EP-161 借网贷的年轻人：从举债消费到举债活着（文字版）
文字版全文：
01:29 夏先生：大学期间用花呗，工作以后最多欠债五六万
02:35 毕业之后压力增大：两万元的就业培训班，租房开支
05:54 第一份工作工资5000元，在上海入不敷出
07:50 频繁找工作的几年里，无法摆脱网贷的生活状态是什么样的？
11:28 对未来抱有希望，只要找到稳定工作，贷款总能还清
15:14 不愿意求助家人，不能打破家里的期望
15:56 放弃征信：买房、结婚、生子的道路越来越远
18:09过去对征信毫无概念，平台额度给你一种有很多钱的错觉
20:00 邵先生：创业失败，中年返贫
22:19 创业之路：跨境电商、炒币、自媒体
24:14 2017年家庭收入走下坡路，2019年之后彻底走上赔钱的路
26:15 目前已有三个平台暴雷，焦虑来源看不到希望
27:29 37岁跑外卖，“不是不想工作，而是真的找不到工作”
31:27 两年间债务翻倍，为什么没有强制停贷？”我觉得我能翻身”
32:51 如何面对逾期催收？
39:29 找工作未果，担心过渡跑外卖变成长期现实
41:50 谢女士：从实习到工作，如何感到经济压力越来越大
45:30 2022年，在封控中辞职，失去稳定收入
46:35 媒体行业总是拖欠稿费，有时候等三四个月，甚至半年
47:51 借网贷的耻感，账单越糊涂，越不想面对
50:31 自我反思：年轻人被消费主义裹挟了吗？
52:31 社会经验是”经济下行，人应该储蓄”，但在封控中，年轻人只想活够今天
53:05 中美年轻人理财观念的差距
58:25 年轻人正在逐渐认清经济下行的现实
1:04:19 Victor：中国网贷发达的原因：资本成本很低，信用卡体系不发达
1:08:51 政府试图用消费贷提振消费，是合理的吗？
1:13:41 大量坏账对金融系统影响有限，但对个人生活、就业、心理健康是毁灭打击
[00:00:02] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。可以说现在网络贷款无处不在，点个外卖，骑个共享单车都会收到来自平台的借贷推销。获取贷款也很容易，只要实名认证，就有可能获得数十万的额度。前不久，中国消费者协会发文称，青年消费者盲目超前消费，大额借贷现象增多。它提示年轻人消费应该量力而行，避免掉入网贷陷阱。这也是过去一些年我们对网贷的主要认知。但是在经济持续低迷、工作越来越难找，躺平成为社会主流情绪的当下，年轻人使用网贷真的只是因为超前消费吗？
本期节目我们采访了三位使用网贷的年轻人，在他们的网贷故事里，我们看到缺位的财务教育、不稳定的就业以及没有希望的未来。此外，我们还请来了加州大学圣地亚哥分校的Victor Shih 史宗瀚教授，帮助我们分析网贷为何如此普遍，背后又有哪些值得关注的经济结构问题。下面是来自上海的夏先生。
夏先生您好，你能先介绍一下你自己吗？比如说你的职业、年龄、用网贷几年了，主要是什么原因，最高负债的时候多少？让听众可以了解一下。
[00:01:29] 夏先生: 袁莉老师好。我来自上海，今年二十七岁，主要的工作是在互联网、IT这一块，主要是一些运营、售前相关的工作。使用网贷大概是从二十岁左右起，目前有7、8年的时间，最高负债可能达到五、六万。目前网贷还没有彻底还清，还处于一个负债的状态。
[00:01:58] 袁莉: 你第一次接触网贷产品是大学时候使用花呗，是吧？你当时每个月的生活费大概是多少呢？为什么不够花？
[00:02:08] 夏先生: 我的生活费当时大概一个月应该是2000到3000，这样一个月可能短暂出现几百块钱的这个欠缺，所以是当时就用了花呗。
[00:02:22] 袁莉: 对，你那个时候大概一个月会借多少钱呢？
[00:02:25] 夏先生: 一个月可能就是几百、一千，然后下个月就去还款。
[00:02:35] 袁莉: 你提到大学毕业以后生存压力变大，网贷也越借越多，你说一下是哪些方面的压力，能不能回忆一下你当时哪些方面的支出需要用钱，当时，你每个月大概借多少？
[00:02:54] 夏先生: 刚开始，因为我报了一个就业培训机构，能更好的找工作，他们的机构会有一些推荐的合作公司，当时学费好像是两万多，也是分期的形式。后面工作之后，每个月还两三千左右，这是一部分。另外一部分，因为我毕业之后需要租房子，租房子要置办一些家具，家电和其他的生活用品，这也是一部分支出。
[00:03:32] 袁莉: 你在来信里你，你后来不断用的其他的信贷产品，从这个美团APP的借钱，后来用了京东白条、金条，携程、微粒贷、安逸花。说实话，我是第一次知道中国有这么多可以在网上借钱的渠道，恨不得每一个稍微知名一点的公司都有自己的网贷产品。我想知道为什么要用这么多的平台呢？这中间发生了什么。
