英与袁莉意料之外的第一次见面
08:16 处在政治抑郁中的查建英
12:18 查建英的非虚构写作之路
19:00 袁莉从小就想当记者？
23:19 从阿富汗的战争寡妇到纽约的非法移民
28:31 袁莉的辟谣：从未公费留学
34:54 一个特别会生活的工作狂
38:48 为什么回国？“这是我的国家”
43:42 两人目睹的中国变化：从物质到精神
48:24 商业精英们对钱不感兴趣？
56:27 民营企业家们如何被一步步打压？
01:04:44 很多人都认同大国崛起的叙事
01:07:52 中美倒退有何不同？
[00:00:05] 袁莉: 今天这个节目很特别。这不是我想的，是查老师想的。查老师说三个人的talkshow感觉都不太像talkshow，尤其我又比较紧，她说我们俩就到我家聊天，而且她特喜欢我家的绿沙发，老想坐我家沙发上录一集，有点像闺蜜的下午茶。我说聊什么呢？她不让我想，说我准备太多了，这次不要准备，就像聊天一样。所以接下来聊什么我还没想好。
[00:00:43] 查建英: 你作为主人是不是先倒点茶。
[00:00:47] 袁莉: 等一下。我真的正准备说呢，这个是闺蜜下午茶，我稍微准备了一点茶点，这是没有咖啡因的薄荷茶。你待会儿走的时候我给你带点儿。
[00:01:04] 查建英: 连吃带拿。
[00:01:05] 袁莉: 对，然后我准备了一点水果，还有一个朋友送的小麻花。我们待会儿说饿了可以稍微吃点儿。你为什么想这么坐下来聊天？你觉得我们俩聊天对观众有营养吗？
[00:01:28] 查建英: 我不管它有没有营养，有可能有营养，也可能有毒素，这都是别人的事了。但我天生就是一个喜欢聊天的人。对我来说，聊天比写文章更有快感。不光更轻松，而且我从聊天过程中学到的东西，一点不比写作少。因为聊天是互动的，它是更开放性的。写作就是自己面壁，一个人对着纸或者对着电脑在独白，哪怕你是在写别的人，但实际上是一个人在写。
[00:02:14] 袁莉: 写作是一个很孤独的事情。
[00:02:16] 查建英: 是孤独的事情。而且我觉得现在我们又回到了一个大家都在说话得时代。播客、短视频、深度的长视频，各种各样的内容。说实话，我对这个东西不反感——虽然我是一个爬格子的，从小的梦想是作家。
[00:02:39] 袁莉: 小说家，从小的梦想是小说家。
[00:02:42] 查建英: 我这个人跟着感觉走，鬼使神差就走到了一个我原来完全没有预想到的方向。小说后来也写得很少了，今年我想回头写都有点回不去了。我今年发了几篇英文小说，但是我一直想写一个中文小说，常常就写不下去了。所以我觉得有的时候人不能计划性太强，我自己自圆其说。
[00:03:07] 袁莉: 是的，我经常问身边的年轻听众：你们喜欢听什么样的中文播客，因为我们的播客不可能上小宇宙APP，从第一天就没有上去过。他们说国内的播客其实基本上都是口水播客。口水播客就是这种没有计划的，就是瞎聊。我当时也不觉得，还是有一些比较有养分。但是大家播客对很多人来说是一个陪伴的角色，就是做饭、开车时候陪伴的角色。
我记得有一个美国人跟我说：査建英是一个Great conversationalist，就是特别特别适合对话的人。中文有没有这么一个词？
[00:03:59] 查建英: 好像conversationalist翻成中文就很生硬，什么对谈话者。
[00:04:05] 袁莉: “会说话的人”好像在中文里面有一点贬义。我们俩每次录完节目就在这儿能聊好几个小时，这些东西都特别好玩。
[00:04:19] 查建英: 你刚才说的也让我想到，其实我认识你也才几年，但是感觉好像认识了很久。我们开始合作也不过是从去年九月份开始的不明白节。那时我第一次上你的节目。
[00:04:53] 袁莉: 我们第一次是在女权脱口秀见到的。我先说一下吧，我是很多很多年前就读你的书，读你的文章。我2004年在George Washington University上国际关系的硕士学位。我选了一门关于中国社会的课。那个老师布置了你的《China Pop》作为阅读书目。当然你06年的《80年代访谈录》也读过。我们后来发现咱们其实有很多很多共同的朋友，而且是很近的朋友。但是不知道为什么我们就阴差阳错地在北京和香港就从来没有见过面。2023年四月我搬到纽约，第一次被邀请去看女权脱口秀，我当时就觉得，哇，特别的Shock，可以这么说。就是：哇，现在的年轻的女生们，她们在台上什么都说。我们小时候，我们长大的过程中，月经之类的这些东西好像很少会公开提到。她们都觉得理所当然的，就觉得非常大方，非常的舒展。我们当时也做了播客，我特别喜欢那一期。我觉得我是那里年纪最大的。中间休息时候，我走着走着看到有一个人。我说这个人头发白了，看着比我年纪大，因为我也想写一个专栏，这不是一个最好的采访对象吗？为什么一个年纪大的女性会来这儿？我就跑过去跟你就搭话了。我们做记者的不就是这样子嘛。我们说了几句，我好像问你：你为什么来这儿呀？你说你女儿推荐的。
[00:06:55] 袁莉: 说了几句话。我突然说：啊，你是査建英！
[00:06:59] 查建英: 我记得那个瞬间。就被认出来了。
[00:07:02] 袁莉: 挺有意思的，我们是那时候才认识。
[00:07:04] 查建英: 我去的时候感觉就像潜水一样，在一个微信群里，本来全都是年轻人，那次我也感觉非常的震撼，而且觉得特别喜欢。那时我第一次去，后来我又去了几次。不知道是不是因为第一次总是最新鲜，就觉得那一场特别好，我没想到在纽约这么一个地方，有这么多年轻人——大多数是女性，当然也有一些男性。他们都是双语，相声是中文里面加了大量的英语，这些人其实者在这儿留学，或者在那儿工作。那种女权性别的意识，那一期已经开始有一些政治调侃，包括说习近平的笑话的各种各样的内容。特别有幽默感。玩得很溜。
[00:08:05] 袁莉: 对，我们一说起来政治、女权这些，就总好像有点沉重，有点苦大仇深，她们这种调侃让人我觉得非常耳目一新。
