EP-235 Pam: 台湾的韧性单位是一个人（文字版）
文字版全文
时间轴
00:00 Intro
01:40 个人能做到什么？从社运创伤与职业倦怠谈起
07:34 战时应对演练：在抽象的焦虑下预演具体的问题
13:24 台湾以个人为单位的韧性
18:38 对台湾的特殊眷恋：“我就是台湾养大的孩子”
23:09 从原生家庭到“妈妈市长”：民主社会如何托住一个人的成长
27:38 面对战争风险，如何不让威胁定义自己的生活？
29:30 Pam眼中的中国人：有点像“恐怖情人”
32:00 习以为常的民主：女性参政与求同存异的交谈
36:09 政治表达的代价与海外华人的困境
40:19 让儿童参与公共讨论：一个让Pam重新爱上台湾的故事
42:59 面对中国人的政治抑郁，Pam对找回行动力的建议
47:05 台湾青年群像：在参与公共事务与日常生活之间
51:46 嘉宾推荐
01:00:34 节目结束推广
[00:00:00] 袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。过去十天，我在台湾进行了一次政治旅行，见了从基层到高层的许多政治人物，也参加了很多对谈。但这趟旅行中给我留下很深印象的一个人并不是政治人物。Pam是一位三十岁的职业女性，也是这次旅行在台湾的对接伙伴之一。一路上，她金句迭出。我记下其中的几句，比如她说：“台湾的韧性单位是一个人。”她还说：“面对中共的威胁，我们不能被威胁定义。”
过去一年，Pam发起了一个战时应对培训计划。这个计划完全由她个人出资出力。她只是觉得这件事情很重要，就决定做了起来。不过她所说的个人行动并不是自我牺牲。她反复强调，参与公共事务不应该成为一种道德压力。她说：“不要为了愿景牺牲自己，而是让愿景和自己的生活一起长大。”
这一期节目，我想通过Pam了解一个台湾人怎样理解民主制度，以及自己在这个制度中的角色。当一个人面对战争威胁这种无法掌控的大环境时，可以做些什么，怎样既为可能到来的危机做准备，又不让威胁和恐惧定义自己的生活，我们也会谈谈在陪伴一群中国访客走过台湾之后，她从我们身上看到了一个什么样的中国，而我们的观察和讨论台湾的方式，又让他对台湾有了哪些新的认识？Pam ，你好。
[00:01:39] Pam：你好
[00:01:40] 袁莉：这次在台湾和你和你相处，我记得你说的一句话，你说“我要探索一个人可以做到什么。”这句话听起来很普通，但是，在台湾的现在语境下，实际上是很不简单的，你能说一下，你说这句话到底是什么意思？
[00:01:56] Pam：好，我觉得其实在我们这群大概三十岁的朋友里，很多人是从事社会运动的，所以其实会蛮习惯的，就是我们团结在一起，然后一起为愿景努力。但是我其实看到我的很多朋友们过得非常的辛苦。那个辛苦不是经济上的辛苦，他们的辛苦是我觉得内心受了很多——我们讲的运动伤害——就像我们去跑步可能会拉伤，可是你在做一件对社会有益的事情的时候，你也可能会受创。那个受创是可能你沟通的对象不想理你，或者是觉得好像怎么做都没有改变这个制度的无力感，就是那种受伤。然后我开始思考，如果我们在做一件对社会有利的事情，然后跟着一群人行动，但最后每个人伤痕累累的，这是对的吗？其实我其实身边有很多朋友这样，其实不是只有在做社会议题倡议得到的伤害，在三十几岁我们努力的追求自己的职涯，想要去比如说赚更多钱，或者是累积更多的工作经验，其实在这段时间我有看到跟我差不多年纪的人开始burn out ，就是他们想要追求自己的职涯成功，但忽略了健康，觉得自己好像被职涯的成功回过来定义自己，却不晓得自己是谁。就是自己读了这么多书，做了很多好像很亮眼的工作，但就是心中有很多的迷茫。所以我觉得不管是在公民运动的朋友圈，或者是不参与在公民运动的朋友圈，在三十几岁这个年龄里，我们都看到在一个社群里面，你其实没有办法知道一个人可以再多做些什么。你跟着一群看起来很有——实际上是真的是很有理想性的朋友前进，但你却好像伤痕累累。另外一个是你在为一个自己的职涯目标努力，但却不晓得自己是谁。那我就会想说，那如果一个人想要多做些什么，那到底是个怎样的情况？我觉得这是一个大背景。
[00:04:17] 袁莉：不说台湾的社会背景，任何一个社会的年轻人都可能面对的一个问题，是不是？
[00:04:25] Pam：但因为我没有出国工作过，所以我其实也不太确定别的国家……
[00:04:30] 袁莉：因为美国是一样的，大家都整天burn out什么的。中国也是，大家现在要躺平，不要内卷，其实是一个挺普遍的困惑。但你说的这些朋友，可能他们很多人还有社运这方面的创伤。
[00:04:45] Pam：对，我其实一直在想，我觉得这个世界最可惜的其实不是没有努力的人，而是曾经努力的人最后不努力了。我觉得这才是最可惜的一件事情。因为我自己也burn out过，我之前曾经在译文出版工作，最后我其实不喜欢读书的。我看到书就会觉得有一种压力涌上来。然后我有大概一两年的时间，都觉得念书是一件非常有压力的事情。但这个好可怕，因为我是为了想要推广阅读而投身这个产业，但最后我却让阅读这件事情把我推开了。所以其实我的经验，也是周遭朋友们的经验去让我思考，我们一个人怎么在追求理想的同时还保有我们持续前进的动力。用专业可能术语一点叫做能动性，其实它字面上也很直观，就是你可以一直产生往前进的趋力。所以我这几年才会一直比较专注的思考到底一个人可以做到什么程度。特别是政治上面，台湾可能处在一个很特别的位置，在地缘政治上面，我有很多美国的朋友，他们都觉得台湾很危险，觉得谁谁谁是不是会打过来。