[00:04:02] 夏先生: 其实在国内，可能大部分人都知道这些东西。因为它们都嵌套在常用的APP里，是很容易接触到的。为什么会经历这么多平台，简单说就是拆东墙补西墙。在一个没有收入的情况下，这个月要给这个平台还款，就需要不断的借新还旧，需要在别的这个平台上借钱，然后再还这个平台。经过多年的积累，我先后使用过这么多平台。在同一个时期，一般也只有两三个的平台在借，在使用。
[00:04:53] 袁莉: 那你一直用网贷也跟你找工作不算太顺利有很大的关系，你能说一下这方面的情况吗？
[00:05:02] 夏先生: 我是19年毕业，刚毕业就找到了工作，但是因为第一份工作收入比较低，当时开出的这个工资是6500，而且有六个月的试用期，试用期期间是打八折，也就是5000出头。
[00:05:22] 袁莉: 在上海这个还是挺紧张的。
[00:05:25] 夏先生: 对，是挺紧张的，每个月是入不敷出。我在第一家公司的第一份工作，工作时间是九个月的时间。再去找第二份工作，因为第一份工作的时间和经验不太够，导致第二份工作找起来特别的困难。我记得我是20年的六、七月份离职，然后找了大概半年，还是没有找到合适的。这中间还需要还债款，生活还需要支出，就必须得重新去借网贷，第二份工作大概也是不到一年时间，离职之后继续去找工作。这大概也有超过半年时间，然后就陷入了一个网贷是越积累越多的循环。
[00:06:29] 袁莉: 你能不能跟大家讲一下，你用了那么多平台，这些平台的审核需要什么标准和流程，额度一般是多少，利息是怎么算的，你在工作以后借钱更容易、额度更大了吗？
[00:06:46] 夏先生: 我记得刚开始在学校，没有正式上班之前，我可能只有几千块钱的额度，但是当我毕业之后，有了一些之前的使用记录，有一些良好的还款习惯、也没有违约，一直在使用的时候，这个额度就涨上去了。我记得当时应该是有五万左右的额度，其他的平台也给的很高，可能都是5万以上。
如果说你需要借款，可能只需要提供单位的名称，你的岗位以及你的月收入。只需要在线上填一下，可能后台会去查询一下你的征信，如果没有问题，贷款就会马上发放到银行卡里，整个流程非常的快捷，完全不需要提供任何繁琐的资料。
[00:07:52] 袁莉: 你在来信中写道：我毕业这么多年来，一直没有还清过贷款，最高的时候负债五万多，还清之后又因为失业求职艰难，空窗期长，不得不继续贷款。我总结最根本的原因就是收入低，工作不稳定，找工作难。毕业后的几年里，只有一半的时间在上班，其他时间都在找工作。失业期间需要维持生活开支，只能反复借网贷。
这种生活是一个什么样的感觉呢？5万并不是一笔真的能把你压垮的贷款，对吧？如果有稳定的工作，省吃俭用还可以还得上。但你好像始终无法摆脱这样的生活。在这个过程中，你的挣扎，你的感受是什么样的呢？
[00:08:45] 夏先生: 这个负债金额不算特别高，如果连续上了几个超过半年以上的班，还是可以短暂的平衡掉，可以还清。我曾经有两次达到没有负债的状态。但是很快又因为失去工作重新陷入了这样循环。当我没有工作没有收入的时候，每个月面对可能四、五千，三、四千这样一个还款金额，还有房租，以及每个月的生活费，加起来是一笔不小的开销，而我每个月完全没有收入。所以每个月的心理压力非常大，也非常焦虑，可能每一天都需要控制支出，然后焦虑什么时候能够找到工作，什么时候能够回到正轨。整个人都有一个心理焦灼感，精神压力非常非常大。
[00:09:55] 袁莉: 你来信说：我一直很努力地工作、求职，实行最低的生活标准，压缩自己的生活水平，每顿饭都不超过30人民币，不吸烟、喝酒、聚餐，基本娱乐支出，甚至连衣服都不怎么买，但还是还不清这些贷款。我想知道，你最大的支出是什么？每个月会不会看每一块支出花多少钱，怎么给自己设限？
[00:10:23] 夏先生: 其实我不是那种每天统计自己花了多少钱，必须得控制花多少钱的人。我没有那种习惯，不过我心理有数，知道大概自己花了多少钱，每天大概有一个标准，不能超过多少。我最主要的开销，可能就是在失业期间，经过一两个月、几个月的找工作没有结果，需要短暂的去调整一下状态，去别的地方去旅游一趟，如果近一点，可能就是几百块钱不到一千，如果远一点可能有两三千，这就是我最大的一个开支。
[00:11:12] 袁莉: 那你是从什么时候开始意识到，网贷这件事给你的生活带来了很大的压力？当你意识到这个压力以后，你有没有试过做什么来结束这样的生活？最艰难的时刻是什么样的？
[00:11:28] 夏先生: 我应该是最近两年才有了非常明确、非常实质性的压力。之前，以后的工作规划，人生的规划这些是我最大的压力。当时我对未来还抱有期望，我觉得通过如果接下来找到更好的工作，收入会提升，会马上平衡掉这些贷款。但是最近2年，我对未来的收入期望也不是特别有信心，所以会感到实质性的压力。我最艰难的时候是负债水平比较高，达到四五万的时候，然后没有收入，每个月光还贷款可能需要六、七千，是一个很高的水平。这之后，我就搬到了更便宜的房子，而且每天吃饭都需要去节省，自己去做饭，然后不在外面吃饭，不点外卖，艰难的时候就是这样过来的。
