EP-123 余茂春：川普上台后中美关系会更糟吗？（文字版）
文字版全文：
00:53 共和党此次选举大胜的三个原因
02:58 如何看待川普表示前国务卿蓬佩奥不会在下一届政府中出任内阁职位？
08:42 美国为什么要将战略重心转向中国？
15:05 对中国商品加征60%的关税政策是否现实？
18:43 川普政府会否延续在高科技领域对中国的封锁？
24:20 川普上台后，TikTok的命运如何?
27:31 为什么会认同“尽快结束俄乌战争”的观点
31:15 川普上台后美国的台湾政策会否发生变化？
34:48 川普如何看待习近平？
32:29 川普会和习近平做交易吗？
39:08 美国是否正在失去作为灯塔国的地位吗？
43:43 美国政府可以做到把中国人和中国共产党分开吗？
52:55 中国投资者应该怎么做？
56:27 嘉宾推荐
袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。余茂春是中国出生的美国华裔学者，他曾在上一届川普政府中任美国国务卿的中国政策首席顾问。他从1994年开始在美国海军学院教授东亚和军事史，现在也担任哈德逊研究所中国中心主任及胡佛研究所客座研究员。他有一个英文播客叫China Insider。我们今天请余教授来分析一下下一届川普政府可能的对华政策、中美关系走势，美国是否正在失去灯塔国的地位，以及中国人和华裔美国人如何应对日益紧张的中美关系？余教授，您好！
余茂春: [00:00:50] 袁莉您好，很高兴上您的播客。
袁莉: [00:00:53] 我想最近一周应该有无数人问过您，在上周的选举中民主党为什么败给了共和党？
余茂春: [00:01:02] 我想选民考虑投票的主要因素，第一个就是政绩。现在当政的民主党的政府，它在一些政策方面对老百姓切身利益有什么影响？大家关心的当然就是三个问题：第一个就是通货膨胀，第二就是非法移民，再一个就是社会治安。
其实还有一个很重要的问题，就是社会议题，有的时候大家觉得是不是矫枉过正了？比如说堕胎问题，同性恋问题，男女同厕的问题，体育比赛取消性别等等这些社会问题。实际上很多选民有自己的考量的。所以说，我觉得民主党占了下风，是因为它有的事情搞得过分。然后在移民问题上，治安问题上，通货膨胀很多方面，他没有一个比较令人信服的竞选纲领。
另外一点就是在选举的策略方面，在这个川普的选举团队里面，他们比较讲具体的问题，讲社会治安问题，移民问题这些问题。那么民主党，哈里斯女士她主要注重的是对川普这个人本身对进行人身攻击，对他当总统的资格提出质疑。实际上川普总统当了4年总统，所以，大家对他实际上已经知道得很多了。我觉得这个策略就错了。
第三就是个人素质的问题，美国总统他需要一种决断能力。在决断能力上，川普先生当了一辈子的企业的老板，所以他的决断能力是非常明显的。那么再加上一个媒体应付能力，我觉得川普先生真是有特别的才能。相对来讲，民主党的候选人这方面做得不够。
所以我觉得总得来讲就是在这几个方面，在政绩方面，在策略方面，在个人素质方面，她都比不上川普先生。所以说这就是为什么民主党现在败得特别的彻底。
袁莉: [00:02:58] 上周六当选总统川普在社交媒体上发文说，前国务卿蓬佩奥和前驻联合国大使妮姬·黑莉不会在下一届川普政府中出任内阁职位。你怎么看这个决定呢？你自己会进入川普政府工作吗？
余茂春: [00:03:13] 每一个新当选的总统在人选的布置上面，他都有一个新的策略。那么川普先生他第一届任总统的时候，他有一个很重要的方面就是他不是政客出身，所以他没有什么所谓他的系统的人，所以他依靠的就是别人给他推荐。他主要是选择两种人，一种是亿万富翁，另外就是退休的将军和军人。这样，很多人都觉得川普先生不怎么懂华盛顿，不怎么懂治国，所以大家都给他出主意，有的人是教训他，所以他很不高兴。这就是为什么他跟他上一届的很多人合不来。
蓬佩奥先生实际上跟川普先生很合得来，他们在很多方面真是志同道合，而且做得也不错。为什么川普先生这一次没有让蓬佩奥先生进入阁呢？我想这个因素很多，有一些因素可能是有长远的考量的。我现在还没有特别知道内部的情况怎么样。
我个人现在还是联邦政府的雇员，我是美国海军官校的教授，实际上我跟美国的军舰有很多的联系，实际上在里面为国家出力和在外面为国家出主意出力，这个对我来讲都差不多。因为做美国公民尽这样的义务就是应该的。
袁莉: [00:04:27] 昨天正好在看Perry Link林培瑞教授即将要出版的一本书，他里面就写美国的中国通们，他就是说研究中国政策的很多美国人，他们实际上也不懂中文，他们研究的只是自己感兴趣的一些东西。他举例说，余茂春是中国出身的华人里唯一一个进入美国政府的决策层工作的。他以此为例，希望有更多的像你这样的人来进入美国政府或者是外交政策的决策圈工作。作为一个在中国出生的人。你在做对华政策的时候，你自己觉得和你的同事有一些不一样的perspective，不一样的看法、视角吗？
余茂春: [00:05:12] 谢谢林教授。林教授是非常优秀的美国的中国通。他是真正的中国通。像他这种对中国非常了解的人，在美国往往不怎么被看好，为什么呢？因为美国的一大批的搞中国问题的人，他们都对美中关系有很多感性的认识，而且他们的决断的主要方向是从外交政策方面来的。外交政策什么？就是两个国家之间怎么样把关系搞好，然后这个四平八稳。但是，对美国和中国这两个国家，它的政治制度上的根本不可调和的冲突方面，他认识的不够。很多美国的中国问题专家，他不懂马列，不懂得共产党怎么治国。再加上他们中文都不怎么过关。像林培瑞先生的中文很好，他一辈子教中文的。所以需要真正要对中国了解的人，而且是对中国的政治文化要有非常的了解。我觉得很多人这方面做得不够。很多美国的中国问题专家都觉得中国跟其他的所有的大国一样，我们要跟中国搞好关系，或者是要管控关系，这是比较肤浅的角度。