[00:06:11] 袁莉：中国会不会打过来。
[00:06:14] Pam：对，但是这个抽象的恐惧，其实会蔓延在整个社群，然后特别是在算法机制下，你会看到大家惶惶不安。
[00:06:26] 袁莉：觉得真的是这样子
[00:06:27] Pam：对，但实际上那到底是什么？因为你没有办法验证这个恐惧，你就只能让恐惧慢慢的膨胀，最后吞噬自己的生活。
[00:06:38] 袁莉：所以很无力，因为你又没办法，好像很难做什么事情。
[00:06:42] Pam：对，就觉得好像“你很大，我好怕”这样子。所以我觉得这个状况其实是非常绝望的，因为一个是你没有办法控制战争会不会发生，二来，没有办法控制就算了，你好像开始准备，那个准备的期限也遥遥无期，好像永远都不够。所以我其实觉得在这么抽象的环境下，应该要想办法去累积一点我们对于真实世界的判断。
[00:07:14] 袁莉：因为这种对战争的恐惧——也不见得是恐惧。这个战争，你不知道它什么时候发生、会不会打。它可以是五年以后的事情，也可以十年，也可以永远不会发生。但是每天你都会要面对这样的威胁，没有掌控力的时候是让人很无力的，你自己决定要做点什么。
[00:07:34] Pam：其实做的事情非常简单。我跟一群朋友们就开始面对——其实不只是战争，台湾也是个很多灾难的国家。灾难是指我们有地震，我们有风灾。其实我看过一些美国纪录片，美国的台风、龙卷风来了，一群人被困在医院好几天，在极少的物资底下，我们要跟一群人一起存活到救援抵达。其实姑且不论战争，台湾在这么多灾害的情况下，我们需要每个人都要有基本的医疗处置能力，或者是面对极端的状况下可以做些什么的能力。
所以在面对战争的很抽象的焦虑下，我后来就跟几个朋友固定每个月一起设计几个情境，做相关的演练。原本抽象的、对于地缘政治无力的大的恐惧，变成我们具体有解决的问题。比如说面对断电断水的情况，如果有一个需要开刀的病人，我们要怎么在第一时间，可能前一个小时内稳定伤势。它是一个具体可以解决、可以讨论的技术问题。当我们解决了这样的技术问题之后，其实不论环境怎么变，我们都有可以累积的东西。所以我会觉得一个人是可以针对这些技术问题去累积自己的能力的。有点像不论环境怎么的变动，其实我们都有回应这个复杂环境的能力
[00:09:14] 袁莉：可能和台湾没法比，中国政府对社会的掌控越来越严，大家也看不到改变的缝隙，很多人也会觉得很无力。我经常也说的一句话：“那不管是什么，干一点事儿，干事儿的时候就觉得好像有掌控了。”
[00:09:36] Pam：其实一直都有人会问我：“你们做这些演练有必要吗？”或者“战争也不一定会打嘛。”不要说战争，地震也不一定会发生。其实我觉得做这件事情是我的选择，我要去认清楚我的焦虑。因为一直反复的被问，面对一个这么大的议题，好像做什么都无力改变。我后来就去看加缪的书。它就是一种很荒谬的状况。你面对这个现实，你真的没有办法做些什么。因为以前小时候我们看，或是听别人讲西西弗斯被众神惩罚推石头，那时我们强调的是，它其实是一种徒劳无功，不管他做什么，石头就是会掉下来。我们去用这个来解释人生的无力感。可是其实后来我真的读到最后，我发现最后一句话是：“你必须想象西西弗斯是快乐的。”我想这是什么意思？为什么是快乐的？其实就是当你被惩罚去推石头，可是你还是愿意每天走下来，去认知到推石头的这件事情，我是有能力去推的。我们如果用很大的尺度来看，我是一个被众神惩罚的人，我没有力气去改变。可是当你把尺度切得更小一点，是我选择走下去，你把诠释权掌握在自己手中的时候，你会发现你有可以做的事情，比如说我可以跳着走下去，我都是要走下去嘛。
[00:11:24] 袁莉：我高兴的走下去，我快活的每天去推石头。
[00:11:27] Pam：我也可以滚下去，石头滚下去，我也可以滚下去。诠释权和在这段路径当中要用什么方式去抵达，这种微小的、可以掌控的地方就是个人能动性的展现。我一样有一个可以着力的空间，就算那个空间再小，好像没有办法改变任何现况。但是我觉得现实生活最残酷跟最美妙的地方就是它永远都在改变，它不是一个定论。
所以每次有朋友问我，中国到底会不会打下来，我就说我不知道，而且不要想去控制那些自己没有办法控制的事情。因为你必须去累积对于这件事情的认识，你去累积自己因应这个复杂状况的能力。接下来就交给天，比如说妈祖、上帝等等。去控制自己可以控制的事情，那样我们才可以每天好好的生活，因为我们不只是为了战争生活。不能被战争定义。如果我们每天只想着战争要开打了，好焦虑，那我们就只会活在战争的恐惧里面。
我觉得应该切成两条线，一个是我们知道有这个风险，就很像我们知道股市有一天可能会崩盘，那我们去做好资产配置。我知道战争是个风险，那我现阶段比如说一个月可能花一天的时间，或者是三个月花一天的时间去做准备，我去做时间的配置，这是一条线。那另外一条线我还是好好的过生活，比如说去买咖啡，跟小孩去露营等等。这个时间要切出来，那在这个情况下，我觉得现实还会改变，随着你因应复杂环境的能力变高，你越想要守护这个快乐的生活，两条线它会交织在一起。
[00:13:24] 袁莉：对，说的真好。你说：“台湾的韧性单位是一个人。”你说的这句话，我觉得真的是特别打动我。你为什么把一个人视为最基本的单位？还有就是我挺想知道，你说的这个韧性，一个有韧性的社会应该是什么样子的？
[00:13:41] Pam：我其实觉得一个社会要强大，每个人都要过得很强大，就有点像是格式塔原理嘛。个体的局部的加总会大于整体。当每个人都过得很好，我们才会想办法去守护我们现在很好的生活，才会想要去争取自己在意的事情，它是由下长出来的一个很茂密很复杂的一个面貌。所以我觉得我一直都很相信一个人过得很好的时候，整个国家才会强大。