[00:12:37] 袁莉: 你想过怎么结束这样的生活吗？
[00:12:41] 夏先生: 我刚才已经提到，对未来始终抱有期望，觉得这个问题不是特别的大。但是最近2年我重新去评估了一下自己这么多年的财务状况、经济情况，重新去审视了一下过往的这些借款，这些利息，10年年化利率。然后我发现网贷的年化利率非常的高，其实每年需要付出的利息非常非常的多。我觉得我这些年总共花的利息保守来说可能也有五、六万。可能一笔贷款还了快半年，可是本金都还没有怎么还，主要都是在还利息。
[00:13:33] 袁莉: 你这次没有工作多长时间了。
[00:13:36] 夏先生: 这次马上接近两个月。
[00:13:39] 袁莉: 是你自己辞职的呢，还是你被辞退的呢？
[00:13:44] 夏先生: 之前，22年以前是我自己辞职，但是最近2年是我是真切地感受到了裁员，而不是被裁。
[00:13:55] 袁莉: 很容易被裁，是吧？找工作越来越难，但又很容易被裁。从22年以后，你被裁了以后找工作差不多要多长时间？
[00:14:10] 夏先生: 我觉得平均可能需要三到六个月。22年到现在，最长的空窗期有超过六个月。
[00:14:23] 袁莉: 那你最恐慌的时候是一个什么样的状态？
[00:14:28] 夏先生: 其实最恐慌的时候就是担心可能吃了上顿没下顿，虽然说真的不至于那样，吃饭还是没有问题，但是我非常害怕哪一天租不起房子会流落街头。房租交不起该怎么办？贷款逾期了怎么办？上了征信好像人生就有了污点，你未来的一些规划全部泡汤，整个人精神状态非常非常的焦灼，但是又没有办法改变现状，晚上也睡不着觉，每天做什么事都没办法专注，是一个非常糟糕的状态。
[00:15:14] 袁莉: 那你有没有试图跟你的父母，跟你的家人求助？
[00:15:18] 夏先生: 是，事实上家人有能力帮助我。说实话，这些年每年，我还是需要向家里求助一部分，但是总体来说比较少。因为在外面工作这么多年，家人对你的期望很可能是工作会越来越好，收入会越来越高，保证自己的生活肯定是不成问题的。所以，我不能打破他们这样的一个期望。基本上我不到万不得已，不到特别艰难的时候是不会去求助的。
[00:15:56] 袁莉: 你刚才说，你已经决定不还贷款了。你在来信里面说你曾经非常的在乎征信，所以你会非常的焦虑，每个月想办法，省吃俭用也要把贷款还一些。后来你为什么不在乎了呢？这是一种坦然的心态吗？不在乎征信对你、对你的人生来说意味着什么？
[00:16:20] 夏先生: 之前非常在乎征信是因为我觉得自己后面会走一个正常的剧本，去买房、结婚、生孩子。教育让你觉得你会走这样一条路。但是我现在的方向可能离这条路越来越远了，可能并不会需要买房、买车，不需要面对这样一些场景。所以征信对我来说用处并不大，这是一个现实的因素。然后从心态方面，我并不是躺平，心态还是很积极，主要是我开始面对真实的自己，接受自己的现实情况，而不是把预期放在未来。
[00:17:10] 袁莉: 那你对未来有什么打算呢？
[00:17:13] 夏先生: 未来的打算就还是认清现实，接受目前的经济环境以及职场环境，希望能够找到相对理想一点的几个岗位，我对薪资待遇也并没有很高的期望，后面慢慢还掉仅剩的两万多块钱的贷款。
[00:17:39] 袁莉: 你上一份工作的工资大概多少？
[00:17:43] 夏先生: 我最近2年基本薪资大概是在8000，加上一些绩效，但是总的来说，总收入还是不超过1万。
[00:17:56] 袁莉: 你在上海租房子大概一个月多多少钱？
[00:18:00] 夏先生: 我在上海租房一个月是2400。
[00:18:03] 袁莉: 你怎么看网贷的存在，它到底是帮了你，还是害了你？
[00:18:09] 夏先生: 我觉得网贷还是弊大于利，因为很多年轻人对贷款是没有概念的，像我刚毕业的前几年根本就不知道贷款、征信、利息这些东西，完全不懂。只不过觉得我有额度就可以去用，只要给他还了就行。其实很多年轻人都处于这样的状态。生活里点外卖、买高铁票之类的各种app里都有贷款的入口，它会无时无刻的提醒你有多少额度，每个窗口都会弹出来，让你觉得你有很多的钱，借款也非常的容易，非常的方便，所以给很多人造成了一种错觉，觉得自己可以支配这么多钱，完全忽略了自己的真实经济情况。
[00:19:12] 袁莉: 如果你能对自己二十岁的自己说什么，你会怎么说？
[00:19:18] 夏先生: 如果说对二十岁的自己说，坑是你需要真正去学一些金融方面的知识，要对金钱有一个正确的认知。你的经济状况是怎么样，就要适配一个什么样的生活。如果你真的没有这样的能力，那就要想办法提升收入，可以去做一些兼职，通过其他方式维持你的生活，而不是去贷款，不是把你的所有的问题放在未来解决。