我个人对这些政治问题也不是十分感兴趣，但是因为我生活那么久，对中共有一些感性的理解。再有一点，对中共的这套治国的方针，它的方式，我有一些中国人比较特有的看法。所以我提出一些解释能够把很多东西说得很通。我倒不觉得我花了什么特别的功夫，但是我这一解释呢，大家觉得这个说得很通，所以说他们就有一下子打开了窗户那么一种感觉。大家觉得都说得很亮了。
我觉得到美国来的移民实际上对美国政府的一系列外交政策做出了很多的贡献。当年冷战时期从东欧过来的移民，从苏联过来的移民，他们对帮助美国政府理解苏联这个政权的本质，它运作的主要动力来自于何方有非常精辟的理解。所以说我们从中国大陆来的这些有亲身经历的人，对这方面是非常难得的政治资源。我希望更多的中国朋友能够参与美国的政治，对美国的政治提供一些非常重要的贡献。现在当然有很多语言的问题，还有就业的问题，尤其是华裔到美国来的从政的人，对美国政治感兴趣的人很多，但是但真正参与的人是非常非常少的。我希望在今后的几年里这应该有一些改变。
袁莉: [00:07:53] 大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白的播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接，或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
你曾经说过川普上一任最大的成就是促成了全球对华政策战略性转向。你能解释一下为什么这么说吗？
余茂春: [00:08:52] 美国是一个大国，全球的大国。它和世界的各个方面都有非常密切的关联。也就是说美国每天面临的国家安全问题都成千上万。你不可能把每一个问题都解决好，要有一个轻重缓急。轻重缓急是很重要的。所以在川普时期很早的时候，他就把priority list，轻重缓急给搞清楚了。
当时美国的战略重心就是对付一些零散的恐怖主义分子。即使有十个恐怖主义分子在中东杀害了四个美国人，我们就会倾全国的力量去对付这十个人。这个是很成问题的。在川普政府时期，一上来我们就搞了轻重缓急，把中共的列为对美国的最大的威胁。
这个最大的威胁，实际上就从几个方面来看。第一个就是中共的动机。中国共产党统治中国人民，它最大的担心就是中国人民造反。所以它在国内的统治机器，无产阶级专政，搞得是非常滴水不漏的，非常的积极，投入了大量的资源。它就怕老百姓认同美国的这些价值观，比如宗教自由，言论自由。比如它在中国设立防火墙，把中国的信息制度严格的管理起来。美国说这不行，你要让信息自由流通，言论自由。美国大力提倡这些，中国肯定就不高兴，所以它历来就把美国看成是意识形态方面最大的敌人，犹如洪水猛兽一样。这就是为什么中共一旦翅膀硬了，它就想把美国从世界领导地位上彻底消灭掉。这就是为什么中共对美国的竞争不是竞争，是你死我活的斗争。所以它就是一种关系到自己政权存亡的动机，要取而代之，这是他们的战略动机。习近平讲的很清楚了，这个就不用多说了。
另外一点，中共最近几十年能力也逐渐的增强，经济实力、军事实力，尤其在一些关键的技术方面对美国形成了巨大的威胁。日本也有这些技术，英国也有这些技术，但是中国把这些技术转变成为取代美国、攻击美国的这么一种机制。所以这样的能力和机制联系起来，这是很大的一个威胁。
再加上中共跟美国在世界上所有的对手都不一样，比如俄罗斯、伊朗和北朝鲜。中共是美国的对手里唯一一个完全享有自由贸易世界的果实的。它是自由贸易社会里的一个成员，它可以在国际社会上赚钱，把这些赚来的钱去增强它的机会、增加它的统治能力和它的战略能力来对付美国。这是很大的一个威胁。
再加上中国还有一点，毛泽东说中国共产党的三大法宝，第一是统一战线，第二是武装斗争，第三是党的建设。中共的统战跟美国其他所有对手都不一样，它的统战做得炉火纯青，非常厉害。美国的知识精英，政治精英，甚至企业精英很多很多都替中共说话，被中共统战了。所以这样些对美国的威胁是非常巨大的。
从这个几方面来讲，川普时期的第一年就做出了重大的战略转变，就是美国把对付中共作为它的首要的战略重心，抛弃了以前打中国牌的那么一个概念。中国牌什么意思呢？从尼克松以来，中国牌就是说它把中国当作一个牌来打。中国从来不是美国的战略的终极目标，而是想通过中共去解决其他的问题，例如苏联的问题、越战的问题，还有北韩的核子问题。所以中国占了很多便宜。那么抛弃了这样一点，所以这是很大的一个重要成就。
但是我们要把战略重心转移到中共，这是很不容易的。因为美国的传统的战略重心是在欧洲，在中东。在欧洲当然是北约，我们对北约的付出是非常重要的。北约绝大部分的军费和能力都是美国提供的。这样的话，战略转移之后我们就要从欧洲的负责任的转移出来。怎么负责任呢？这就是为什么川普总统对欧洲的北约盟友非常不客气，叫他们提高自己的国防经费，提高自己的战斗能力。第二点，要从中东撤出来，我们就要抓住问题的重点。核心的问题就是阿拉伯国家不承认以色列的存在的合法性。这就是为什么在川普时期，为了负责任地把美国的战略重心从中东撤出来，他加强了和阿拉伯国家跟以色列的谈判，让他们签订和平条约，所谓的亚伯拉罕协议。这是非常重要的一个外交成果。这样转移出来，对中共形成一种重点的对待。
最后一点，就是在全球对华战略转向这个问题，要是全球的。我们提出一点，就是现代世界的很多的技术都是全球性的，很多地区安全的问题也都是全球性的。所谓的台湾问题不是地区安全问题，是全球安全问题，就跟北韩的问题一样，跟以色列的问题一样，跟乌克兰的问题一样。所以，我们把中共威胁的全球性向全球的盟友讲清楚。当时很多的盟友不同意我们这一点，抵触我们的这种定义，但是他们慢慢慢慢就过来了。尤其是在对华为的5G问题上，这些问题我们对他们是苦口婆心，甚至是又打又劝，然后最后他们终于和美国走在一起了。
当然，中共自己的行为对促成这种全球的反中联盟也有很大的帮助。比如它的疫情期间的表现的问题。尤其是在乌克兰战争之后，中共完全倒向俄罗斯，再加上对地区的国家，像菲律宾、印度、台湾或者是日本和南韩这些国家进行十九世纪式的野蛮威胁。这就让全世界都看清了中共的本质。这就是为什么我说川普上一任最大的成就就是促成了全球对华政策的战略转向。