[00:08:16] 查建英: 而且我那时候还处于某种——后来你播客用词叫政治抑郁。我其实还处于那么一种情绪里，觉得一切都在变得更糟，而且一切都从开放走向更封闭。我的微信群里边的那些同代的，还留在墙内的，大陆的人讲的那些话，我都觉得越来越坏，越来越无聊，每一个都自我阉割，说一些擦边的话，几乎是在用隐语在说，完全没有能把自己心里的话说出来的这种气场。我就觉得是一个毫无希望的一种景象。
[00:09:09] 袁莉: 那是23年四月份，白纸运动才过了五六个月。
[00:09:15] 查建英: 我觉得很多人居然这么有才，都没有一个是professional，全是业余的，上来说段子，然后就全场哈哈大笑。而且我就感觉在海外其实还有这种所谓的小空间，就是民间社会。而且后来我去的几次，每次都是要抢票，很快就100人了。
[00:09:38] 袁莉: 我去过两次都是以做节目的名义，因为我抢不到票。
[00:09:43] 查建英: 我也抢不到，都是后来小朋友他们在里面就给我说：哎呀，查老师，我们就给你当亲友票。把我拉进来。所以我就觉得一个很小的community，应该怎么讲，小社区似的，我觉得很重要。因为我们那时候就感觉这种压抑，虽然不论是在大陆还是在这儿，都有很多可能是同类，但是都是被打散的一个个个人，没有一块平台，没有一个空间，大家能畅所欲言。所以这种感觉就特别好。然后在那儿遇到你，我也是觉得没想到，后来才发现，其实我们早就应该遇到，不知道有多少共同的朋友。
[00:10:23] 袁莉: 太多了，太多了。其实我们俩在北京的圈子就有特别特别多的重合。
[00:10:28] 查建英: 既然说到咱们俩，咱们本来早就应该遇到，但是居然就没遇到。我其实满好奇的你的所谓的心路历程？说实话，我也有这样的一个过程，从早年那种文青、写小说，里面很多自己经历的影子，虽然虚构化了，但是我走向非虚构写作。不论是journalism还是文章，很有意的训练自己……哎呀，我的茶差点洒在沙发上。
[00:11:13] 袁莉: 快洒了，我这么一个有洁癖的人，我的心就随着这个茶杯就忽悠忽悠的。
[00:11:27] 查建英: 我在认识你之前自以为有洁癖，因为我们家两个人都随手乱放东西，我就要跟在他们后面去整。我遇到你，才发现我算什么洁癖。我东西还很多，所以我的确要当心，我把茶杯放下了。我刚才说哪了？
[00:11:51] 袁莉:你说到，我们其实都是从中国过来，在西方，在美国这边受到了专业的系统的训练。这种专业的新闻训练就是让你把自己往后面放，自己不太会到里面去。
[00:12:09] 查建英:尤其是你。我是不是跟你说过，我看到你才发现我这个新闻记者或者叫journalist，我真是玩票的，你真的是专业。因为我其实没有受过一天关于journalism的训练。我上了哥大，哥大新闻学院就是很有名，但是我上的是比较文学。所以我自学。后来我是六四以后又重新从中国回来之后，我没有信心能用第二语言英文来写小说，所以我必须得自修，我怎么写非虚构。所以我自己学了好多，这种抽离，你绝对不能写你自己。
而且那时候也有一种自我反省，觉得我们那种文艺青年式的、浪漫化的，不论是对写作的看法，还是对中国的看法，都有点不专业。是一种很浪漫的。我们觉得专业好像就是自己不要在里面，要能有一种客观的态度，不论是看你写作的对象，还是看一个国家，这样你才能看得更清楚。所以整个过程之后，我就觉得好像要带着距离你才能看清楚，英文叫detachment。
[00:13:43] 袁莉: 你上次跟我说，就是你写《China Pop》的时候，1995年写的。你那会的编辑就跟你说：你应该把自己放在里面，但你拒绝了。
[00:12:49] 查建英: 不是，那个时候还没有。后来第二本书，因为他出我第一本书的时候，我是非常严格地不断在提醒，在修改稿子过程当中要保持距离。而且我那时候也有一种反省，觉得89年我们都看错了，以为一场天安门，一场学生运动，中国就能开始跨过某个阶段，就开始要往民主，结果全看错了。我们太把自己的理想或者自己的想象、愿望投射到一个国家或者一群人，一个idea，一个理念那儿去。这个反省就是那太自恋了，太自我中心了。我觉得整个80年代的写作其实都有这种文人自我投射的景象，你以为你已经看清楚，其实完全不清楚的。所以我带着这种反省来写，就有点稍微走到另外一个极端的感觉，完全不要带我自己。
[00:15:00] 袁莉: 是给纽约客写东西的时候？
[00:15:02] 查建英: 我写《China Pop》的时候。
[00:15:03] 袁莉: 95年，离89没几年。
[00:15:06] 查建英: 是。
[00:15:07] 袁莉: 接下来是付费推广内容。这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
这是不明白播客接受的第一个商业赞助。前面分享的使用经历是真实发生的。使用前，请根据自身需求并结合所在地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App store搜索“Mosavi”下载，感谢Mosavi对本期节目的支持。
[00:16:01] 查建英: 后来他变成了纽约客杂志的编辑，叫Henry。当时他对我在另外的杂志上发的文章的忠告是：你要记住，你是一个很有激情的作家，所以你要write dispassionately。我记得特别清楚，他就说你不要太激情，你的写作就像一个水龙头，你把它打开，开得太大就会四处溅，你要开小一点，它的水流才能很准，而且更有力。这变成我当时的座右铭，我就用这个标准来检查一切。
可是之后我走向另一个极端。我出第二本书的时候，我的书的编辑——不是纽约客的编辑——他跟我说：你在这本书里面写的一个个全是别人，就包括我哥哥，王蒙
[00:17:07] 袁莉: 但是你没有太多的说你到底怎么想？