[00:19:58] 袁莉: 好的，谢谢，谢谢夏先生。
接下来是今年37岁的邵先生，他在阶层固化的播客播出后给我们来信，说他的债务总额已经到了160万，现在则是中年返贫，已经跌破了父母的底线。
邵先生您好，你能介绍一下你自己吗？今年多大年纪？你都做过什么样的工作？
[00:20:23] 邵先生: 袁莉老师好，我今年37岁，2010年开始做留学行业，一直做到了大概2018年。这期间是一边工作，一边连续不断的创业。19年以后，一个是因为职业倦怠，再有一个也是那会儿感觉这个行业有点儿走下坡路，所以我就尝试过许多其他的工作，比如跨境电商，比如炒币，还做过一段时间的自媒体，但是效果都不太理想。
[00:21:00] 袁莉: 你在阶层固化那期播客播出之后给我们来过一封信，你说：我曾经靠自己，至少在经济条件上突破了原生家庭的经济水平，可现在我甚至没有未来可以期待，中年返贫，已经跌破了父母的底线。你愿意跟大家简短的讲一下这段经历吗？你收入好的时候大概能有多少收入，后来为什么又中年返贫了呢？
[00:21:27] 邵先生: 其实所谓的好也没有太好吧，因为我跟我爱人加起来一年可能有个五、六十万。
[00:21:35] 袁莉: 好的那几年是哪几年呢？
[00:21:37] 邵先生: 大概在我们14年到15、16这几年。
[00:21:46] 袁莉: 那其实也还不错，是不是？
[00:21:48] 邵先生: 对，其实所谓“突破了原生家庭的经济条件”，是因为我父母都是那种最基层的员工。我妈还是赶上98、99年下岗的那一拨普通工人。所以对我来说，我的期待值没有那么高，我们当时那个收入水平对我来说已经是小康了，至少衣食无忧。
[00:22:11] 袁莉: 那为什么你现在觉得你自己算中年返贫，我们暂且这么说。
[00:22:19] 邵先生: 一开始我提到对教育行业职业倦怠，心理压力也大。我写信提到过，我有多年的抑郁症问题，19年之后我不再想做这个行业是因为要大量的接触客户。而且我生活的这个地方经济条件也不是特别好，所以这个行业对我就没有吸引力了。其实一开始我觉得好像是我能力出了问题，但是慢慢的我也接受了是大环境不好。
从2020年刚疫情的时候，我想试试跨境电商。我的判断是大家都封在家里不能出门。包括国外那会儿也开始有管控了。即使不能出门，大家还要消费，所以电商可能会是一个机会。起步很难。21年还好，能把收支拉平。但是到了22年，没想到会彻底封关。我有一个加拿大的客户好几个月没收货，我都不知道为什么，给他写信问，他说他的客户都搬家了货还没到。所以到最后，跨境电商是我赔的最多的一个。大概赔了几十万。就是完全没有收入，其实还赔了钱。
[00:23:52] 袁莉: 那你一开始怎么会想到要用网贷？你在信中说2017年积蓄基本花完了。
[00:24:03] 邵先生: 我跟我媳妇儿没什么太大的压力，因为没有孩子嘛。所以其实从一开始就没有什么储蓄的习惯，挣多少花多少。所以2017年开始走下坡路，就需要资金周转。其实最开始还不是用网贷，是用套信用卡的方式暂时周转。而且那会儿还有收入的情况下，偶尔找朋友周转几万块钱也问题不大。19年之后，我开始慢慢的走上了一条赔钱的道路。我爱人其实是一个自由职业的状态，其实她的收入水平比我还稍微高一点，然而她挣钱的速度赶不上我赔钱的速度。所以后来信用卡额度就不够了，我名下也没有存款，也没有什么资产，所以信用卡额度不会很高。额度不够了以后就开始盯上了网贷。网贷的额度相对比较高，因为我的信用记录一直很好，所以最开始每一家网贷给我都能批到20万的额度。其实是顶格了，而且那会儿的利率也不是很高，大概7到8%。
[00:25:27] 袁莉: 那你当时去贷网贷的时候，他们需要什么样的信息证明你的还款能力？
[00:25:34] 邵先生: 什么都不需要，只是看支付宝的芝麻信用，看你日常的消费能力，可能会查一下征信，信用卡有没有过逾期，剩下的什么都不需要。
[00:25:50] 袁莉: 那你当时用信用卡倒钱的时候，你有多少张信用卡？
[00:25:55] 邵先生: 最开始其实就两三张卡。后来额度不够了，就越办越多，越办越多。
[00:26:03] 袁莉: 那你后来开始用网贷的时候，最多的时候从多少个平台借贷？
[00:26:10] 邵先生: 最多的时候可能同时会借四、五个，最后到现在爆雷只有三个平台，剩下的平台在两个月前已经彻底借不出来了。
[00:26:20] 袁莉: 那你这么倒来倒去的时候，你会非常焦虑吗？特别是你本来就有抑郁症的话。
[00:26:25] 邵先生: 会非常焦虑。