袁莉: [00:15:05] 川普在竞选中说，他上台后，要对中国商品加征60%的关税。对普通美国人来说，这可能意味着就是商品价格上涨，通货膨胀加剧。你认为这个政策现实吗？我提供一个背景，就是过去2年美国从中国进口的货物价值每年都超过了$5,000亿。
余茂春: [00:15:25] 我觉得增加关税是非常重要的，而且是非常必要的。在一个理想的社会里面，在一个自由贸易的国际格局里，关税是不需要的，因为关税是破坏自由贸易的一个最关键的因素。但是，中国不是自由贸易系统的一个有资格的成员。中国的商品是严重补贴的。那么这样到美国来的商品都是非常便宜的商品，就不是公平竞争。所以关税主要的问题就是逼迫中共进行公平竞争。
不是说美国货品的价格就必然要上升，也没有什么通货膨胀。原因很简单，因为把中国的便宜商品拒之于美国的国门之外后，它就会在美国国内进行公平的竞争。加上公平的最主要的问题是要降低生产成本，怎么样降低生产成本呢？川普先生在加关税的同时，也要大量的减税，尤其是减企业税、公司税。因为减税了之后，生产成本就非常降低了。这样美国的商品也便宜了。而且美国的一些关键的企业也做了保护。因为减企业税，增加关税，就会吸引外资，逼迫他们到美国来投资。而且美国的很多大公司，像苹果、微软这些大公司，他们挣的钱基本上都是在外国的，回不来的。因为什么呢？税很多。所以减税之后，这些资本纷纷都回到美国来了。所以这是个双赢。
川普先生在选举中提出了一些非常吸引人的讲法。他这个关税是非常好的一个事情，为什么呢？美国在1913年之前是没有个人所得税的，美国的政府的主要的收入是关税。如果我们现在大量的减低个人所得税，甚至替代个人所得税，用关税来代替，这是不是可以行得通的？美国人一听这个就非常高兴，非常振奋。只有像川普先生这样的人，才能做出这种有前瞻性的、比较有吸引力的一些想法。实际上我觉得呢，这不是完全不可能的，因为大家都想到美国来做生意，基本的现实就是美国是世界上一个最大的消费市场，而且是世界历史上最大的一个消费市场。所以这个消费市场是很重要的，不能让像中国这些经过政府补贴的这些廉价的商品来占便宜。
你刚才讲到为什么中国的近年来，它的商品很多很多进来了，关税不够是第一点。第二个，中国的电商E-commerce做得很好。你知道美国最大的电商平台是Amazon，Amazon里面的三分之二以上的店家都是中国的。所以它利用这个来大量地销售，这是很重要的一个平台。川普先生上台之后，他会对这个加以关注的。凡是中国大陆来的这些电商，他也要交税的。所以说我觉得它是一个通盘的行为。我倒不觉得关税的问题是一个很大的问题。而且关税的问题，如果把道理讲通了都很好的，关税多了并不见得就商品价格上升。这是华尔街这些跟中国做生意的人给你灌的迷魂汤，说了一些宣传性的东西。
袁莉: [00:18:43] 嗯，我对这个事情还是有很多保留意见。那我们下面这个再讲一下，拜登政府加强了对中国在人工智能、半导体等技术领域的投资上的限制。川普上台后，这个由拜登推动的政策方向会被延续下去吗？会加强吗？
余茂春: [00:19:04] 会延续下去的，因为这已经跟美国的国家安全直接挂钩了。尤其在一些关键的技术领域，中共一直大量的投资，大量的掌握这些上市公司。我觉得这毫无疑问会继续延续下去的。这不仅是川普的主意，这是两党的共同认识。在国会里已经有很多法律在里面了。所以，我想在人工智能，半导体技术方面已经是加上了很多的限制了。
袁莉: [00:19:35] 美国对中国的高科技出口的控制，这个也会加强，是吧？这也是两党共识，对不对？
余茂春: [00:19:42] 对，这个会是加强。因为什么？这是国家安全的问题。尤其是中国用军民融合的策略，很多两用的东西都用于军事上。而且你看到中国对俄罗斯的大量技术援助，就是通过这种军民两用的东西。它的无人机，它的半导体制导系统，很多都是在国际市场上通过自由贸易，然后拿到中国去把它加工，甚至加以改进，然后出口到俄罗斯这样的国家，用俄罗斯之手来杀害平民，侵犯其他的国家。所以这有非常重要的国家安全的和国际安全的一个意义。这方面的事情美国是绝对不会再做的。
袁莉: [00:20:26] 那中国政府和不少中国人认为美国对中国实施的贸易关税和高科技出口控制主要是害怕中国崛起。这个说法有道理吗？中国对美国真的构成威胁吗？
余茂春: [00:20:39] 中国这个概念是非常广大的，我觉得是中国共产党和中国民间的生意人和老百姓，这是完全不一样的。你知道吗？美国对中国的民间有很多开放的东西，比如说在美国的外国留学生，中国绝对是占多数的。到现在为止，我们今年在美国的中国留学生是国际学生最多的一个国家，所以说根本就没有对中国有什么歧视。我觉得主要的问题是对付中共。
袁莉: [00:21:09] 中国不也说东升西降吗？他们也认为，实际上中国那边确实有不少人或者是政府的声音，或者是民间的声音，真的认为美国就是在打压中国，就是怕中国崛起，这个声音是很多的。
余茂春: [00:21:25] 这是中国舆论控制下的声音，美国非常希望听到中国民间的声音，非常希望中国民间有跟中国政府不一样的声音。或者说至少是有自己发言的权利，中国民间是没有的。所以你刚才讲了，很多人觉得对中国的打压好像是就害怕中国崛起，这是经过筛选的一种说法。实际上中国用这些高技术，还有一些跟美国学的东西，它实际上主要的对手就是中国老百姓。你看它的监控的手法，它的高科技的管控，它主要是从美国拿着这些技术来对付中国人民。所以说，我觉得大家不要觉得好像中国政府跟美国政府有什么交往，就是中美两国之间的交往，不是的。
袁莉: [00:22:16] 但是美国这边还是把中国作为一个非常强劲的对手，对不对？
余茂春: [00:22:20] 对。就像我刚才讲的一样，中国是一个共产主义的威权国家。威权国家一旦掌控了高科技之后，它对世界和平是非常重大的威胁，尤其是对中国人民造成的损害是不可比拟的。你看世界上、历史上有哪一个国家像中国共产党这样对自己的人民实行全方位的管控？在中国，你的每一个网上的言论都会受到监控，你的每一个行动，你的护照，你的声誉，你甚至过马路，它都有国家管理的权力，而且已经做得很具体了。