[00:14:21] 袁莉：这个韧性，就是说每个人就像很多很多根树枝，所以他就会很难折断。如果是只是一枝就很容易折断。你说社会维持的力量来自每个人的承担，但是另一方面你又强调，每一个人的参与都应该建立在自己的意愿和能力之上，而不是一种道德上的压力。你是出于什么样的情景会说出这样的话？
[00:14:47] Pam：我觉得台湾的政治氛围很微妙，我们都希望大家表态，我们会认为这是一个自由民主的社会，你为什么不表态？你不表态是不是代表你跟我意见不同？可是我觉得人是很复杂的，每个人都有自己的考量。比如说我是一个学校老师，在社群上表态也许会对我的工作造成一些困扰。可是有一些人就会觉得，那你必须为这个困扰负责，那才是一个民主斗士。可是当每个人都要这么壮烈的去看待这些细微的选择，其实他会增加微小的冲突，是不利于沟通氛围的。所以我觉得大家可以在一个自在的情况下分享自己不一样的观点，那才是我觉得比较好的民主社会应该有的样子。相反的就是，比如说我参加了一个可能环保抗议的运动，有一天我可能因为真的要照顾父母而离开，那我必须尊重这样的决定。我永远都要尊重离开的人，不能说“难道父母比国家重要吗？”
[00:16:05] 袁莉：对啊，父母难道比你任何的这种的理想cause，是吧？
[00:16:09] Pam：对，用理想去强加一个人的选择，我觉得是非常不合理的。其实这几年我们也在想，至少我自己在想，我们以前都觉得有个统一的原则，比如什么“先有国再有家”，我们应该为国家奉献。
[00:16:27] 袁莉：台湾也是这样吗？共产党一直都是告诉我们的，家国家国。
[00:16:33] Pam：当然可能没有这么直接。可是我觉得有时候当我们讨论政治的时候，有时候确实会不小心，可能太紧张或者是太急迫，就会觉得应该把国家利益置于自身之前，然后就会有冲突。可是我觉得我们还是需要过生活。我们需要去看到那复杂性。
所以我自己觉得民主为什么可贵，就是它保有每个人的复杂性，它不是打碎每一个人，然后组成一个很大的我，而是让每个我都很鲜明，每个我确实都有一些自己的考量，你可能会不同意，你可能会觉得很烦，为什么没有办法跟自己一样，没有办法强迫别人，这就是民主的现况。
[00:17:25] 袁莉：对，我也特别喜欢你写的这句话：“真正的团结不在于所有人想法一致，而在于愿不愿意面对同一个现实。我们不一定要同党，但一定要同一国。”你说的就是在台湾社会，比如说对中国的威胁，对战争，还有台湾身份，这些都有很大的分歧。还有就是可能有人说谁来界定同一个现实，是吧？
[00:17:51] Pam：其实这句话也不是我讲的，是网络上大家新产生的一个论述的方向。因为在台湾。讨论认同问题始终是很复杂的，我们要去理解这个复杂性。现实状况就是有很多来自不同地方的人生活在这个岛屿，这是客观的事实。我们要怎么去理解彼此，其实就是有政治认同的问题存在。可是不论怎么样，应该要有一个最大的前提来去让我们理解彼此，最大的前提是什么呢？最大的前提是我们都希望台湾更好。
[00:18:38] 袁莉：为什么台湾对你这么重要？
[00:18:39] Pam：为什么台湾对我这么重要？我觉得可以回答，我就是台湾养大的孩子。因为我跟我爸妈的关系很疏离，我会知道血缘不是最重要的。然后我也知道，其实很多情况下真的都是要有好的社会条件。比如说我看病不需要花很多钱，比如说我从小到大的教育都是公立的学校，公立的小学，国中、高中、大学都是，我不用付很贵的学费。而且我还可以有就学贷款，然后我有余裕可以去打工赚我自己的生活费。我觉得这些都不是我很厉害，所以我可以得到，而是有整个社会条件去支撑，我可以用。就算我有一个很糟的家庭，可是我还是可以过出不错的人生。我觉得这不是我一个人的努力，这个是我的幸运，这个幸运是因为有一个好的培养皿，就是好的条件，所以我其实觉得台湾就是我的家。家的意义不只是我住在这边而已，而是它真的是把我养大、滋润我的地方。
[00:19:56] 袁莉：所以你也想为台湾做事情，可以这么说吗？
[00:19:59] Pam：对对对，就是如果我有余裕的话。
[00:20:02] 袁莉：你已经在做很多了。
[00:20:07] Pam：把自己过好，然后让大家看到快乐的台湾人。
[00:20:12] 袁莉：你做的这个计划实际上都是你自己出钱，然后投入很多时间来做的，这其实是一个挺不容易的事情。这就是像一个startup一样，其实可以说是ambitious ，也可以说是可能有很大的动能才能做到。我不知道我这个理解对不对。
[00:20:35] Pam：我其实一直都觉得自己是个普通人，然后我花钱的原则都是我要先保留我的生活支出，保留一点点投资，可能那一份就是要投到台湾股市，刺激台湾经济。然后最后有一些多余的钱，我可以把它花掉。我可以去日本玩，我可以去美国玩，但我一样可以把这笔钱放在我觉得对台湾有帮助的事情上面，它其实也是一种长期投资，只是它不为我带来钱的收获。它为我带来的是我所在的环境变得更好。