[00:26:27] 袁莉: 是一个什么状态呢？我的焦虑不是来源于债到底欠了多少，而是因为我完全看不到希望。我昨天晚上还跟一个朋友聊，如果我们提到这事儿，就是咱们倒退10年，倒退到16年、17年的时候，我已经没有什么积蓄了。17年、18年开始，我在借贷去创业，去找新的赛道，那个时候我敢这么做是因为我能看到周围的人也好，网上看到的人也好，他们可以走出一条路。我想我还有可能性，可以试一把，给自己加杠杆看能不能成功。
但是这两年，尤其这一年左右，其实对我来说最绝望的、最焦虑的什么？是看不到希望。最近我也好，我爱人也好，都在拼命的试图找工作，但效果很差。我之前信里给你提到过了，我已经开始跑外卖了，有的时候朋友说：是你太懒了，但是我自己也好，我爱人也好，我们知道不是我们不想出去工作，是真的找不到工作。我这个年纪很尴尬，三十七岁，虽然不像互联网行业三十五岁是个死坎，但是我这三十七岁的年纪出去，做一线销售，别人嫌你老，觉得你顶不住压力，去做管理层，又没有人会直接空降一个管理层在公司，所以现在就很尴尬，逼得我只能出去跑外卖。
[00:28:17] 袁莉: 你跑了多长时间外卖了，一个月差不多能收入多少？
[00:28:22] 邵先生: 我正式跑了半个月多一点，我是7月5号才开始开始跑的。我算了算我要这么跑，我一个月可能也就跑出两千多块钱。
[00:28:33] 袁莉: 一天要工作多少小时？
[00:28:36] 邵先生: 我还好，大概八九个小时。
[00:28:40] 袁莉: 但也只有两千多块钱。
[00:28:42] 邵先生: 对，我在找自己的问题，可能是我跑的方式不对，我打算今天开始试试，按照大伙那种平台派什么单就跑什么的方式跑一跑，试一试。因为我之前这半个月是新手，没有那么熟悉路线，所以我怕超时，不敢一次接太多单，一单两单，最多三单。但是我看那些常年跑外卖的小哥，他们们同时可能接七八单在手里。
[00:29:14] 袁莉: 你妻子是知道你借贷的事情？
[00:29:18] 邵先生: 知道。
[00:29:20] 袁莉: 你说她也是一个自由职业者，她有没有固定收入？一个月大概多少钱？这几年你自己基本上没有收入，那你们的生活水平有什么变化？
[00:29:31] 邵先生: 她一直也没有稳定收入，包括我说还能看到希望的那个年代，每年最差的时候大概能有十几万，好的时候大概有二三十万。
[00:29:46] 袁莉: 其实很好了。
[00:29:47] 邵先生: 对，但是那几年她的收入水平也赶不上我赔钱的速度，这两年更绝望的是，我印象中她已经有2年没有收入了。
[00:30:00] 袁莉: 你们俩都没有收入。
[00:30:02] 邵先生: 也不能说完全没有，我如果没记错的话，前年她大概挣了1万，然后去年到今年，只有这个月刚收回来一笔佣金，一万五人民币，所以几乎等于我们两个人这两年都没有收入。
[00:30:25] 袁莉: 那你们是自己有房子还是租房子？
[00:30:28] 邵先生: 房子是我岳父的。
[00:30:32] 袁莉: 你们至少没有房租的压力。
[00:30:34] 邵先生: 对。其实这个也是一个很重要的掉落坑里的问题，没有房租的压力，所以没有人每个月去催着你挣钱。
[00:30:44] 袁莉: 你在生活水平或者生活方式上面，这几年有什么变化呢？
[00:30:50] 邵先生: 几乎没变化。
[00:30:51] 袁莉: 你没有觉得说，我要节约一点或者怎么样。
[00:30:58] 邵先生: 说实话，我们的生活本身就没有太浪费或者太铺张。再一个就是日常生活费其实对于我这个债务的总额来说已经不算什么了。这几年最大的开销都是这些网贷的利息。
[00:31:19] 袁莉: 那你这几年网贷的利息一个月大概多少钱，然后一个月的生活费大概多少钱？
[00:31:27] 邵先生: 我其实没具体算过利息，我现在债务总额大概160万，连网贷，连信用卡带身边几个朋友的债务。我三年前年底的时候算过一下总账，我没有收入，然后那年我媳妇儿的收入还好，大概收了二十几到三十万。然后我的债务又多了10万，也就是说这一年我们家的花销大概是40万，两年前我的债务总额是80万，到今年暴雷之前这两个月我算了一下总账，翻了一倍，160万。同样，这两年我也有出过几趟门，但也没有去太远的地方，或者太大的开销。所以我大概估计了一下，每年光利息这些东西的花费大概有20万左右。其实我很多朋友在前几年就开始劝我强制停贷了，因为大家也明白网贷这个利率会造成这个坑会越来越大。
[00:32:40] 袁莉: 你当时为什么没有听呢？
[00:32:43] 邵先生: 我觉得我能翻身。
[00:32:46] 袁莉: 你当时还在幻想，可以这么说吗？
[00:32:49] 邵先生: 嗯，我还在幻想我还能翻身。
[00:32:51] 袁莉: 那你今年六月份第一次逾期，在那之前有过还款还不上的月份吗？有没有催收？你从六月份开始的催收是一个什么样的经验，你能分享一下吗？