所以大家不要觉得你在中国出生，在中国生长，听中国政府说话就是中国人。你要觉得你的国家和你的个人的利益是完全不一样的。美国跟中国人民是非常友好的。就像刚才我讲的一样，美国非常希望跟中国人民有一种民间的交往，中国政府是不同意的。中国政府对中国人民的管控一个很重要的方式，就是它把中国人民和国际社会的交往的权利和渠道全部垄断起来。你要出国很难很难的，你要跟外国学生交往，或者念念英语，这也是有危险的。这就是为什么没有多少人到中国去。你看中国的机场没有多少外国人去了，因为中国已经非常害怕西方世界的影响了。今天在美国的中国的留学生有三十多万，但是，在中国的美国的留学生不到1000个，这是一个非常大的差距。为什么只有1000个左右的学生呢？因为中共有很多反间谍法，各种各样的问题，美国人民、美国的学生在那儿感觉到不安全。而且它随时可以利用国家的权力，以莫须有的罪名把你抓起来进行审讯。这就是两个国家之间它最大的不同点。这个不同点我觉得跟中国和美国两国之间的大国的博弈是有关系的，但是中国老百姓我觉得最主要的，你们主要的敌人根本不是美国，是中共政权。。
袁莉: [00:24:20] 那你认为美国应该关闭TikTok吗？有人认为就是说TikTok最大的希望是川普赢得美国总统选举，因为川普在竞选的时候说，他不会在谋求关闭这个社交媒体平台，你认为川普可能会怎么做？以及美国国内以及中国方面关于美国言论自由会因此受到伤害这种说法，你怎么回应？
余茂春: [00:24:45] TikTok本身不是问题的关键。问题的关键是中共对TikTok的操控和管控。如果说TikTok能够清清楚楚、明明白白的向美国政府保证不接受中国政府的任何干涉，这就没问题了。关键问题TikTok现在虽然在新加坡注册，但是，中国政府有百分之百的权力去查看TikTok的所有的服务器里面的一些信息。这就是中国政府对技术公司的监控的一个非常重要的手段。所以我倒不觉得TikTok本身是什么问题，美国人也很喜欢它，尤其年轻人。但是如果说能够受到中共的掌控和操作，来对美国的社会政治制度进行攻击，对美国的选举进行操作，这当然不会被美国政府接受。
至于这一次的选举中间是不是有做了一些手脚，我觉得在全球关注的情况下，它大规模的肆无忌惮的做这些影响选举的事情，我觉得它不敢。所以说呢，不要为这些事情迷惑掉，你要看清TikTok问题的本质。这个问题不是它的本身的问题，是中共对这些技术公司、技术软件的操作和管控。
袁莉: [00:26:01] 你有什么证据说就是中国政府对TikTok的后台的所有的数据都有百分之百的access，管控呢？
余茂春: [00:26:11] 经过各种各样的国会听证，开始说TikTok它是ByteDance母公司管控它。在北京的中关村的那个总部是有党支部开会的，我们都有这些视频的。它有里面完全是受党委来决定的。它有一个关键的问题不能回答，就是这些服务器里面，中国共产党的这些特务机构、间谍机构，有没有接触到你的服务器的权力。他们不敢保证说不，这就是最大的问题，所以说像这些问题，不是我们要有直接的证据，而是他们公司的基本的政策宣示上就不明确，这就是为什么像这样的问题是非常危险的。
回到我刚才讲的，如果TikTok能够向美国政府彻底保证不接受中国政府的任何干涉，而且它有这个胆量和权力向中国政府说不，我们就没问题了。如果说有一个TikTok的高管，他有这个胆量说我们TikTok公司是一个完全独立的遵守世界市场自由贸易市场规矩的人，我们有权力、有胆量向中国政府说不，我看公司马上就完蛋了。
袁莉: [00:27:21] 川普这次赢得选举，全球很多国家都比较焦虑，因为美国对外政策的不确定性提高了。其中最焦虑的可能是乌克兰和台湾。那我们下面谈几个和台湾相关的问题。中国国内有学者认为川普急于结束乌克兰战争，是为了让美国能够集中精力对付其主要对手中国。事实上，共和党内部也有这种声音，认为美国应该尽快结束俄乌战争，集中精力对付中国。您怎么认为这种说法呢？你觉得它有道理吗？
余茂春: [00:27:54] 我觉得这有一定道理，但不是全部的道理。这个战争打了2年多了，双方伤亡非常厉害，但是最主要的战争没有结果，而且看不到结果。为什么看不到结果呢？因为没有一个确定的目标。乌克兰总统和美国的总统、北约的领导人，没有一个人公开出来对乌克兰战争的目标做一个最后定义，是不是把俄罗斯从乌克兰领土驱逐出去，这是一个目标，还是说我们要倒推到2014年把克里米亚也拿回来，这是不是一个最终目标？这些东西没有一个人说清楚了。所以说打了那么久，没有终极的目标，一直拖下去，这种战略的僵持对大家都不好。而且，乌克兰政府战事打得越久，美国人民对它能够最终取胜的这种信心也在逐渐的消失。因为打了那么久，它没有一个决胜的战役让美国人放心，我们已经给了大概是1700多亿美元的巨大资助，他们应该要打几个胜仗来看一看。这是第一点。
第二点，美国确确实实有一些人觉得我们对乌克兰的大量的军事和财政上的资助有影响美国的战略重心，也就是对付中共。但是我觉得这个可能有未来的影响，现在还看不出来，因为向乌克兰提供的这些武器，我觉得跟台海战争没有必然的联系。但是在量方面，它对美国的武器生产的能力确实有一定的影响。
但是我觉得最大的一个问题就是乌克兰这个国家，它从1991年独立建国以来，跟中共的关系一直暧昧，而且对中共的武器现代化起了关键的作用。中共现在的武器里面，基本上所有的先进的武器都跟乌克兰有关。因为乌克兰是这个在苏联的时候，它是最大的武器生产和设计的一个加盟共和国。它在独立之后，继承了很多俄罗斯当时的情况下最先进的武器系统和技术，所以它又拿这些东西去赚钱，以非常便宜的价格到处去卖，最大的买家就是中共。你看中共的第一航空母舰从哪买的？中共的所谓轰六飞机，它的大功能的引擎都是从乌克兰来的。中共的导弹系统里面的制导系统很多都是乌克兰提供的。再加上一个最大的气垫登陆艇，都是乌克兰提供的。而且在中共的很多武器制造厂里，成都、沈阳，很多乌克兰的专家。所以说，乌克兰和中共的关系非常暧昧。