[00:17:10] 查建英: 对，所以这个书的编辑就说，你要把你自己稍微放进去一点，这样作者知道Where are you come from，就知道能不能信任这个者，因为实际上所有的东西都是作者选择的，作者写出来的。
[00:17:31] 袁莉: 不能假装你真的不在里面。
[00:17:33] 查建英: 好像貌似客观似的。
[00:17:35] 袁莉: 第二本书是《弄潮儿》。
[00:17:38] 查建英: 对。Tide Players。
[00:17:40] 查建英: 这个时候我已经内化了不能带自己的观点、自己的色彩的观点。所以我很拒绝这种写法。我只做了一个让步，就是在introduction写了一点个人的故事：我是谁，我为什么写英文了，我还讲了一点点我自己的故事，包括二十岁以后我怎么跟我父亲第一次吵架，写了一些小细节。但是对我来说那都是附带的。否则的话，我就觉得我又会回到很自恋地讲自己的故事，我脑子里总有这么一根弦：It’s not about you. It’s about other people。
所以那里面的所有的人物速写都是别人，我要退在后边。当我认识你，我就觉得你的训练更严格，更长。你这么一个宁夏大妞，到北京来上学，然后又在新华社，又跳到外媒——一路走过来，你是像我一样跟着感觉走，没有计划吗？还是你很早就清楚你要干什么，你想做什么？
[00:19:01] 袁莉: 我不是一个有计划性的人，你没有发现吗？但是我很小就想当记者，这个倒是真的。你记得法拉奇采访邓小平，那会儿我才多少？九岁、十岁。法拉奇问邓小平第一个问题就是：“天安门上毛泽东的画像还要挂多久？”意思就是共产党还要按原来的这个方向走吗？邓小平就说：“那就还是要挂下去的嘛。”我记得当时我看了参考消息，上面好像没有太具体的问题。就是翻译一个女记者法拉奇采访了邓小平。我从小就爱问问题，我就说：哎，还有这种工作啊？可以去问各种人问题。我就觉得当记者应该是一个挺好玩的事。
[00:19:59] 查建英: 你那时候才九岁。
[00:20:01] 袁莉: 九岁、十岁。我其实也不太知道记者是怎么回事，但就这么想了，至于怎么实现这个事，我也不是特别有计划。我不是一个特别爱读书的人，成绩一直都是中上，我一直开玩笑说自己到了美国才变成一个好学生。因为要写东西，但我记性特别差，背不下来书。我是89年到武汉华中师大上的英文系。英文系上完以后做什么呢？那是个师大，但我是不想做老师的。当时正好看到了中国新闻学院，它其实是新华社下面办，我就去那里读了一个二学位，我们的同学有国内新闻的和国际新闻的。国际新闻的同学都是去新华社国际部和对外部，我就去了国际部实习，后来就留下来做国际新闻的编辑，主要是中文编辑。其实就是小时候是有这么个想法，但是也没有太想怎么真的去实现它。但一直都这么想，所以也会去读中国新闻学院，也因为特别想做驻外记者，不知道就有这样这种这种感觉。
[00:21:33] 查建英: 因为你也是学英文的嘛。
[00:21:34] 袁莉: 我就觉得好像特别自由。我也是80年代长大的呀。所以就还是挺向往外面的世界，然后就只有新华社有驻外记者。
[00:21:47] 查建英: 所以89年的时候你是在……
[00:21:50] 袁莉: 我在宁夏读高三。89年的时候我们那边也很多学生在游行，我还把书给扔掉了，说不上政府办的大学，但中国所有的大学都是政府办的，不然就不上大学，我也没那个本事，真的不上大学。
[00:22:07] 查建英: 你上新闻学院的时候，新闻理念是中国的这一套吗？
[00:22:16] 袁莉: 我当时写的就是这种，当然写得就很无聊，比如写海淀的书市，就是图书一条街吧，我去写了一个story，还写了一个卖花的，当时大家刚开始觉得鲜花是一个好的事情。中国开始有花鲜花卖，我又去写了，都在China Daily发了。
[00:22:40] 查建英: Sorry，这已经是九几年了呢？
[00:22:42] 袁莉: 93、94年……94年了。所以我就是喜欢到处跑、去和别人说话，我天生爱干这事。
[00:22:49] 查建英: 其实这个时候咱们俩正好重合，我那时候就是在写China Pop。
[00:22:54] 袁莉: 但是我那还是学生的习作，但就去投稿，人也就写了，反正就上了新华社。中国人真的是这样，到了什么环境下，就想做到最好，我就变成一个特别好的编辑，这些年纪大的编辑也很喜欢我，我从小就是一个勤快的孩子。
[00:23:17] 查建英: 又漂亮又勤快。
[00:23:19] 袁莉: 整天性格又好，笑嘻嘻地，整天高高兴兴的。我整天都很高兴。我到现在也是这样，整天都很高兴。我受到了这种训练，后来到泰国驻外，后来去新华社，去阿富汗驻外。我还是很想学新闻的。驻外的时候你就发现，我和驻美联社、路透社这些记者一起出去，我们回来写的东西，同一件事儿，写的东西是完全不一样的。
但是那时候我觉得90年代的新华社还是比较开放的，其实是比较开放的。我也写了一些这种所谓的特稿。比如说我去阿富汗的时候，我就会写寡妇面包房，我就专门写战争寡妇，这是联合国开的，她们以前在塔利班下面是不能工作的，现在可以工作了，她们以前没有生计，很难生存，现在可以养孩子了。
然后我去喀布尔唯一的妇产科医院采访。还写阿富汗的童婚。因为我是个女的，我可以去和很多女的去采访，而且这些女的的故事是最动人的。我认为从我的角度来说，我觉得最动人的。
我在泰国的时候有一个美国记者，他也觉得我挺好的，就说你为什么不去读书？我说，还可以去读书吗？他说你去申请啊，哥大新闻学院就非常好。我说我读不起啊，我哪读得起啊，那么贵。他说他们有奖学金啊。然后我就特别幸运，我一申请就申请上了，还给我全奖，全奖，还带生活费的。这是02年。
[00:25:04] 查建英: 02年，就是已经工作了一些年了。