我刚刚有说可能投资0050（ETF），是相信复利的效应，是相信时间会为我带来更大的报酬。即便我一开始只有投入一点点，可是我觉得当我选择把钱不是花在去日本玩，去日本购物，我把钱花在一个行动上面，特别是一个人的行动，然后我周边的朋友会看到我在可能假日也多做一些准备，去学一些准备好的技能，他们其实也会受到影响，所以长时间下来，它会产生复利的效应，它会让整个环境变得更好。所以我其实觉得这些钱都是多的，它并没有让我生活变得很辛苦。会有这个条件，其实是因为台湾真的是一个很滋润的地方。那个滋润是指我们很有安全感地在做这件事情。我不用害怕很多事情。因为其实我从小和父母的关系就非常的疏离。我一直都觉得我是被社会养大的孩子。我一直觉得自己的人生过得很幸运，我遇到很好的老师，我遇到很好的陌生长辈，他愿意在关键的时候伸出援手，让我可以大学毕业，让我在大学毕业还能有一个很好的状态可以为自己所在的地方做一点事情，并没有让我因为可能童年的困苦，觉得社会不公义，然后想要报复社会等等。我真的觉得那需要很多的幸运，和很多社会的支持才可以让我平安的长大。所以我就会觉得如果我有余裕的话，那我应该回来支持这个社会。
[00:23:09] 袁莉：因为现在中国年轻一代很喜欢谈原生家庭，很多人觉得自己过得不快乐主要是因为原生家庭。你的原生家庭其实是很不快乐，是吧？但是你更多的是抱着一种感恩的心情，你后面得到了很多。
[00:23:26] Pam：其实这和我谈论一个人可以做什么的概念有点像，就是我没有办法控制我的爸妈。我觉得其实有时候我们在谈政治的时候，我们会不小心去带入自己原生家庭的情感。因为家庭是我们第一个感受权力的地方，所以当我们进入到政策细节之前，我们会先入为主的用我们的家庭经验去理解政治。我觉得这在台湾甚至是很常见的一件事情，比如说“妈妈市长”，或者是用妈妈或者是爸爸的符号去影响选民，去让他们觉得被保护。
但——by the way ，因为刚好讲到原生家庭这个话题——我其实非常不喜欢“妈妈市长”这个称号。原因是当一个执政者，一个市长，用妈妈的角度来去诠释市政的话，她就把我们弱化成一个需要被保护的对象。你就会想像在台湾的语境下面，妈妈可能代表着她要规训你，她会去指导你什么能做什么不能做。但偏偏没有人是完美的父母。我觉得大部分的父母基本上也都在学着怎么做父母，所以他们规训也不一定规训得很好，他们有时候会有自己的议题等等的。所以用妈妈这个概念好像矮化了我们。我们是可以做决定的。她幼体化了我们，她觉得我们是被保护的小朋友。可是明明在政治上面我们是有决定权的人，不应该把我们当小朋友，应该把我们当成一个对等的大人去讨论。
所以，我其实觉得在谈论这些政治词汇的时候，有时候会用到原生家庭的某种情绪。可是比如说像有一些候选人，她也会强调妈妈的形象，即使不用“妈妈市长”，可能会更有支持的、无条件的爱去、包容我们的市民可能会犯错，可能会投错票等等的。我觉得一样是妈妈，但是每个人的家里有很多不同。
[00:25:28] 袁莉：妈妈也有很多种。
[00:25:29] Pam：对，可是用“妈妈市长”其实就很像是要去规范你的选民。
[00:25:35] 袁莉：其实我还挺喜欢你刚才说的“复利”这个概念。可能不做投资的听众不太清楚，复利就是如果你二十年前投了一万块钱在股市里买指数基金，然后你一直都不动，它就是个compound interest，你看着好像每年都很少，5%、 7%，但是它是compound interest ，复利加起来就会非常非常的可观。你现在觉得你做的一点点事情虽然不是特别多，但是这个复利会非常的可观。
[00:26:11] Pam：对，而且你会带动其他人做，会带动你的朋友。可能我们原本的脸书动态可能是吃喝玩乐的照片，比如我们去南极看极光，就过得很好。但有另外的朋友，他好像最近在做一件跟自己不一样的事情，你就会好奇，特别是你信任的朋友。所以那个复利不只是时间的，他也是人际关系圈的。
[00:26:38] 袁莉：人际关系圈即时的一种复利。
[00:26:41] Pam：所以当不同的地方，不同的人多点的扩散开来。我觉得民主或者是韧性的最小单位是一个人，就是因为它会带来周遭的影响，他不只是代表一个人，它是扩散出去的，和比如说政府要你做什么是不一样的，觉得还是希望走得长长久久，但是长长久久应该是快乐的，他应该要是有余裕的。
[00:27:11] 袁莉：但还是像西西弗斯，要看抱着什么样的心情。
[00:27:16] Pam：对，如果你要继续走下去，但是付出了超过自己可以承受的，那他是脆弱的。所以我其实一直都很关注怎么让自己走得更远，所以才会尽量避免过度的牺牲或者觉得自己要成为一个壮烈的人。
[00:27:38] 袁莉：你说面对中共的威胁，不能被威胁定义。但比如说，你参与这种公共事务，你做的这个计划，还包括你和先生决定结婚，这些都在不同程度上受到了战争风险的影响，对吧？你怎么区分认真面对威胁和被威胁定义？
[00:27:58] Pam：以结婚来讲好了，因为我一直都对结婚没有什么浪漫化的想象，我觉得结婚第一个就是可以省税。第二个就是当事情真的发生的时候，我可以帮我先生做法律上的决定，或者他也可以帮我做决定。因为战争就是一个已知的风险嘛，所以我觉得我是用风险的角度来看这件事情，觉得我应该结婚，前提是我们已经在一起非常久了，感情非常稳定了。所以其实不论有没有结婚，老实说对感情没有什么太大的影响，但是会做这件事情，确实是因为整个局势的关系，可能让我对于战争的风险更有意识一点。
[00:28:48] 袁莉：为什么是去年呢？
[00:28:48] Pam：其实去年还有一个很小的事情，就是因为我们去美国玩。作为一个三十岁的女性，去美国玩很容易被海关拦下来。
[00:29:01] 袁莉：单身女性，但是真的是这样吗？
[00:29:05] Pam：对，但如果结婚的话，好像就好一点。
[00:29:09] 袁莉：哇哦，原来这还是一个因素。
[00:29:11] Pam：对，前提是感情很稳定，有一些现实的情况让我务实的觉得结婚这个法律的保障还是需要的。所以还是一个我看待风险的视角。