当然现在的总统泽连斯基跟以前的总统不一样。但是，他对中共还有很多幻想，他觉得中共好像还可能对乌克兰战争的最后结局还起一个中间调停的作用，甚至战后也可能有积极的作用。这是非常非常乌托邦的想法。中共都跟俄罗斯公开的站在一起了，而且向俄罗斯提供大量的武器来杀害乌克兰人。他还有这种幻想。所以由于这些东西没有理清，美国对继续乌克兰战争是没有多少胃口了。尤其是川普先生，他说得很清楚了，他上任第一件事情就是要结束战争。当然他具体以怎么样方式来结束战争，这个他有自己的一套。这个手法大家已经很清楚了。
袁莉: [00:31:15] 川普有那么多改变美国国内政治的想法，他会不会没有时间和精力来对付中国？同样的，如果中国决定武统台湾，他有没有可能因为没有精力而不管？
余茂春: [00:31:28] 我觉得这个说法看上去好像有道理，但是实际上不对。因为川普先生是一个商人，他商人他非常严重依赖什么东西呢？市场机制。美国这个国家不是要你来管理不管理的问题，你要释放社会里面可以自动行使的一些机制，市场的机制，公平竞争的机制。你不用去管它，你把大政方针弄出来，然后就像闹钟一样，上了发条，让它自己去跑，到时候它就响了。就是这样。所以他不是去管具体的事情。
你看川普当总裁，他的公司。治国他其实很轻松的，他有很多时间把大政方针把税减下来，把这个政府机构、这些规章制度砍掉很多。那么这样就释放了国民的生产的情绪和积极性。这样他实际上对治国很有一套的。我倒不觉得川普先生他上任之后，他会做事无巨细的这些管理，他有很多精力来对付对美国的重要的威胁，我觉得对付中共他的时间是绰绰有余的。
袁莉: [00:32:30] 还有一种说法是川普会和习近平做交易，因为说他是个商人。然后只要中国对美国打击，伊朗不加过问，美国就会对中国武统台湾不闻不问。这个说法有可能吗？
余茂春: [00:32:44] 商人也不是说就是没有原则的，大家觉得商人就是没有原则。川普先生他跟习近平打了4年的交道，他已经看清楚了习近平的很多这个手法。商人最重要的是什么？商人最重要的就是信用。你觉得这个川普先生认为习近平有信用吗？在一些问题上他有信用吗？在贸易的谈判之后的达成的协议上，中共去执行了吗？没有。所以说川普先生他已经对中共有很多非常清晰的看法。
所以我倒不觉得好像就是一定要跟习近平做交易。再加上，交易本身是一个贬义词，但是你要上升到一种战略的高度，交易就是外交。外交就是大家之间谈判。那么谈判有取有舍，但是在原则问题上，美国是不会同意的，什么台湾问题、伊朗问题，美国绝对不会让步的。
袁莉: [00:33:36] 那你觉得对台湾问题，川普政府可能会是一个什么样的态度呢？
余茂春: [00:33:41] 他是一贯的态度，美国政府一贯的态度就是反对任何方面用武力改变现状。那么如果说中共它用武力来进攻台湾，那就改变了现状，那美国一定要用武力来干涉。这是不会变的。
我每次到台湾去，我就觉得大家讲什么疑美论。疑美论很可笑。我都不知道它是哪来的。美国政府从1950年以来，它在台海关系的一个最根本的原则就是反对任何一方用武力改变现状。在50年代的时候，当然还有反对国民党去反攻大陆，但是现在呢，就完完全全是为了针对中共对台湾的武力威胁，美国是绝对反对的。这里面有美国的法律，有美国的几十年的执政方针，有川普总统自己的一些说法，当然川普说希望台湾给我们交保护费，这个不是坏事情，但是他从来没有说我们对台湾的安全不加以保护。而且川普先生曾经也说过，中共如果说武力攻击台湾，它会轰炸北京。这些话都在侧面上反映出美国的一个国家政策，这个国家政策不是因为川普先生上台下台而受到改变。
袁莉: [00:34:48] 你能不能跟我们说一下川普是怎么看习近平的？你认为在接下来4年，他可能会如何处理和习近平的关系？或者说如果有可能的话，你会建议他如何处理和习近平的关系。
余茂春: [00:35:01] 习近平最大的特征就是他是一个虚荣心很强的人，他喜欢做世界领袖，要给全世界指明方向。川普先生也知道这一点，所以就将计就计，给他说我很佩服习近平，我们关系很好。实际上川普现在也知道习近平就是一个独裁者，而且他对美国也不怀好意。
所以我想在大政方针上，川普先生跟习近平的关系，表面上处理得很好，但是绝对不会把习近平看成是美国真正的朋友。因为习近平是一个不讲信用的人，中共的领袖没有一个是讲信用的，尤其在一些问题上，在贸易协定问题上，中共是从来不讲信用的，说一套做一套。所以川普先生已经是很清楚了，他跟习近平的关系呢，他不会闹翻，但是也不会退让。
袁莉: [00:35:45] 我听了这意味着中美关系有可能会改善，是吗？就是相比较在拜登政府时期。
余茂春: [00:35:53] 经常有人问这个问题。但是我觉得这个问题有一个很大的潜台词是不正确的。大家都觉得中美关系的改变不改变，好像是就看美国的什么人上台，什么人下台，美国政府要做什么动作，这是完全不对的。中美关系改善不改善，完全是看中共自己的行为，他们自己怎么做。
有一个词叫Narcissistic，就是自己觉得自己很了不起，自恋。美国的很多人觉得美国说话好像是大家都会改变的，不是这样子的，要改变世界，你要是看对方怎么样子。对中美关系造成紧张局势的最关键的因素根本不是美国，就是中共。大家说川普先生发动贸易战。贸易战哪里是川普先生发动的？中共对美国的商品进入中国的这个关税一直非常非常高。所以说川普先生只不过认清了现实，然后做出了一种对等的回应而已。不是川普先生发动贸易战，中共一直对全世界都发动贸易战。我觉得关键的问题不在于美国，也不在于其他国家。中国跟世界上搞好关系，最最重要的问题就是自己要改变自己的政策，自己对世界的局势要看清楚，不要觉得好像是别人就要整我，然后以不变应万变，不对的。中共自己要改变。
袁莉: [00:37:11] 中国什么时候自己都是victim，都是受害者，是吧？
余茂春: [00:37:14] 对，中共从来就是做一个受害者，而且总是觉得所有的国家亡我之心不死。它跟美国打交道，首先讲，哎，美国是不是要和平演变。你跟它好，它觉得你是笑面藏刀，背后有阴谋。你跟它不好，它说你看你就是要围堵中国。你跟它怎么处理，它都不会信任你。