[00:33:09] 邵先生: 心理压力会非常非常大。6月10号是第一笔要还的贷款账单日，我在五月底的时候实际上已经意识到了。因为已经没有空余的额度可以贷出来继续填坑了。然后我就开始问我两个做催收的朋友该怎么应对，他们也给我出了一些简单的主意。但是我这个人心态是非常差的，依然会觉得压力巨大无比。
6月10号当天还款没还上。6月11号，从早晨九点他们上班就开始疯狂的打电话，我在最开始的几天基本上是每天只能睡大概四五个小时，回到了我焦虑症最严重的那个状态。我就去挂了一个医院的号，就是以前我在医院看的那个医生的号，去复查了一下。大夫的病历上也写了，其实我当时已经出现了很明显的自伤，自杀的这种倾向。我其实一直在劝自己，就是一百多万，好像不是很多，要为了一百多万就跳了，我觉得好像有点不值当的。
[00:34:36] 袁莉: 当然不值。
[00:34:37] 邵先生: 但是你说这个事儿真摆在这。回到刚才我提到的那个问题。不是因为这个数字有多大，而是因为现在完全看不到希望，我不知道我该怎么还，如果跑外卖，一个月两千多块钱。
[00:34:54] 袁莉: 对，你活下来都很难。
[00:34:56] 邵先生: 所以现在是看不到希望，这个状态大概持续了两周。
[00:35:02] 袁莉: 我们往回走一下，6月11号，12号的时候，他们开始给你打电话，你说的“轰炸”是什么样的？他们打电话轰炸的频率有多少，他们是怎么说话的，是一个什么样的方式？
[00:35:15] 邵先生: 最开始的时候每个平台每天会打五个电话，大概一天十几个电话。这些电话内容基本上都是一样的。为什么后来我心态好了，因为我发现了他们只有一套固定的话术，是公司写好的，他也没办法自由发挥，发挥也只能在这个范围里。
这些话术核心是什么呢？就是恐吓你、侮辱你，包括我做催收的朋友跟我说，他们的核心目的就是搞你的心态，就是让你承受不住压力，然后自己去想办法，无论去别的平台借也好，去找亲戚朋友借也好，得让我把这个钱还上，这是他们唯一的目的。所以在最开始的时候，我理智上知道他们在做什么的，但是情绪上还是要直面的。我没有办法把自己真的抽离出来，他毕竟还是在对我说这些话，很难，所以最开始的心理压力巨大无比。
应对催收这种轰炸其实也没有什么好的办法，因为他们唯一的办法就是录音，然后提前了解一下他们催收内部的合法合规的标准。他们这个催收工作几乎不太可能合规着干。我在信里跟您提到，我建议大家都下载一个互联网金融个人网络消费贷贷后风控指引，这个是对他们催收公司的一个风控要求，如果他们完全按照这个标准去合规的干，他们就没法儿干了，他们只能给我打电话，通知逾期了请马上还款，剩下他什么都说不了。
我先简单举几个例子吧。首先第一，风控指引里明确规定了每天电话不能超过三个，超过三个，理论上就可以投诉了，这是第一个，他们一定会违规的。第二个最常见的违规就是他会问你，你家人知不知道？我要跟你的紧急联系人核实你的还款能力。这个规定里是明确写的，只有三种情况可以联系我的紧急联系人，第一是我死了；第二是我没死，但是我失联了，就是我不接电话，完全找不到我这个人，你可以联系紧急联系人；第三种就是我在法律上失去了完全行为能力；除了这三种情况下没有任何可能性，你可以联系其他人。
[00:37:46] 袁莉: 那他们有没有联系过你的亲友呢？
[00:37:49] 邵先生: 暂时还没有。
[00:37:52] 袁莉: 但是你很恐惧这个事情，是不是？
[00:37:55] 邵先生: 我开始会恐惧。很多人会觉得是不是我好面子，怕别人知道。其实不是，谁都知道我负债，我身边的人都知道，我怕的是给他们造成心理压力，尤其是父母。年纪大了嘛，我怕他们会有心理压力。其实我现在可能稍微好一点了，对曝通讯录这个事，是因为我在知乎上每天都会收到大量的类似的话题，大家统一的一个口径，就是债友都会提到的一个明确的事，曝通讯录是百分之百会曝的，只不过是时间的问题，因为到最后他们实在是没有别的手段了，话术都是一样的。
[00:38:37] 袁莉: 那你的债务爆雷到现在也有一个多月了，对你的生活都有哪些影响呢？你的家人朋友们都知道你爆雷了吗？
[00:38:47] 邵先生: 一部分指导，都是关系比较近的，家人基本不知道，包括我现在跑外卖，我也没敢跟家人说。
[00:38:54] 袁莉: 没敢跟父母说，那你太太知道吗？
[00:38:56] 邵先生: 她当然知道。
[00:38:59] 袁莉: 那这一个多月，你的生活有什么影响呢？你也贷不出来款了。
[00:39:06] 邵先生: 目前还没有，因为我爱人手里可能还有个两三万块钱，因为我还有九张信用卡的债务问题，这两三万块钱大概能扛一个月，这个月的信用卡我还能还得上，但是下个月就完全不知道怎么办了。
[00:39:29] 袁莉: 你的意思就是你还是先继续用这种以贷还贷的方式过下去，但后面的事情就不知道了。