[00:29:30] 袁莉：你这次陪我们走了一个多星期。在台湾从南到北，还去了金门，你以前没有见过这么多中国人。你见到我们之前对中国人的印象是什么样的？
[00:29:47] Pam：我对中国人的印象就是很常会想要把台湾纳成自己的一部分。因为我外公就是跟着蒋中正来的退伍军人。他是外省人。他是中国人，但我见到他的时候，已经是跟我有共同生活经验的。我没有见过跟我活在不同的社会环境的中国人，我可能只能从社群媒体上面了解。但是社群媒体上面的中国人都很有敌意。那个敌意是指好像会很直接的认为我们是他们的一部分。但对我来讲，我好想知道到底真正的、活生生的中国人除了这个之外，他们的生活和我们有什么差异等等。
[00:30:50] 袁莉：就是社交媒体。一般在Facebook、Thread上，他们会有人会说武统台湾吗？
[00:30:55] Pam：对。
[00:30:57] 袁莉：你看到这样的话会怎么想？
[00:31:02] Pam：我看到的话就觉得我们确实是生活在很不一样的地方。因为我觉得我们在讨论我们跟中国的关系的时候，很容易变成武统或战争，就是在战争或敌意的框架下面去理解这段关系，我觉得好可惜。我每次看“武统台湾”的时候我都觉得好可惜，因为我觉得台湾很努力的在过好自己的生活。这就有点像是恐怖情人，我们很努力的在经营自己的社交圈，有美好的人生，但是好像有另外一个人一直在用他自己的意志强加在我们身上。然后我会觉得好可惜，你也可以过好自己的生活啊。所以我其实对这样的敌意并没有太大的反感，觉得一定要呛回去等等什么的。我只是会觉得那是很可惜的一件事情。我们没有办法互相了解彼此很丰富的一面。
[00:32:00] 袁莉：那你这次和我们一起旅行，相处中我们问的问题、我们的观察——因为我们都是一帮特别爱说话的人——或者我们谈论台湾的方式有什么让你感到意外的吗？
[00:32:14] Pam：我很惊讶，女性政治人物是在台湾的比例是高的。
[00:32:20] 袁莉：你这个其实你没有意识到。
[00:32:22] Pam：我这个没有意识到。经过你们的讨论，后来你们还调出台湾的资料，甚至其实还有法规，我也知道有女性保障参政的名额，但是我没有知道确切的数字跟现在实际上可能带来的影响，或者是他们的关联性等等。是你们问起我才意识到其实台湾女性的政治人物是多的。
[00:32:50] 袁莉：因为这是你们每天生活的一部分，说明它是一个很普遍的现象了。我们这些人见了很多政治人物。从特别高层的政治人物到最低层的里长、镇长，还有很多做社会运动的人，从年纪大的到年纪小的——我自己的感觉是台湾真的是一个非常开放的社会。可能有一些人不愿意见我们，但我们见到的每一个人都非常敞开的跟我们说话，说的也都非常有思想。我觉得这可能也是一个民主社会的训练。因为我觉得在大陆，尤其我这代人——我们没有什么公开表达的训练。政治人物就不要想了，一个部长不会跑来跟你们出去喝酒，没有这样子的。我们可能就会感慨这种事情，我不知道你怎么想。
[00:33:48] Pam：对，我在想为什么我这么难回答，因为它就是我们的生活日常，所以我突然一瞬间有一点难以想象其中的差异是什么。但我觉得这几年我们很有意识的想要去跟观点不同的人沟通，比如说可能爸妈是国民党的，跟我们的立场相距太远，那也许我们就放弃了。我们就是跟自己的朋友讨论一样的价值观就好了。可是我觉得这几年的社会事件，让我们觉得要跨出所谓的同温层，我们不能再继续待在让我们觉得舒服的环境里，我们要跨出去跟意见不一样的人沟通。我们要看见他理解什么，或是不了解什么，或者是他们的资讯来源是什么。我们可以怎样让我们的认知对齐，或者是让我们的资讯至少是多元的，而不是大家可能都因为一些很极端的资讯误解我们的判断。我觉得去跟不同价值观的人沟通是需要勇气的。而且我觉得最特别的是台湾其实也有在互相提醒，会说我们也可以不用一直到对流层去冲撞，累了还是可以回到同温层取暖。我们没有一直要把大家往前推，推到让你活在冲突的世界里。我们去看到如果你真的很受伤了，就是跟自己的爸妈讨论到很受伤，你一样可以回来。我们有一个想要让讨论变得公开的氛围。我们可以去承受这种冲突，但我们也不会想牺牲每一个冲锋陷阵的人。我们还是希望他能够有机会可以好好休息。很好的社会需要很长一段时间的努力，所以不能让每一次都消耗太多。我觉得对我来讲，这好像是跟中国的朋友互动的过程当中，我觉得大家比较难想象的。
[00:36:09] 袁莉：你是觉得中国的朋友还是比较喜欢选边站，是吗？
[00:36:14] Pam：好像也不是这样讲，我觉得在中国在讨论政治好像很容易变成一种烈士。
[00:36:23] 袁莉：烈士啊，就特别悲壮。
[00:36:25] Pam：对，特别悲壮，好像需要牺牲很多代价才可以去表达自己的想法，不论是相同的想法，或者是讨论不一样的想法。会需要有很多的考量，你会不确定自己眼前的人会对你带来怎么样的伤害。当然我觉得在台湾可能也有，可是我们大抵都还相信自己不会有什么人身安全危险。
其实我觉得这一次最让我感到最大的冲突是我觉得海外华人的处境让我觉得非常的难过。那个难过是在中国有些海外华人会不被当作是中国自己人。因为他们提出了一些言论，所以就不能再回到中国了。可是在海外就是其他的国家，别人也不会把你当自己人。因为他们会觉得你就是中国籍的，你就是中国人，听口音就很明显。然后我觉得中国人需要藏起自己，去磨灭自己从何而来的身份，我觉得那是非常难过的。虽然这样比喻不太好，但很像是一个很小的小朋友，他必须要在自己的爸爸妈妈两边选边站。然后他要去隐藏自己。比如说可能妈妈的娘家很讨厌爸爸那边，然后你需要去隐藏自己在爸爸身上学到的各种习惯，因为你不想要让妈妈看到你就想起爸爸，然后就对你有很多的憎恨等等。所以我觉得这次我感触最多的是我觉得海外华人的处境非常的复杂，让我非常的难过。