[00:25:07] 袁莉: 工作了7年了。对，得我们说到写作这个事情，因为在新华社的时候，就是因为有一个意志，你就差不多知道，你写的东西什么是可以发的，什么是不可以发的。哪怕是我写比较自由的这些东西，你不太会去想这个事情为什么读者要去读，为什么这是一个有意义的事情。
到了美国，来到哥大这边来上学，每一篇报道，哪怕最小的事情，社区新闻，这个事情也要有个nut graph，写清楚这个事情为什么重要，这个事情的意义在哪里，为什么大家应该关注这个东西？
我当时就非常挣扎，因为你以前不需要想这个东西。我们写出来是官方通讯社，写出来是政府要让你知道的。这都是不言而喻的，你不需要去写这么一个东西，你就把这个东西写下来就行。后来我发现很多中国人来美国做记者，在美国都有这个struggle，都有这个挣扎。你可能是意志比较强大。你需要去说这个事情为什么这么重要，为什么大家都需要来了解，它体现了这个社会的什么东西。刚开始的时候我还是挺觉得自己说的话有这么重要，可以去决定别人为什么要来读这个东西。
比如说我当时的beat是法拉盛，法拉盛我听说了有一个事情就去采访。采访完了，我自己就要去想这个事情是不是重要，我采访的东西是不是足够。比如说我去采访了一个应该是黑到美国的女人，她在Elmhurst Hospital生病了，得了癌症，因为比较穷，公立医院一路都没有收钱，这个当然很自然。但是美国医院有它的制度，你出院必须要有一个地方能去。这个人是一个四、五十岁的女的，她在这边没有认识的人。我们都知道美国的医院住一天院给多少钱，她就因为没有地方可以去，她就在医院住了三四个月。
我的一个同学，是美国人，他有一个高中同学，反正就是发小。他在那个医院做见习医生，他说你是中国人，那个人说的话我们也都听不明白，你可能可以去。后来经过见习医生介绍，我在那跟那个人聊了四、五个小时。后来见习医生都生气了，说你怎么可以在这儿聊这么久。那个人就跟我聊她的生活，她和她丈夫如何下岗的，为什么要来美国。来美国几个月都做了什么东西。她的personal story很有意思，但是她和美国的这个制度也有一个冲突的地方。后来大家也都学会了中国新闻要这么写，但是在当时，在新华社，可能内参会这么写，但是给大众的新闻是不需要的，因为你不要很尖锐，不需要冲突。
[00:28:25] 查建英: 关键就是不能太尖锐。有一些线你是不能越过的。
[00:28:31] 袁莉: 对，比如说你要批评美国，那是可以尖锐的，对不对？但是比如说国家领导人出访，那就是谁见了谁，双方都说了什么就完了。过来还是要有一个特别大的学习的过程。我读了两个书都是——我一定要声明，因为现在中国的互联网上说什么“国家派她出去留学”，狗屁。
[00:28:57] 查建英: 我也知道网上对你有各种各样的泼脏水，一些子虚乌有的虚构，把你的整个的过程说的简直是乌烟瘴气，我都认不出来你。我看过几个这样的，当然最主要是要扣大帽子，就是汉奸卖国贼等等，这不用说了，看着我都觉得就好笑。
[00:29:22] 袁莉: 还好，李老师更可怕。
[00:29:24] 查建英: 李老师那不用说了。但是你从来没有出来给一个正版，所以就有各种各样的乱七八糟的东西。
[00:29:32] 袁莉: 我就特别幸运，你知道吗？
[00:29:33] 查建英: 实际上你不是公费。
[00:29:35] 袁莉: 哥伦比亚大学的Scripps Howard Foundation每年好像给四个国际留学生全奖读新闻学院。我就是其中一个。好像是四个全奖，两个半奖，非常的慷慨。为什么我第二次又去上学呢？因为当时选了一门人物侧写课，profiling。那个老师你可能也知道或者认识，就是纽约客的一个资深编辑，叫John Bennett。虽然我那会儿刚来美国，他是德克萨斯州人，听不太懂我说话，但是他很喜欢我写的东西。我些东西从来都是可以的，好几个老师都特别喜欢我写的东西。
[00:30:29] 查建英: 你一边在哥大上学，一边还在写新闻稿？
[00:30:32] 袁莉: 我们每一科都要交作业，不发表，但是要给老师交作业。我写的东西他很喜欢。放寒假前他给我发了个email说：你能不能给我打个电话？我本想着打电话干吗，我就打电话过去了。她说你接下来有什么打算啊？我说我刚来，还是一个新移民，我不觉得我可以在这儿找到一个新闻工作。他问你干吗不再去读一个书呢？我就赶快使劲地找，当时大多数学校的申请都已经结束了，我正好看到George Washington，我就申请了一下，它又给了我一个更慷慨的fellowship。我就去读了一个一年的国际关系硕士学位。
[00:31:41] 查建英: 我也是读了两个master，而且我也是从来没拿过中国的一分钱奖学金对。我没有像你是全额奖学金，我还得打点工。所以我这一路，不论是在South Carolina还是后来到了哥大念比较文学，我都在外边打工，平常有时候还我在纽约教夜校。教美国人读中文报纸。夏天的时候我就去给毕业生做cap and gowns company，就是毕业季节租毕业服。所以我其实应该算最早的那一批自费留学。那时候也有公费，但是我不是，所以咱俩这个也像，读了两个master。
[00:32:36] 袁莉: 对，反正后来就很幸运。我从George Washington要毕业的时候，那已经2004年了，中国是2002年入世，中国的经济一下子起飞，华尔街日报作为一个财经报纸，他们就非常的敏感，想要找个中国人，我正好就去面试了。当时的hiring editor是一个老太太，是National Editor（国家编辑，高级编辑职位，负责监督全国新闻报道），长得很厉害，我远远地看到她这么走过来，我说完了，肯定过不了，结果她跟我从12:30聊到了3:00。
[00:33:20] 查建英: 哇塞，一个job interview居然能聊这么久。
[00:33:22] 袁莉: 对，后来她对我特别好，每年感恩节都让我去她们家什么的。
[00:33:32] 查建英: 这是你的贵人啊。