[00:39:37] 邵先生: 对，我所谓的自己在想办法，就是跑外卖是一个过渡。我试图边跑外卖边找工作，但其实我自己心里明白，如果能找到正经工作，我就不会被逼到跑外卖这一步了。
[00:39:59] 袁莉: 你现在还在投什么样工作的简历呢？
[00:40:02] 邵先生: 都在投。但我的条件我也知道，在这个本身经济不太好的环境和本身经济不太好的城市来讲，想找到一个能保持一定收入水平的工作很难。包括昨天我看到的抖音也是一个跑外卖的，他边跑外卖边做抖音，就当Vlog做。昨天他说跑了8年外卖，最开始的时候也是想过渡一下，没想到一过渡过渡了8年，就是过渡不出去。
[00:40:38] 袁莉: 你对未来其实没有什么计划或者没有什么期待了，可以这么说吗？
[00:40:43] 邵先生: Hopeless。
[00:40:46] 袁莉: 那你如果可以对2017年开始用信用卡倒钱的时候，跟那时候的自己，你你会说什么？你可能会怎么做？
[00:41:04] 邵先生: 我没想过跟17年的自己说什么，我想过跟12年的自己说什么：不要神经病一样的去创业。其实创业这个事儿，大家都理解，九死一生，一将功成万骨枯，每个人大概率会是那个万骨。还有，很多人看到的是创业有可能会赔钱，有可能会失败，但其实有一个很大的隐性的副作用很多人没关注到，或者没体会到，就是当你有连续的创业不太成功甚至失败的经验以后，你之后再想求职都是一个困难的事。
[00:41:48] 袁莉: 好，谢谢邵先生。下面是我和谢女士的采访。
这一位受访者实际上是我们节目的制作人。这个选题其实也是谢女士想的，她想出来以后又说，找人可能会很难，因为大家都会觉得很丢脸。可是我们在社交媒体上发出了征集信息以后，实际上很有一些人写信来跟我们非常细致的分享他们的生活和他们网贷的经历。
谢女士，你能不能先跟大家介绍一下你自己，然后你第一次网贷是什么时候，大概是一个什么情况？
[00:42:30] 谢女士: 大家好，我是谢女士。我是一个媒体人，也是这个节目的制作人。可能跟很多年轻人相似的，我17年上大学的时候，其实花呗在大学生群体里面挺流行的。大家可能也不会借很多，就是每个月有一些超支的钱，就从花呗里面借几百块钱，可能下个月家里打生活费了再还上。
那个时候我家里人给我的生活费大概是一千五人民币一个月，就是有点刚刚好。其实大学的时候我还没有感受到太大的经济压力。真的开始感受到经济压力，可能是我开始实习之后，因为我不是学新闻学专业的，但是我那个时候特别想转行做记者，所以很早就出来找实习。我从当时上大学的城市跑到广东去实习，后来又到北京去实习。其实这中间的路费、租房的成本还挺高的。那个时候已经开始感觉到有一些经济压力了，真正开始感觉到经济压力，其实是开始正式上班之后。那时候第一份工作在北京，北京租房特别贵，而且基本上是押一付三。一开始租房就付出去很大一笔钱，还挺心疼。
[00:44:00] 袁莉: 你是和人合租的，还是自己的一个。
[00:44:03] 谢女士: 和人合租的，因为在北京一居室是很贵的。就是租其中的一个房间。
[00:44:10] 袁莉: 那你第一份工作大概工资多少？够花吗？
[00:44:14] 谢女士: 因为我们是算稿费，其实不太固定，每个月扣完税大概是一万出头。但是如果有时候每个月没有写那么多，有时候到手其实只有七千多，其实是不够花的。
[00:44:31] 袁莉: 你的房租当时多少钱？
[00:44:33] 谢女士: 我在北京其实实习了差不多一整年，中间也换过房子，房租从一开始的一千五到后来可能2800。
[00:44:46] 袁莉: 如果只有七千多块钱，差不多3分之1还多的收入要交房租。
[00:44:52] 谢女士: 对。而且那时候，如果我经常出差，其实要垫付差旅费，其实每个月花很多钱，手上没有钱。同事说，其实可以去办一张信用卡，你出差的时候可以刷信用卡，然后等那个月报销工资到了再还上。整个第一份工作期间，因为每个月有收入，所以没有太超过。就是用一下信用卡，第二个月工资到了就还上。
到22年的时候，事情发生了一些变化。因为北京那个时候封控特别严重，算上实习和正式工作，其实我已经比较高强度的工作大概3年了，整个人特别的累，又因为当时的封控和各种原因，当时有很多想写的题目做不了，对这个工作也挺失去信心的。其实是心理状态出问题了。反正挺难的时候，就会觉得自己一个字都写不出来，也没办法再赖在这个公司。
22年年中，夏天的时候我就辞职了。那时候我一分钱积蓄都没有，朋友就觉得我疯了。但是我觉得人在那个状态下，其实确实也没有别的可以做的事情。
[00:46:33] 袁莉: 那你还留在北京嘛。