[00:38:14] 袁莉：就是这种两难的困境，两边都不讨好，两边都不被信任，都不被喜欢。
[00:38:20] Pam：对。会需要很用力的去证明自己是可以被信任的，但是到底要证明到什么程度呢？
[00:38:27] 袁莉：是。也没有标准答案。
[00:38:30] Pam：我觉得最让我觉得矛盾的就是这些勇敢站出来的华人都是想要成为自己的。可是好像到了其他的环境，却又需要去多加些证明什么。所以我觉得这个处境让我感到很难过。
[00:38:55] 袁莉：对，我们有没有什么地方让你觉得我们把台湾想的太好了？或者没有正确理解台湾民主面临的挑战和困难，我们对台湾的反应都太正面了是吗？
[00:39:10] Pam：我其实觉得都蛮好的，
[00:39:13] 袁莉：你很开心是吗？因为你说你好像是又爱上了台湾，你是怎么说的？
[00:39:20] Pam：我觉得是在恋爱的感觉。
[00:39:23] 袁莉：再次恋爱的感觉，是不是我们让你感觉有恋爱的感觉？
[00:39:27] Pam：对，其实有时候我们在谈论一个地方，我们会谈好的，也会谈不好的，你们毕竟不是生活在台湾的人。我觉得让台湾变得更好应该是我们自己的责任。我当然也会看到台湾的问题，然后我选择去做我可以做的事情。简单来讲就是我不会只抱怨，如果我抱怨不解决，那我就是很虚伪的人。所以如果我要抱怨，那我就要同时解决问题，我才会变成是整个社会的一份子。所以我会觉得大家没有看到什么缺点也很正常，因为你们没有很长时间生活在这个地方。但你们看到好的地方的时候，我们会互相影响，我们才会知道这么普通的事情原来是一个好的地方。
[00:40:19] 袁莉：什么时候你觉得自己又和台湾谈恋爱了？
[00:40:24] Pam：其实是当我们去拜访一个苑里（位于台湾苗栗县西南端）的镇长的时候，他们的议会有一笔钱留给小朋友决定这笔钱可以怎么用。比如说是要盖游泳池吗？是要增加一个公园吗等等的。在这个讨论的过程里，他们还教小朋友怎么去表达自己的想法，以及听到别人跟你想法不一样的时候，要怎么去理解这个冲突。最后他们还办了一个园游会，让提出想法的人都有一个摊位，你可以到那个摊位去听他的政见，听完一轮之后去投票，最后选出了一个运用这个钱的方法。我就觉得，天呐，我们以前都觉得小朋友没有做事、做决定的能力，小朋友也是公平社会的一份子，他也使用这个环境，所以他们会看到我们看不到的问题。
我听到这一段的时候就觉得：天啊，台湾好棒。我们没有因为你的年纪，因为你的性别觉得你不能做什么判断，我们反而会看到每一个不一样的优势，然后去赋予一个权利，你也可以做决定。比如说那笔给小朋友运用的资金，可能钱没有很多，可是如果小朋友发现一个公共问题，一个真的可能会影响到整个镇的问题时，镇长可以用其他的方式引进国家的资源去解决。每个人都可以扮演让社会更好的那个发现者。问题被提出来之后，我们一起想办法努力的解决问题。所以在那个儿童参与公共讨论的经验上面我觉得非常的振奋，我会觉得啊，台湾就是一个很棒的地方。
[00:42:16] 袁莉：对，而且苑里是一个实际上不是一个很发达的地方，是一个非常农村的一个地方。可以这么说吗？
[00:42:26] Pam：对，对，对。
[00:42:28] 袁莉：所以并不是说大都市里如何如何。它是一个非常普通的一个基层单位，可以做到这一点，确实是挺让人印象深刻。
[00:42:37] Pam：而且我觉得是可能那些小朋友从小在经历这些，他会知道自己可以做决定，自己可以参与这个讨论，我觉得有这个意识是很重要的。那种，我可以做决定，它就是一种个人的能动力。它就是存在一个人的经验里面。
[00:42:57] 袁莉：对。你对你的生活，对很多事情有发言权，有决定权，我也觉得这个特别好。但是你做的事情是发生在台湾的这个制度环境里的。我们刚才讨论的都是台湾，它很难复制到中国。如果一个中国的年轻人对你说我没有资源，也没有权利。中国社会又被中共管得这么密不透风，没有任何做事的空间，什么都做不了，而且我一个人做什么也没有用，你会怎么回答呢？
[00:43:33] Pam：我觉得这真的只能靠自己找。
[00:43:37] 袁莉：因为在网络上这种调子是很普遍的，其实我也挺能理解的，而且我们的听众也经常给我们写信表达这样的无力感，我们就叫无力感，或者叫政治抑郁。
[00:43:51] Pam：对，我其实觉得看每个人可以承受到什么程度，我很难的直接给大家一个答案。因为每个人的生活条件不一样，承受的压力的状况也不一样，但我觉得可以给自己一个新的内心话，就是“当我们想做什么都没用的时候，那我们就会真的做什么都没用。”可是当我们告诉自己说如果这件事情可以，那会是怎样，我们就会进入到一个解决方法的思维。所以我觉得调整一下自己的前提，如果这件事情可以做，那此时此刻我用我的资源可以做到什么程度？
比如说我们几个朋友在做的那个计划，大家也说台湾的政府政策应该要这样做等等的。可是我就会觉得要求政府像个大象一样，直接满足我们最理想的期待，那是不可能的。因为政策或政府需要很多的妥协，可是我们可以跟朋友一起做练习，就很像别人去聚餐，我们一起去演练。这好像就是我们现阶段的资源可以做的事情。所以我觉得可能不要一开始就想改变社会，或者是想到非常抽象的东西，而是先从——我觉得最极端的是可能很多人会不认同——也许把自己生活过好，我们有个规律的作息，我们有余裕的生活，在这个余裕之下，我们再想想看，比如说把钱捐给其他人，那也许这也是一种摆脱无力感的方法。我觉得可能目标的设定要更小一点，而不是一开始就是觉得要改变全世界。