中国政府的政策，它的国际观念，就是由两个重要的因素决定的。第一个受了中国历史上的这种战略技巧的负面影响。春秋战国的时候，大家都不信任，合纵连横，尔虞我诈都是司空见惯的。他就用这一套。
另外一个就是马克思主义或者说辩证法。它觉得什么东西事实上都充满矛盾，有矛就有盾，跟美国要和平、也要斗争，要合作，又要斗争。所以它就是以斗争、以对抗来求合作。他这种辩证法就导致中共两面三刀，今天说一套，明天做一套。而中共对这个是司空见惯，他觉得很有道理，因为他的治国的哲学原则就是这些东西。
世界其他人看中共就觉得这是一个富有欺骗性的政府。所以中共它最大的问题就是在国际上它没有多少真正的朋友。即使是表面上很好的朋友，像巴基斯坦、北朝鲜、俄罗斯，它们都不信任中国。因为它觉得今天跟我们是难兄难弟，它明天也会出卖我。北韩就知道这一点。北韩当时唇齿相依，但是呢，中共外交上承认南韩，就是两国论嘛。这样北韩到现在为止都觉得中共背叛了它。中共机会主义的国际战略是非常明显的。
袁莉: [00:38:53] 中共认为美国最大的威胁来自于它的价值理念，也就是和平演变。但是，川普威胁要动用军队镇压国内的示威者，要打击报复批评他的记者和起诉过他的检察官。在美国国内，他也被认为是一个有着威权主义色彩的领导人。也有中国学者认为，在川普领导下，美国会丧失它作为灯塔国的价值理念，就是如果美国国内和国际舆论都认为美国已经丧失了它的价值理念，这是否意味着中共可以坐等美国陷入国内混乱，失去国际上的影响力？
余茂春: [00:39:33] 我倒不觉得是这样。川普先生在美国这种政治环境里边，他有可能成为威权主义的领导人吗？川普先生在4年期间受到国内的各种势力的打压和诋毁，他重新获得了美国人民的信任，而且赢得了大选，赢得非常的光彩。这个表明什么呢？表明美国这个政治制度啊，它的价值理念是非常了不起的。在这样的一个国家，实际上大家觉得像镇压川普不成功，就是最大的一个民主的教育。实际上美国的总统权力是非常有限的，因为美国的宪法权力很大，这是非常清楚的。所以我倒不觉得美国的灯塔国家的价值理念真正受到什么威胁。通过这几次的选举，川普先生个人的经历就说明灯塔国家的价值理念不但没有下降，而是上升。因为大家都觉得美国这个制度真正起了它的作用。不是个人，而是制度理念。我相信在中国国内的很多朋友看见美国的政治运作，是很可以深思的。它是会受到很多教育的。在中国这种制度根本不可能出现像川普这样的人，根本不可能出现像美国国内的这样的政治运作。
大家觉得美国国内混乱，失去国际上的影响力。那么在这次选举中间，那么重大的这个争论，那么重大的挑战，选举完了之后，美国国内混乱了吗？美国在国际上的影响力减少了吗？川普先生当选总统之后，国际上的所谓的这些大大小小的流氓地痞都自动站队，马上采取行动，避免被川普总统打击。我觉得这都是美国的国际影响力实际上它已经上升了。川普先生在第一任的时候，他最大的一个特点就是他说到做到。在国际问题上，他说我们要承认以色列的国家存在的权利，我们要把美国大使馆从特拉维夫迁到耶路撒冷。做了。然后他对中共的打压，中共在美国利用外交机构进行一些间谍活动，对美国的政治进行干预，那我们就把它驻休斯顿的领事馆给关闭了。说贸易不公平，那么我们就加关税。那么这些东西呢？我觉得都是说到做到。说到做到对美国的价值理念，它的信用度有很大的帮助。实际上在川普时期，美国在国际上的地位是非常崇高的，我倒不觉得美国的价值理念真正受到什么损害。
袁莉: [00:42:07] 原上海党校教授胡伟在最近的一篇文章中写道，与中国交好的马斯克为此次川普当选立下了汗马功劳，而且他也会为了自身利益促使川普缓和中美关系，并可以充当润滑中美关系的掮客。你认为有这种可能吗？
余茂春: [00:42:29] 我倒不觉得马斯克对中国政府有什么好感。他对中国人民、对中国工人的工作伦理，献身精神，他非常非常敬佩。中国人就是勤劳嘛。但是他对中国政府，我倒不觉得他真的有什么特别的好感。中国政府对他打压也是很厉害的。你看特斯拉在中国毕竟受了不公平的待遇，他也是有微词的。所以我倒不觉得有什么见利忘义。
马斯克先生是一个很有意思的人，他虽然有受制于中共的地方，他在中国大陆有一个厂，但你知道，像这样的巨富，一个厂在中国对他来讲不是特别关键的。但是，他还有对制衡中共的很多关键的东西，比如说Starlink，如果说他要跟中共不好的话，他可以一天之下就可以把中国的互联网打下来。所以说，我觉得中共也害怕他。所以不要觉得马斯克就好像是完全听命于中共，现在听命于中共的商人，在世界上都成为过街老鼠。你看有多少华尔街的人，有多少个基辛格式的人物还在替中共说好话？没有多少。其实说好话的人在美国都是一些人渣，所以我倒不觉得有很多这个考虑在里面。
袁莉: [00:43:42] 嗯，那我们说一下华裔或者是在美国的中国人的一些问题吧。今年9月，前纽约州长助理孙雯Linda Sun因为被指控充当中国代理人而遭到逮捕。你觉得中国在美国政府内部的影响力有多大呢？
余茂春: [00:44:03] 这个问题确实是蛮大的。因为这个孙雯小姐是州长的助理，她实际上就是在纽约州华裔社团的一个联络人，她是有权力的人。在这样一个重要的地位上，她完全替中共说话，打压台湾的代表。中共的代理人要去见什么人，她可以利用手中的权力提供方便，这就是为一个外国的国家政策服务。这个当然是充当中国代理人，这是毫无疑问的。我倒不觉得这个……有什么影响力呢？事实上影响力在关键的时候是很大的。有人总觉得在美国有一个出头之日，有什么重大成就之后，觉得代表的就是华裔，就是华人、中国人。不对的，你代表的首先是美国人，是美国政府、美国的利益。华裔有他自己独特的利害关系，也是应该从美国国内的一个利害关系的网络中间来行使。
不能把华裔跟中国政府划等号，这是不对的。很多华裔美国人来了美国之后，一听见川普先生说武汉病毒、中国病毒，就觉得这是种族歧视，这是不对的。川普先生说的是对中国政府表示不满。你主动的把美国领导人对中国政府的批评，把它作为对自己的批评，那你就自动的，或是有意或是无意的，就把自己和中国政府划等号，这样的会加深美国人民对华裔人民的歧视。实际上是很有负面的影响的。很多人自动的把自己看成是一个中国人，好像就跟中国政府的利益是一致的。这样美国人民对你当然是有歧视的。