[00:33:33] 袁莉: 对，我一生中总是碰到贵人。好多年以后，我回了中国，又回到纽约以后，她已经离开了华尔街日报，她说：那次我们见完面，你应该就知道我肯定要你了。我说：我觉得好像是，但是你没有给我offer，我也不知道啊。反正就还挺幸运的。但是到华尔街日报是真正的炼狱的开始。那里非常严格。
[00:34:02] 查建英: 你先有一个beat，我都不知道这个中文怎么说。
[00:34:04] 袁莉: 中文说就是你报道的条线。华尔街日报特别严格，但我觉得特别幸运，那是默多克收购华尔街日报之前，我觉得那是华尔街日报鼎盛的时候，那些编辑的要求非常高。我一个外国人英文还都不怎么样，还去报道什么Telecom，完全就搞不清楚这些东西，等于说要学多好门语言，但我还是挺拼的。我还是喜欢这个事情。虽然我对Telecom完全没有兴趣，但是我真的是一周至少工作六天，每天都工作十几个小时不停。
[00:34:54] 查建英: 我见了你的另一个感觉就是“真是劳模呀！”让我惭愧得要命。你基本上是一个工作狂，我其实对工作狂有时候感觉有点不舒服，因为可能就相形见绌。
[00:35:11] 袁莉: 压力太大。
[00:35:12] 查建英: 对，但是跟你有一种奇怪的感觉，你同时又是一个特别会生活的人。咱们刚见面是在女权脱口秀，可是后来完全就是整天在你们家吃吃喝喝。因为我这个人除了喜欢聊天，我也愿意去party，但是我自己不太经常喜欢召集party，因为很麻烦，很累。当然我近年也特别喜欢做菜，但是我觉得我不能一心两用，没法一边组织party，招呼所有的人，还要烧一大桌菜。
[00:35:53] 袁莉: 烧一大桌菜的时候还是比较少的。你上次来，我不是叫的外卖吗？
[00:35:58] 查建英: 一半是外卖，一半也是你做的。而且有的时候你还会做好几个硬菜，什么红酒牛肉，又红烧肉，又中西合璧。我觉得你太厉害了。所以我就觉得你有工作狂的一面，又有特别爱玩的一面。
[00:36:18] 袁莉: 我特别喜欢朋友，我的朋友很重要。
[00:36:21] 查建英: 你说你一直很开心，我也感觉到有的人工作就苦哈哈的，而且很多都很紧张。虽然我当时已经写了一些非虚构写作，但我并不是一个大报的职业记者，我一直在freelance。我见到这些大报的一些记者——就不说名字了，大名鼎鼎的很资深的美国记者，包括纽约时报的，他们到了中国，中文也是二把刀。我觉得他们跟他们吃个饭，恨不得像在采访我，不是说正式采访，但是不断在那儿pick your brain，就问我“建英，这个问题你怎么看？”最后我就说：“你能不能咱们让我吃点肉。”
[00:37:08] 袁莉: 真的吗？那我太不那个什么了。
[00:37:11] 查建英: 你就没有这种习气，所以我比较喜欢。
[00:37:14] 袁莉: 我有的时候就觉得我有点太没野心了，我确实发现很多的记者都是你说的那样。
[00:37:22] 查建英: 我很怕。
[00:37:23] 袁莉: 我不够有饥饿感，不够有野心。
[00:37:28] 查建英: 幸亏，要不然咱俩不会坐在这儿。我跟你说，我对那种人我觉得太可怕了，就没有生活。对我来说生活永远第一，但是最后就说，我也不是不重视写作，我也很重视写作。
[00:37:40] 袁莉: 非常重视。
[00:37:41] 查建英: 但是你们整天有deadline。我写过最多的专栏是给香港的月刊，每月写一次，我写了几年说不干了，每个月都要有一个deadline。当然这不像日报那么短，要写杂志的两三页。但我不善于写短文。但整天面对deadline，我觉得真够厉害的。我觉得这种人会慢慢的变成一台机器，生活的乐趣会被这个工作榨干，我见到了好多记者，但我不愿意跟他们做朋友，觉得不好玩。所以你是一个好玩的人。
[00:38:29] 袁莉: 但是我必须要说，00年代我们俩都在纽约。我2002年来纽约，08年回国，我觉得我在华尔街日报做记者那几年有点像那样子，因为要学的东西太多了。
[00:38:48] 查建英: 这个我想让你讲的慢一点，前不久那个研讨会上，可能是组织者要求你讲一讲你自己的过程，你讲的很简略。我第一次听到你说08年你为什么回去，当时你说了一句话特别打动我，你说：“This is my country. I should be there, not here.”就是这个意思，说那是我自己的国家，所以我如果要报道，我应该回到那儿去。我当时想，我从来没有听你说过这段历程，你能不能讲一讲，为什么你当时在华尔街日报，但住在纽约？
[00:39:34] 袁莉: 对，我住在纽约做telecom reporter，报道电信行业。后来因为我的编辑去做了WSJ华尔街日报网站的主编，然后他就让我去写一个双语专栏。
[00:39:53] 查建英: 华尔街日报当时有中文版，是吧？
[00:39:54] 袁莉: 华尔街日报也有中文版，但让我写的是英文的，写一些纽约我觉得有意思的事。我一辈子碰到各种各样的人都特别愿意给我机会，让我去explore各种东西。我写了可能不到一年，半年多。然后外媒在中国就开始了，当时有了FT中文网，华尔街日报也有中文，但是他们当时办的不是太好，就想找一个中国人，就来找我。但我在纽约，觉得纽约多好啊，怎么要回去呢？我说我不考虑。那是07年底，到了08年就发生了一系列的事情：先是一月份广东的霜冻，好多农民工，好多好多人都滞留在广州火车站。后来又是西藏那边的冲突，然后又是四川大地震。这个过程中又有08年的北京奥运会，火炬的传递在世界各地都有各种各样的这种的抗议。尤其是，我看到四川的大地震有很多中国记者的报道写得真好，那会儿真的是中国新闻的黄金时代。有一批，不光是南方报系，全国各地都跑到那儿去，都去写、都去报道。我看了以后就觉得：天哪，我为什么要在纽约呆着，中国是最exciting的地方，而且这么多东西都可以出来。到了五月份，512大地震后，我才突然之间跟他们说：你们想找的那个人找到了吗？我想回去。7月20几号就已经回到了北京，因为我就一个人——我老说我是cheap and easy，我老跟华尔街日报和纽约时报说我是cheap and easy，没有家小，也没有小孩，也不需要你们给孩子付学费什么的，我就回去了。我记得我应该是奥运会前一周还是前十天回去的。我那会儿就觉得这真的是我的国家呀，我应该回去。