[00:45:45] 袁莉：对，不要是很宏大的目标，因为你很难达到这个目标，就很容易有挫败感，是吧？
[00:45:51] Pam：所以我觉得我一直在想的都是能动性的问题，我没有办法要求一个很忧郁状态的人变得很开心起来，可是我可以邀请这样的朋友比如说先每天走出去十分钟晒太阳。我觉得这也是一个很好的增加一个人能动性的方法，就很微观的。我觉得在一个我们好像很难掌握的现实社会里面，找到一点点可以自己做的事情，而且不需要靠别人就可以做的事情，比如每天读个十分钟的书，看起来好像没有什么，大家会觉得笑死人，十分钟的书怎么可以改变社会，但你已经改变了你。因为这十分钟的书，你有对于这个世界有不一样的想法了。所以我觉得应该要把目标切得很细很细很细，细到我当下就可以做的事情。当这种你能做的事情多了起来之后，你就慢慢的可以往前走。所以我其实一直都觉得找到这种一直能让自己感觉可以做些什么事情的状态，一直在这个状态里面是比较重要的。然后至于政治抑郁等等的，我觉得那个都有一点太抽象了。
[00:47:05] 袁莉：太抽象了。你觉得台湾像你这样的年轻人多吗？就是不管是对政治或者是对社会运动，或者是对社会议题感兴趣的人多吗？
[00:47:17] Pam：我觉得不少，然后蛮多人其实很很热衷在参与在这样的讨论。但他们也会彼此提醒，要记得休息。你刚刚问我是怎么找到边际的，我觉得应该是当大家在网路上面好像要去对抗某一些东西，比如网剧的攻击等等的，我可能就不会参与在里面。原因是因为我很知道只要我在网路上面参与在这样的论述战争，就会非常的焦虑。但是我的精神可以放在其他可能对整个社会也有帮助的事情。我觉得我很喜欢的概念是每个人的战斗位置不一样，在不同的位置都可以做对台湾好的事情。所以有人冲锋陷阵，有人在后勤，有人就是顾好家庭。比如说像我一直都觉得在我这个年纪选择生小孩的人，他们就是真的有贡献社会的。台湾的这个出生率这么低。我觉得每个人战斗位置不一样，不能说冲锋陷阵的人就比后勤的人更对台湾有帮助，我觉得这是不对的。当然有些人会说，你活在自己小清新的世界，好像对社会没有帮助，可是我觉得强迫人去接受自己的认知，他真的没办法让整个社会变得更好。我觉得应该要把自己过得很好，到让别人好想要成为像我这样子的人啊。我觉得这比较像是我想要做的事情，所以我特别不喜欢牺牲这个观念。我其实觉得当自己过得很好的时候，让别人羡慕是增加自己伙伴最好的方法。可是当你强迫别人加入，他们有委屈就会彼此消耗。因为我可能也会觉得有点歹勢，就是有点不好意思，会觉得好像把你拉进来让你受苦，他也会觉得自己有牺牲，但牺牲是走不久的。
[00:49:32] 袁莉：对，我太同意了，我真的非常非常的同意。实际上是中国有很多年轻人或者是做事情的人都会面临这样的困境，因为面对是一个这么强大的政府。不像台湾，你的制度是有保证的。大家、很多年轻人都是要在私下里做事，哪怕做的事情只是要女权、做一些社团，就是最简单的一些事情，好像都是一个很大很大的消耗，因为你要面对那么的一个庞然大物，一个利维坦。
[00:50:07] Pam：对，所以我其实一点都不敢给中国朋友们给什么建议，因为我觉得我没有在那个环境待过，所以我说什么其实都是废话，就是有点像什么何不食肉糜啊。所以我其实觉得我一点都没有给建议的立足点，而且我也觉得没有人可以给别人建议，应该自己去产生自己的答案，然后去思考自己可以接受的范围是什么。然后那个范围最好可以控制在我可以一直走下去的范围里，不要让自己的小火苗熄灭了。所以其实我觉得这个很难，你要相信你是有时间的，但你又要忍住，这好像没有时间了，那个平衡到底要怎么抓，我觉得这真的是一件非常折磨的事情，可是这就是一个复杂的社会。这也是为什么我们没有办法化约这种复杂性，它就是民主的面貌。没有有国家有办法给你个承诺，这是一个永远丰盛的国家等等的，这是不可能的，但是为了这个目标，我们可以有不同的战斗位置的人去达成，然后一起在这个复杂动态的过程当中学习怎么彼此合作，每一次的动荡都是每一次的学习，然后我们靠近这个理想，而不是用这个理想去说服我们就是这样子的人。因为这件事情是说服不了的，而是实作跟协作出来的。
[00:51:46] 袁莉：我忘了跟你说，我们要每位嘉宾推荐三部书或者影片作品。
[00:51:57] Pam：第一个是就是《爱的艺术》，然后因为爱是需要学习的，它不是一个先天就有的东西。其实就跟民主一样，像最近我们有一个政治的候选人沈伯洋，他引用应该是里根总统吧，说民主是没有血缘关系的，自由也是没有血缘关系的。他讲的比我更好，但大意是这样。这些都是我们要相处，然后互相累积去争取来的。所以我自己觉得跟自己父母虽然有血缘关系，但不能预设父母就是永远爱我们的。我觉得彼此要把自己当做一个个体，然后去学习，去厘清彼此的期待是什么，并且收回自己的期待。所以第一本是《爱的艺术》。
第二个应该是我刚刚讲的那个《西西弗斯的神话》，加缪的书。因为我们活在一个非常荒谬的世界，要想办法在这个世界里面去认知到。我觉得最荒谬的事业就是我们相信一个唯一的真理，比如说我相信痛苦是有意义的，可是只要你相信了这个真理，好像会磨灭痛苦的感觉。我讲细一点，我其实这几年都在想，痛苦就是痛苦，它可能没有意义。但以前大家都会说痛苦是有意义的。
[00:53:28] 袁莉：苦尽甘来。是吧？
[00:53:30] Pam：对。
[00:53:32] 袁莉：习近平让年轻人要学会吃苦，你知道吗？当他们没有工作的时候，习近平就跟年轻人说，你们要学会吃苦，就像我年轻的时候一样。