当年日本人在珍珠港事件之后也受到歧视，那是因为很多愚蠢的美国人分不清楚哪些人是对日本忠诚，或者是对美国忠诚。日裔美国人以自己的行动来表明他们对美国利益，美国政府，美国这个民主国家的忠诚，参与了很多非常重要的战争行为，而且对美国的政治影响了，也做了很多的努力。他们自己首先做的第一件事情就是把自己和当时的日本的军国主义政府划清界限。我觉得华裔美国人也必须要做同样的事情，不然华裔在美国受到歧视的这种现象会更加走向恶性循环。
袁莉: [00:46:35] 那你提倡把中国人和中国共产党分开，但是这个倡议实施起来并不容易。比如说针对中国出生的科学家的中国行动计划China Initiative，比如一些科技STEM专业的中国留学生签证被取消，比如有一些州不允许中国人在某些地点买房。中国科技行业的企业家和投资人在中国被政府打压，来美国也面临很多限制和猜疑。在两国关系日益紧张之际，美国政府和社会在把中国人和中共分开这件事上，除了嘴上说之外，还可以有哪些具体的措施呢？
余茂春: [00:47:12] 我觉得你刚才讲那个中国行动计划完全是一个误解。中国行动计划一共大概有七十多项起诉，这个起诉里面绝大部分的都不是华裔美国人，都是像这个哈佛大学什么化学系教授，这些人就是美国人，就是非华裔的美国人。七十多项起诉的里大概就有十三个中国背景的华裔。即使你起诉了之后，并不见得就会坐牢，因为什么呢？联邦调查局它是一个执法机构，它负责根据自己的情报，调查，把你抓起来。但是要有法庭和公审团、陪审团来决定你是否犯罪，联邦政府对你的指控是不是合法。实际上很多经过法庭程序之后，他都被释放了，没有了，这是很正常的。
袁莉: [00:48:02] 但是这些人他们的事业就彻底的被毁掉了，他们就没有工作了，然后他们就是整个的人也受到了很多打击，就说就是在法律上没有被证实有罪，但是他整个的人，整个的事业全部都被毁了呀。
余茂春: [00:48:17] 我倒不觉得失业。我认识好多人，基本上所有的被法庭认定没罪的人，他们回到他们自己的单位，自己的学校就像英雄一样。有被毁掉的情况吗？根本就没有。除非你跟中国政府有千丝万缕的组织上的关系，确实有罪。我觉得大家不要把这个小事情看得那么大。还有一个问题，最关键的问题就是每一个中国人，每一个华裔美国人，你在美国机构里面做事情，你要认清楚，你绝对不能充当外国政府的代理人。如果说你涉及到一个高科技的技术，那么中国政府的一些人叫你把他带回中国去，那么这当然违背美国的国家利益，也违背你所在的学校的一些利益，当然你说有没有冤枉的？肯定有。但是总的来讲，美国从来就没有一个针对中国人和华裔的政策和法律来进行打压，进行歧视。我觉得很多人他是因为在美国受到歧视、打压，还是我刚才讲的一样，根本原因就是没有划清楚自己和中共的界线，这样子的话会把事情搞得更糟。
袁莉: [00:49:24] 但是就比如说不允许中国人买房啊，置地这种呢，还是很有针对性的啊。
余茂春: [00:49:31] 我看了很多买房的中国人，很多说不清钱是哪里来的。他买房子，买很大一片房子，都是靠近美国的基地，关键的地区。你要通过自己的这个法庭上的关系，要通过自己的舆论上的交往，你要向美国政府讲清楚你买房是为了什么，目的是商业的或者是其他的很多的问题。我觉得不是美国限制这些人，因为这些人偷偷摸摸的，不知道他们做什么，他的钱来自于何方，跟中国政府有什么关系？基于这些，我觉得美国各个州有一些这个法律，像佛罗里达州，我知道有。
但是我觉得很多在美国投资的这些人，有的东西他是不清楚的。两国关系日益紧张，大家更加要小心，在任何一个国家都是这样。
还有一点就是美国政府和美国社会，它总觉得这是不公平的。因为什么呢？中国人可以在美国的很多地方买这个，买那个，买地、买房子，买工厂。美国人在中国是不行的，这个对等关系是没有的。所以这根本就不是一种平等、公平的关系。美国政府最怕的就是很多来自于中国大陆的人没有搞清楚自己跟中国政府的关系，美国政府怕他们是替中共办事，你要把自己搞清楚了，说清楚了。这是没问题的。我知道很多很多人，我也很多朋友跟中共没有任何纠结的，这些人他在美国活得非常自在，没有任何的问题。你说有没有冤枉呢？肯定有。但是我觉得美国这个社会是非常公开、非常开放、非常公平。中共它没有这方面的对等交流，总觉得自己是受害者，总觉得对中国政府的限制，就是对中国所有的人民的限制，这不对的。
袁莉: [00:51:16] 我想你也听说过，我们都听说过，有中国移民和华裔美国人害怕中美关系如果继续恶化的话，他们有可能会像二战时的日本一样被送进集中营。有这种可能吗？
余茂春: [00:51:32] 根本就没有这种可能。这是中共宣传的一个效果，除非你是组织团体在美国的大街上唱中华人民共和国国歌，然后替中共政策辩护。
我看见一起，就是以前有一个维吾尔人在这边抗议中共对新疆维吾尔人的一些镇压和管控，很多中国大陆来的这些人却打着中共的旗帜唱中共的国歌，那么这些人就是完全是替中共说话的。这在美国法律上也是允许的，只要不发生这个暴力冲突，这都是允许的，可以的。但是你想想，那么一般的美国人是怎么看的？所以我倒不觉得这些人会送进集中营，把美国描绘成一个青面獠牙，毫无政策底线、毫无法治的一个国家，这是错误的。
二战时期把很多日本人送进集中营，有日裔美国人，有些人根本就不是美国人，他就是日裔，他是一种暂时的措施。后来美国政府对这件事情不知道道歉了多少次，也进行了大量的赔偿。当时日裔美国人做得很好，他把这个事情看作是一个非常重要的一个教训，然后不断地教育美国人，不断地教育美国社会。美国社会现在已经很进步了，很开放了。不要觉得这个好像是有什么中美关系紧张，自己就会进集中营，没有这个问题。你到美国来遵纪守法，你不会有这种问题。
袁莉: [00:52:55] 还有就是不少中国企业家和投资人都想来美国做生意，但是现在中美关系紧张，他们面临很多的困难和猜疑，你对他们有什么建议？