[00:42:30] 查建英: 那时候我也在北京，我能知道你那时候的那种心情。
[00:42:43] 袁莉: 我不觉得我是爱国，就是你需要在那，你需要在现场。
[00:42:51] 查建英: 就是国家在经历一个历史性的阶段，你想在现场，作为一个观察者、写作者。
[00:43:00] 袁莉: 要去见证这个国家是怎么变化的。
[00:43:05] 查建英: 你如果不在现场，这时候带着距离，完全是一个不对劲的事情。
[00:43:11] 袁莉: 当时好多人都反对我回去，因为我在华尔街日报做英文报道，在美国也是非常受尊重的。但是那个中文网是一个很小的东西，觉得自己好像降格了。我经常真的不考虑这些东西，我只想我当时想干什么，所以我说我是没有计划的，我做事情都是觉得到这个时候想做什么就做了。当然，我觉得回去是一个特别特别正确的决定，是最正确的决定。你是两边跑，如果我一直在这呆着的话，就和中国越隔越远。我还记得特别清楚，我回去北京那一两年，修了无数多的新路，基本上都不认识了。我以前都是在西城区、新华社附近住，后来到东边租房子，窗外就是北京最豪华的一个商场，都是那种大的国际品牌，旁边还有没有拆迁的烂房子，这种对比让我觉得：哇，太有意思了、有趣。我觉得当时的北京是一个特别有趣的地方。
[00:44:47] 查建英: 没错，我也是。我其实有两次回去。第一次是就是我从美国读书，五年一次都没回去，因为那时候太穷了，我是自费的，打工挣了钱就想旅游，用一点钱去欧洲、美国转一转，打个长途电话都舍不得。终于回去以后，那感觉又回来了。我第一次回去86年只是一个暑假，第二年我就决定博士我也不要读了，等不及地要回去。因为那边的老朋友都在说这边是非常exciting，那就是所谓文化热。后来我做80年代访谈录，回顾的就是那一段，是大家最发高烧的时候，所有的人都在发烧似的在自由创作，谈论各种改革什么的。街上破破烂烂，但人还是很多，骑自行车，一个万元户就是很了不得的了。你知道。大家也连饭馆都没得下，哥们儿凑一屋子里在那儿谈尼采，吃点白面条，下一锅面条一大堆人谈到半夜。
我第二次回去是03年，那时候也是觉得中国入世了，又在发生一个历史性的变化，之后很多朋友说当时简直是日新月异。那次回去感觉的是那种外在的变化，所有人都在发财、挣钱，不断在起高楼。然后我就发现周围的好多人开始很有钱了，比我认识的很多美国人更有钱。那时候他们已经很有钱了，那个就是第一桶金，我接你的话茬，说到2000年以后，入世以后，你再回去了，看到的那个飞速变化的中国，它不是80年代的务虚——大家没多少钱，但是精神上有各种各样的追求，非常的热烈，非常的活跃，有各种可能性。03年我再回去就是各种发财的可能性。而且真的是一夜之间你就会发现有一些平时穷得叮当的人，变得可能还不到亿万富翁，但是绝对是非常有钱。
[00:47:24] 袁莉: 那会儿大家都是一点点钱，几百块钱的工资。
[00:47:28] 查建英: 没错，一下子好像变了一个世界，就是那种感觉。可是你说你回去已经是奥运会之后了。
[00:47:37] 袁莉: 奥运会之后了，中国那些有钱人都有钱得不得了。华尔街日报还是一个财经媒体，当然我做的多数都是翻译中文报道。但是虽然82年的时候我还是小屁孩儿，但我老觉得我是80年代的孩子，我是受你们这代人影响长大的啊。
[00:48:08] 查建英: 又要跟我拉开代沟，明明叫我“建英”叫得好好的，今天我发现你开始叫我“查老师”。
[00:48:17] 袁莉: 我是调侃你，你不要把自己放太高了。
[00:48:19] 查建英: 把我放在德高望重那个位置上。
[00:48:22] 袁莉: 没有，你不要觉得自己有多高。
[00:48:23] 查建英: 好吧，你确实是小屁孩儿，对我来说。
[00:48:24] 袁莉: 对。我觉得中国在06、07、08年的时候，是一个思想也很解放的时候。我们上次和李厚辰说的，当时的西祠胡同、天涯论坛上面都很多辩论，也有很多的书。我正好回去做主编，就可以做很多的稿，有各种各样的人来给我写稿。这让我开始融入，其实比我在新华社的时候更融入真实的中国社会。新华社很secluded，那都是有武警战士站岗，包括家属区。尤其我们做国际新闻的，其实和这个社会没有太多真实的接触。我后来回想起来，我觉得我对中国社会最真实的一些接触，是在我08年回中国以后，那真的是——这么说有点讨厌——和各种商业精英、文化精英都有交往。这些人里的很多也是80年代过来的，其实这些商业精英们一个个都觉得自己也很有思想，有一些人也确实不错，比如任志强。他办了一个读书会。
[00:50:01] 查建英: 还有冯仑，万通的几个都是，潘石屹、张欣他们后来还办了自己的公司，还办了自己的SOHO小报。文人下海经商以后，觉得实际上自己还是文人，还是知识分子。
[00:50:16] 袁莉: 我不得不说他们对Ideas确实是感兴趣的。我一直有一个理论，就是中国那一代的企业家，其实很多人真的对钱不是最感兴趣的，他们为什么当时去经商呢？是因为经商可以给他们自由的。当时很多人是92年下海的。因为他们在政府里有各种的约束——当然他们也还是想挣钱——但没有像Jeff Bezos、Mark Zuckerberg这样特别想挣钱。我觉得他们的当然也有好胜心，也有想挣钱，但是这些人骨子里面——至少我觉得像任志强这样的人不是一个对钱很有兴趣的人。
[00:51:11] 查建英: 我相信，因为他们跟Jeff Bezos、Mark Zuckerberg不一样的是整个中国的背景，它不是一个资本主义社会，它长期是一个社会主义社会。而且在他们的青年时期，实际追求社会理想对他们的烙印是很深的。而且中国传统上，实际上商人在传统社会的地位总是不太高，所以都想当儒商。