[00:53:40] Pam：对，那是社会给我们的一个座右铭，一个原则，让我们去相信这件事情。可是当我们没有办法找到苦的意义的时候，它会造成我们第二层的痛苦。但如果我们真的走过，然后有了一个自己的人生体悟，相信痛苦也许是有意义的，但它也许有时候是没意义的，我们可以针对一个自己的原则去做诠释的时候，我觉得那才是回应这个荒谬世界最好的方法。我记得我小时候很信仰一句话，叫做天将降大任于斯人也，必先苦其心志，痛其体肤。
[00:54:20] 袁莉：我们中国人都是这么学来的，我们都要这么相信。
[00:54:24] Pam：对，我以前就会觉得好，我现在的痛苦都要忍着，忍过以后就会海阔天空，幸福快乐。
[00:54:33] 袁莉：吃得苦中苦，方为人上人，就特别的功利。
[00:54:38] Pam：可是当我可能26岁、27岁的时候，我突然发现我忍过的痛苦，我也没有比较快乐，反而觉得好空虚。我觉得我被痛苦定义了，有点像是我不想要成为我妈妈的人，然后有一天发现我就是成为。
[00:54:57] 袁莉：正在成为我妈妈这样的人，是吗？
[00:54:59] Pam：对。比如说袁莉现在不要想小猫咪，你可能脑中马上就想到小猫咪。我们的概念会被不或否定去强化这件事情。但我们应该要去思考，我们要成为谁？所以我其实觉得当我们过度相信一个真理的时候，那不管我们反对这个真理，或者是相信这个真理，我们就会放弃了各种你可能可以成为的样子。所以我觉得要去放下那个诠释。当然，比如说有时候痛苦是有意义的，这句话可能陪伴我的童年很长一段时间，也帮助我成为更好的人，可是不代表它就是一个永远我需要奉行的原则。因为每一个时间的我都是不一样的，回到刚提到的现实，它是有很多变化的。我们要根据不同的现实去调整自己的状态。所以就是第二本就是《西西弗斯的神话》。然后第三本，是《过得还不错的一年》。
[00:56:01] 袁莉：这是什么书？我不知道，没听说过。
[00:56:03] Pam：我觉得它是一本美国律师写的书。它在讲自己没有很快乐，但也没有到不快乐。它的那个情绪很有趣。他是一个就是可能经济有余裕，然后家庭和乐的律师，有光鲜亮丽的职业等等的。但他一样没有办法感觉到快乐是什么，可是他也没有到忧郁。快乐的反面是犹豫吗？好像也不是。然后他就是因为感受到这个状况，所以他就帮自己拟定了一个月都有一个生活提案，要做一件事情。比如说这个月他要去找朋友做一个读书会，尝试看看读书会对他有什么影响。或者是八月去思考金钱的议题，每个月都有一个重心去尝试，看看如果做出一些改变，自己的生活会不会增加一些快乐的选项。我自己觉得有时候我们在日常生活当中，我们也不是真的很悲伤，或者是很痛苦，我们只是不快乐。我觉得他一个月就是一个重点，所以每个月我也会重新跟着他去思考一下我的人生选项。我的人生有真的很快乐吗等等的。所以我觉得第三本应该就是《过得还不错的一年》，我很希望自己回头看，觉得自己有一个很棒的日常生活。而且我的日常生活可以也跟着台湾一样过得很好。然后要推荐个电影吗？
[00:57:39] 袁莉：哦，可以，我很好奇。
[00:57:43] Pam：应该是《奥德赛》吧。
[00:57:44] 袁莉：你喜欢《奥德赛》。
[00:57:46] Pam：虽然有人说它跟原著差很多，可是我觉得诺兰拍的《奥德赛》让我蛮感动的。这应该会爆大家的雷吗？会透露电影的情节吗？
[00:57:59] 袁莉：没事没事，我们已经做过一期播客了，我是不喜欢奥德赛的，我看了三十分钟就想出来了。你说你为什么感动？
[00:58:09] Pam：真的吗？我觉得其中有一段是它完整的去呈现人逃避的状态。它原本功成名就，然后要回来，可是他就是在外面就是……
[00:58:24] 袁莉：逛来逛去，逛了好多年。
[00:58:26] Pam：对，然后电影里，他漂流到一个岛屿上面，他不是失忆吗？直到他停止吃莲花，他才慢慢恢复记忆。我觉得他在吃莲花的时候就很像我在沙发上吃洋芋片一样，想要逃避的事情，是一样的。我们总是会有逃避的事情，但是当我们愿意接受了这个逃避的状态，愿意接受了，我们可能就是做了很糟糕的事情，有点像是事情总是会结束，只是不一定会以我们喜欢的方式结束。那我们必须承认这件事情。可是为什么我们没有办法就是起身行动，而是在那边吃莲花，活在一个可能很美好的幻想里。就很像在逃避的时候，很多人会整理房子。
[00:59:19] 袁莉：拖延症吗？
[00:59:20] Pam：对，对，对，就其实没有办法产生行动，是因为我们不想要不好的事情发生。
[00:59:25] 袁莉：不想让自己失望，就觉得这个事情我做不好。
[00:59:29] Pam：对，可是当我们去接受不好的事情就是会发生，而且很可能是我们造成的。那我们就会有一个担起责任的能力，然后去承担。所以电影里我最印象深刻的就是他放下吃莲花，然后真的就漂在海上，去感受可能的惩罚。但我觉得很有趣的就是他原本觉得自己可能会死掉，后来就是放心的去承受。所以我虽然刚刚讲不要被那种大的座右铭骗，可是我还是蛮相信，我们人是很有韧性的，我们真的可以承受很多事情，即便我们觉得自己没有办法承受，但我们只要接受结果不是自己想要的，过程可能会真的很糟糕，很糟糕，很糟糕，但我们一样都是可以走到那个结束的点，然后我们就可以重新开始。
[01:00:34] 袁莉：好，谢谢，谢谢Pam ，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。
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