余茂春: [00:53:10] 首先你要以自己的行动公开透明地打消这些猜疑，这没问题的。实际上，到美国来申请签证也不是那么难。
袁莉: [00:53:17] 但是我采访很多人，他们就想在这边做投资呀，开办公司，现在因为对中国人、中国身份有很多的限制，他们就觉得自己在那边也不受欢迎，在这边也很难。
余茂春: [00:53:31] 这是一个现象，我很多朋友也说了这个问题。最大的问题就是中共。实际上在美国的华人受到歧视的最根本的原因，就是中国共产党政府它做的很多事情让美国人不放心。唯一的办法就是你要自己和中国政府划清界限，用各种方式表明你自己就是生意人，认认真真、正儿八经在美国来做生意，跟中国政府没有什么关系。这样我觉得很多人在美国可以有长足的进步。
现在关键是很多到美国来的这些做生意的华裔，是脚踏两只船，想在美国也发展，也想在中国发展，那么就有很多问题了。因为很多技术转让，生意是很困难的。而且中国和美国的贸易关系，投资关系，实际上非常不公平。比如说一个美国人在中国投资，投资你赚了钱要转移出来是非常困难的。台湾的台商最大的一个头疼的问题就是台商到中国去投资，他赚了钱，他拿不出来的。这严重违反自由资本主义市场规则。所以说，我觉得在中国做投资，在美国做投资，它有巨大的差别。我建议你有钱最好不要在中国投资，你到美国来投资就行了，不要脚踏两只船。
当然我不是做生意啦，这个话说起来好像很容易，但是实际上既然你知道中美关系那么紧张，中国政府和美国政府在关键问题上都互不信任，那你还要脚踏两只船？这当然是不对的。你把你的钱全部拿到美国来，在美国做生意就行了，也没有什么对你的资本投资有什么限制。在中国你要投资的话，你要出来是很困难的，处处受到管控。中共哪一天心血来潮又跟你搞共同富裕，把你的资产全部拿去了。对这样的国度，你还有什么信心？
袁莉: [00:55:16] 对大家就是很困难，因为要把钱、资产转移出来现在基本上是不可能的。
余茂春: [00:55:22] 最原则性的问题是很重要的。我们现在往往是看见了树木，看不见森林。在很多小问题上大家焦虑的过分，那些大问题，大格局上看不清楚。中国政府的很多行为实际上不仅仅对美国有伤害，实际上对中国人民伤害是无比巨大的。我不否认在美国肯定有人对华裔有歧视，但是我觉得歧视的最大的问题就是中国共产党政府。共产党政府每一次到这边来，它都想把华人社区拉到一起，要把它变成爱国华侨，这个对美国来讲是很难想像的。
袁莉: [00:56:03] 我再问你最后一个问题，你昨天在X，就是推特上发推文，发了张照片，照片上的字说Don’t Give Up the Ship。不要弃船。你在说什么呢？
余茂春: [00:56:15] Don’t Give Up the Ship是美国海军的一个座右铭，没有说什么，大家猜想我要说什么？大家有些人可以去细细的琢磨一下。
袁莉: [00:56:27] 你这个好外交辞令。好吧，那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？
余茂春: [00:56:35] 第一本说我觉得大家看冯克先生，叫Frank Dikötter。他写着中华人民共和国的历史，人民三部曲，这个书写得很好，所以我推荐他。
另外一个呢，大家如果有机会看一看的伏尔泰在十八世纪写了一本书叫Candid（《老实人》）这书很短，是喜剧。但是很有哲学意义。大家有机会可以去看一看。
第三部书，我觉得大家应该去看一看了，去看看《毛泽东选集》。你看《毛泽东选集》你就对共产党的治国理论，对共产党的政治哲学，对共产党的政治理念有深刻的理解。因为现在中国跟毛泽东讲的，他立下的东西都差不多，现在的中国跟毛泽东所立下的基本的国际方针、国内政策都是没有什么区别的。
袁莉: [00:57:24] 你为什么推荐伏尔泰的Candid，中文叫《老实人》？
余茂春: [00:57:28] 十八世纪的时候，伏尔泰当然是一个很重要的人物，他的Candid，写的是一个少年，一个没落的贵族家族的少年。然后，他因为对他的一个侄女，也是很美丽的一个贵族家庭的少女亲吻了一下。这就犯了大忌，然后就被驱逐出欧洲，让他在全世界各个地方去受苦，地震，掠夺，刑期，他的意思就是说这个世界充满了不公平，充满了苦难，但是，你可以在其中找到幸福。怎么幸福呢？你要量力而行，然后不要因为一些大的事情，比如说爱情这些事情，过分的走火入魔。
最后这个老实人到了当时的土耳其。现在在土耳其，对当时欧洲还是外国，很东方。他问一个老农夫，他说你怎么那么安心自得？老农夫说：我安心立德的根源就在于我只关心我自己的花园，Cultivate your own garden。就是说每个人不要总天天想到社会对你不公，烦恼，工作怎么样，只要你自己跟自己找到了一种战略平衡，你自得其乐就行了。
三部电影，中国几十年里面最好的电影就是张艺谋的《活着》，余华写的那本小说。张艺谋以后做了很多垃圾的作品，但是这个《活着》是他的顶峰之作，这对中国人理解中国社会这很有用的。
第二部电影呢，大家现在都不看了，第二步电影是印度电影，这部电影叫《流浪者之歌》（”Awaara” Raj Kapoor 1951），这是很早的一部电影。
袁莉: [00:59:05] 咱们真是一个时代的人，现在年轻人根本不知道，但是那个我也印象很深刻，你说一下为什么？
余茂春: [00:59:11] 为什么很重要呢？那个电影讲的是等级制度，印度的总结就是：贼的儿子永远是贼。中国这个社会是一个共产党的社会，共产党表面上说社会平等，实际上它是最有等级制度的。你看中共的官僚，哪个级别的官员享受什么样的待遇。中国社会就是一个等级社会。所以这是很不公平的。以前是成分论，现在是户口制这些东西等级。所以中国这个社会就是把人以等级制度来划分，非常不公平，这是很好的电影。
第三个电影就是关于纽约的最好的一部电影，《与安德烈晚餐》My Dinner with Andre。两个人在纽约，大家谈话，谈到天下大事，这个很好，对话是很好的，我觉得这很好。
袁莉: [00:59:55] 谢谢余教授，也谢谢大家收听，我们下期再见。