[00:51:47] 袁莉: 特别流行的一个词叫儒商。
[00:51:50] 查建英: 对，没错。他们是读过书的，不是一个浑身散发铜臭的暴发户，也不是附庸风雅。因为那时候我也见过很多像你说人。其实他们并不是学商的，或者做生意的，因为89坦克开出来，90年代以后，另外的那些渠道、所有的政治改革、社会改革的路被封死了，只开了经商这么一条路。这些聪明才智，精力旺盛，年富力强的人，那个时期的出口明显的只有这一条。然后成功之后，当然不会完全忘掉青年时候的那种壮怀激烈的，很多理想。所以我觉得这是很正常的，他们会希望还能有一些其他的，不光是爱好。现在有钱了，能比如办个刊物，能有话语权，不是光钱。
[00:52:53] 袁莉: 那会儿先是博客，他们很多都开始写博客，后来又是微博，他们都变成了意见领袖。不仅是商业领袖，也变成了意见领袖。所以对我来说，我在华尔街日报就是一个特别好的切入点。
[00:53:09] 查建英: 那次咱们跟李厚辰录的那一集里，他也说到那是一个黄金时期，是中国所谓言论空间尺度最大、最活跃的时候，谈宪政民主的这批公知们最有影响力的时代。
[00:53:32] 袁莉: 许志永当时还去选了2003年的人大代表。当时的孙志刚事件，三个法学博士去给人大写信，这些事情现在想起来都是上一辈子的事了。
[00:53:53] 查建英: 但当时好像遍地开花。
[00:53:55] 袁莉: 遍地开花。后来当然就是互联网来了，我就开始认识一些互联网的人，当然对互联网的管制也来了，所以到04年，华尔街日报中文网就被网信办给墙掉了。墙掉以后，我可以做的事情变少了，中国的言论空间也开始变得很小了。14年六四之前，我想那我就回去再去写英文吧，我又给华尔街日报提议，我说我认识很多中国的互联网人，他们发展得很好，我可以去写一个中国的科技专栏。因为我以前写电信，其实也写很多移动互联网。我那会儿真的是每周要写一篇。
[00:54:54] 查建英: 还是在华尔街日报。
[00:54:55] 袁莉: 在华尔街日报，给英文这边每周写一篇。我那三年真的是还是挺累的，每周就无论如何要写。但是那时候大家做生意，这些创业公司、风险投资、包括大公司的CEO，很多人都很想说话。我一个朋友说：你那会每天就是不停的，从早到晚都在打电话，有无数多的人想跟华尔街日报说话。因为当时中国这些做科技的，包括现在他们最大的梦想是到美国来上市。但是我还是喜欢写人物，写互联网对人的影响。其实当时也是挺有意思的，反正我又要感慨一下，当时有那么多人都愿意来跟我说话，绝大多数是on the record。
[00:55:55] 查建英: 可以引用他们的名字。
[00:55:57] 袁莉: 特别容易，那时候的要求是很高的，除非特殊的情况都要求实名的，而且他们愿意。要不他们来跟我说什么，他们就希望自己的名字，自己的公司的名字能上华尔街日报嘛。现在我看关于中国的好多报道，比如关于AI，写一个故事里面三个公司全部都是化名。连商业报道都变成这样子，这怎么做报道。
[00:56:27] 查建英: 比如说我那本《弄潮儿》里面的一部分是写商人，比如说张大中、张欣、潘石屹这些。一部分是写知识分子，当时感觉写知识分子牵扯到一些政治，像我哥哥这样的就更不用说了，包括像采访王蒙，或者北大的改革，里面都有一些敏感的地方不太能触碰。但因为我是英文书，他们一直在国内都不能发行，也不能翻译，后来中文版都是在香港出。所以相对来说，这些被采访的人也不会特别害怕。那商人更不一样。你这个经历就说明所谓“国进民退”，可能是在那之后越来越明显。那个时候还是市场化的改革，好像还没有感觉到受到这么大的限制，政治上开始有点紧，对公民社会的打压可能更早一点儿。我这个判断大致对吗？
[00:57:44] 袁莉: 对。
[00:57:45] 查建英: 打击到这些民营企业家是更靠后，一个一个收拾，习近平上台以后，先搞一批，抓一批。709律师案是2015年。可是那时候民营企业家还没有感觉到呢。
[00:58:00] 袁莉: 2014年，15年的时候，那会儿是中国互联网最如日中天的时候。我当时跟华尔街日报一说想写一个关于中国科技的专栏，他们就非常的高兴，很喜欢。那会儿华尔街日报还在香港每年要办一个科技会，我都会参与，请很多人去那个会发言。那个时候国进民退已经开始了，但是没有那么明显。14年的时候，阿里巴巴来纽约上市，是blockbuster IPO，简直轰动的不得了。中国的互联网商业公司真的是登台上唱戏了，可以和亚马逊、Facebook一起。15年到18年之间，我在华尔街日报写这个专栏，我经常要写的一句话就是“全世界最大的十大互联网公司里面五个是中国公司”，从两个、三个、四个到五个，中国公司真的是涨得很厉害，因为中国确实是一个很大的市场，他们那几年也确实挣钱挣的很多。
[00:59:17] 查建英: 但是我觉得实际上现在回头看，这么多的人都没有看出来方向会越收越紧，随着这个党国越来越有钱，它会一点一点的往后退，最终彻底把遮羞布扔掉了。
[00:59:36] 袁莉: 你也不能说他们都没有。因为我一直经常写的一个主题就是共产党、中国政府对民营企业的打压。我从华尔街日报开始，隔一阵子就要写，我现在这周正在写一篇。有一个AI公司叫Manus，他们是在中国创立的，后来这边特别大的一个风险投资机构叫benchmark给他们投了资。去年12月是20还是30亿美元卖给了Meta。这件事特别轰动。中国的多少AI创业者的梦想啊。结果就是这个月还是什么时候，他们两个创始人，一个首席科学家，还有一个CEO被商业部叫回去开会。然后他们就被限制出境了，说我们在调查你们，你们在中国境内可以自由活动。我当然也看了一下中国网上很多人说这些人拿中国的数据训练、卖国贼啊什么的，就是这些说法。
[01:00:54] 查建英: 但是我要说，走到现在这一步，它有一个还比较长的过程。实际上14年，15年的时候，这些大V们或者公知们还很觉得自己……
[01:01:08] 袁莉: 包括马云都很觉得自己很了不起。
[01:01:10] 查建英: 马云上市前说的那些话好像都是游刃有余，他英语又好。因为他在中国获利，所以他们永远是最强的中国说客，他们总是为中国政府说话。做人权的这部分人是总是很弱势。天安门是一个最高点，因为坦克开出来了，杀这么多平民，所以那个时候有那么一阵，美国讨论还要不要给中国最惠国待遇，但是很快就过去了。之后人权就越抓越紧，开始抓人，开始判刑。你想，零八宪章是08年，刘晓波已经被抓进去了，判了那么重的刑，不影响对中国的乐观看法。这种所谓的主流的engagement，这种接触政策，在朝野，在商界，包括各种智库、主流媒体还是一个占主导地位的声音，还是要坚持认为虽然有各种人权问题，但是还是要让中国渐变，只要它没有把市场关掉，只要它没有回到国有经济，你看它还是在上市。马云出来讲什么跟政府的关系……
[01:02:33] 袁莉: 要谈恋爱，不能结婚。
[01:02:35] 查建英: “是谈恋爱不能结婚”，说得好像很妙啊，特别中国智慧，说的暧昧，然后让你有美好的想象。
[01:02:43] 袁莉: 关系要好，但是不能真的成为一家子。
[01:02:48] 查建英: 好像这是你可以调控的，其实能不能成为一家子由你说了算吗？但是当时大家就认为，马云可以很潇洒的在这儿说，大家到很久之后，恨不得都到修宪了才突然意识到，实际上决定权始终就在党的手里。
[01:03:12] 袁莉: 实际上政府想要控制互联网，就是从建立网信办开始的。还有一个，实际上16年、17年的时候我就写过，政府要参股这些大的互联网公司，叫黄金股，就是政府占1%的股份，可是他在董事会上有否决权。实际上那个时候很多互联网公司的高层——这是他们不会用名字的——私下里都和我说非常担心，因为你好好的，没有政府会来要否决权。但是现在很多的这样的。
[01:04:05] 查建英: 我记得那时候还有一些比较大的民营企业家、商人跟我说公司也有党支部。可是这个党支部就是挂着名，没什么实权，到时候公司开会当然还是听老板的，所有权在老板们手里。党支部就是个摆设。但是过了几年他们就发现不是这么回事。所以我觉得很多民营企业还是没有真的看透。
[01:04:39] 袁莉: 像现在搞AI的这些人。
[01:04:43] 查建英: 现在还没有看透，是吗？
[01:04:44] 袁莉: 绝没有看透，绝没有看透。因为我这两天还见了几个国内来的人，他们都是办公司的，我就不说了。这些从事AI的年轻人，很多都在这边读了书，甚至在这工作了以后回国创业，觉得那边的机会多，就是为了中国成为AI强国做贡献什么的。他们是相信这些东西回去的。这些人都非常担心，一个是像Manus这样子的情况。现在还有很多公司都已经上市好多年了，现在要让他们把红筹股拆掉。反正政府就是要各种各样的控制你。现在越来越多的企业家觉得财富已经不是自己的了，钱在国内现在基本上没有办法拿出来。
[01:05:36] 查建英: 难道现在这些海归回国的这些人他们不知道吗？
[01:05:42] 袁莉: 我觉得他们可能没有想那么多，我是这么认为的，如果节目里有观众想要反驳，我非常欢迎，我想听到各种不同的解释。我觉得很多人很认“大国崛起”这个叙事。而且在中国做公司很多时候也确实比在美国更容易。一个是很容易拿到数据。再一个员工也更愿意干活，刚开始的时候需要的本钱也没有那么多。而且作为中国人，说句实话，现在在美国做很多事情有很多的不方便。其实是他们是两头受气。如果他真的很有追求，想要回国发展，我觉得我也可以理解。但是真的认为党可以让你想做什么做什么吗？它现在一切都国安化，所有的事情都涉及国家安全。你真的可以去绕道，想把公司放在外面就放在外面，想把钱拿到外面就拿到外面，这都是很说不过去的。从党的角度来说，它怎么控制你、怎么来拿捏你，这是国家层面，到了省、市，就是我去年写的远洋捕捞。很多地方政府没钱了，只要你有钱的，你就是一个肥羊。我以前认识很多人，他们现在安全感真的很低很低。当然，对最近美国Anthropic的CEO和川普政府之间的争论，可能有的人会说：哎，你看美国现在也怎么样，但是美国还有法院，中国没有。他要去调查你，他想怎么说你。几周国内来人说：“他们想把我们说成什么，就是什么，我们没有办法。”
[01:07:52] 查建英: 这个比喻当然不完全合适，就是“国民党治下和共产党治下的不同”，一个是自由有多少的问题，一个是有没有的问题。就是说国民党其实也很独裁，也是一个政治专制，也是一党专政，可是至少你还有自由的空间，还可以有一些媒体空间，也有民营企业。现在看国民党的很多例子都觉得“蒋介石怎么这么软？这些人居然也没被抓起来，还活下来了？包括共产党早期的也好，中期的也好，很多人就是没事啊！”虽然共产党宣传国民党多么的白色恐怖，什么412政变后好像是不得了了，但是跟共产党后来极权的程度——现在又有了高科技水银泻地般的管控，把你管的简直铁桶一般——是没法比的。美国现在再倒退也没有到那个程度，还不说有这么多的抵抗力量。我们是在一个过程中，再一个就是“It will get worse before it gets better”，可能有一段时间会更差，但是他总体是一个“Apples and oranges”——中国和美国是两种社会，两种制度，就像苹果和和橘子一样，没法比。你不能老说好像美国也这样差，我觉得有一些根本制度上的根本差异，中国人好像缺乏一种什么呢？好像是缺乏逻辑、理性。
[01:09:48] 袁莉: 美国人也是。
[01:09:49] 查建英: 中国这种更普遍。我们知道现在美国人出了一小撮“中华灯塔派”，他们看得非常表面，到中国看到基建就觉得中国厉害的不得了，这里面也有很多美国的所谓的媒体精英、商人，可是我觉得还是很少有美国人会觉得：哦，我们要变成中国，我们最好移民到中国去。他还是有基本的意识，知道中国更专制。