[00:46:35] 谢女士: 因为那时候还在封控，没有地方可以去，我当时还留在北京。而且我也没有因为辞职了就不工作了，其实还在给一些媒体撰稿。但是我后来发现，媒体支付稿费总是非常非常的慢，有些时候稿费可能要等三四个月，甚至等半年才能拿到稿费。这中间我的财务就一直有点混乱，就是印象中会觉得自己在工作，在挣钱，有收入，只是那个钱还没有到账而已。但是另一方面，生活中又确实有时候没有钱付房租，或者没有钱还信用卡。
我其实有点记不太清楚为什么会开始借网贷，以及最开始到底是什么时候开始用第一笔网贷的。但肯定是在发生在2022年的下半年，肯定是某一次，可能是交不上房租了，或者是怎么样的。
[00:47:44] 袁莉: 那你刚开始借的这个借钱的时候，你心里面害怕吗？你有没有跟你的朋友说一下，商量一下。
[00:47:51] 谢女士: 我觉得还是很害怕的，就是会有耻感。我感觉一般大家涉及到财务或者账单的问题，其实还是挺容易有耻感的。这种耻感包含了失败的耻感，以及你处理不好财务问题的耻感，是种双重的耻感。加上我平时在社会中好像是一个很体面的人，这种这种落差可能还是挺大的，所以我其实没有跟任何人讲过在网上借钱。而且网贷听起来太不好听了，很像是在外面借了什么高利贷之类的。我也没有算帐，不知道怎么去对待自己的财务状况，尤其是后面所有的帐越来越一踏糊涂的时候，其实我非常不愿意面对这个事情。有时候就会任由它在那儿，不想去管它，不想去看这件事情。我最多的时候可能各种平台加起来就是三、四万块钱。
[00:48:57] 袁莉: 那也还挺多的。
[00:48:59] 谢女士: 对，但其实我经常会算欠平台两三万块钱，但是那些媒体公司还欠我两三万的稿费。
[00:49:09] 袁莉: 你觉得你的帐是平的，是吧？
[00:49:12] 谢女士: 对，其实很多时候觉得我的帐是平的。但是如果那些稿费总是不及时到，其实很多时候我没有现金去生活，就会要去再借一笔钱。然后借钱的利息还挺高的，比如借5,000，其实利息都有大几百。到时候哪怕那些稿费到账了，你还上，其实你还在不停地付利息，你的钱就在不断变少。
[00:49:39] 袁莉: 那你有没有考虑过跟父母借钱周转呢？
[00:49:42] 谢女士: 我从来没有想过这件事情，因为我觉得如果跟父母讲，有些时候可能是徒增烦恼。会被说，会被骂。中间有好几年过年的时候，爸妈一定会问现在每月能赚多少钱，能攒多少钱之类的。我也不知道怎么跟他们解释整个的状况，他一问这个问题，我又觉得很烦，也不知道怎么说。很多时候搞得家庭关系还挺紧张的。
[00:50:16] 袁莉: 你这几年，其实都没有一个稳定的工作，是靠自由撰稿。然后这个自由撰稿的稿费老是不知道什么时候能到账，拖来拖去，没有稳定性，你没法规划自己的财务。
[00:50:31] 谢女士: 就是这样的一个状况。我觉得也不能完全说是环境的问题。我其实也在想，是不是跟自己的消费习惯或者储蓄习惯有关系。疫情中间的时候，我爸当时去外地找工作，我有一次出差的时候去看他，我发现他为了在那工作租的房子真的挺简陋的，能不买的东西他可能都不买。我觉得可能我爸就很不理解，说你为什么那时候在北京工作一个月能挣一万多块钱，因为他觉得一万多块钱很多了，他就会想为什么挣那么多钱都攒不下了钱呢？他会觉得这件事情很不可理喻。其实我也在想，是不是因为我们这一代年轻人在成长的过程中，其实不算物质特别匮乏的年代，我们的消费习惯跟上一辈人比起来真的挺不一样的。今天的年轻人不愿意，或者说没办法过一个那么艰苦的，好像要压缩一切兴趣或者爱好的生活。
[00:51:45] 袁莉: 对，我觉得这其实是一个代沟问题。我知道你生活是非常简单的，你也从来不买什么贵的东西，生活非常简单。但是，你对生活的要求肯定和你爸对生活的要求不一样，你还是要有一点点舒适度的。让我去住特别简陋的地方，我也受不了。
[00:52:06] 谢女士: 我也会反思我为什么会用网贷，反思我的消费，我的整个生活选择。其实这几年很多人开始讲，在经济越来越不好的时候，这种未来越来越不确定的时候，其实人应该储蓄，为自己有一些保障什么的。但我今天回想了一下，其实我觉得在疫情封控中，你觉得要疯了、要死了的时候，其实想的根本不是储蓄或者未来。我觉得可能大多数年轻人想的是活过今天不知道还有没有明天的感觉。包括那个时候会有一些报复性的囤菜、报复性的消费行为。
[00:52:57] 袁莉: 其实就是一种焦虑，你需要买一些东西来安抚你的焦虑。实际上，疫情对你们的影响实在太大了。我也承认，实际上中国关于个人理财方面的教育是非常非常欠缺的。但在美国，他们还是挺讲究这个的，我发现很多的美国人，还有来了这边的中国年轻人，他们也很快就发现要怎么理财，要怎么为退休存钱、投资，这个是一个特别认真的，而且非常大的产业，很多人靠这个挣钱。但是在中国，老一代就说你们要存钱，花钱不能多过你们挣的钱，花销不能超过你的收入。也没有说你到底应该用一个什么样的方法论来搞清楚自己的个人财务问题。整个社会的氛围好像也没有。因为可以投资的产品实际上是非常有限的。还有家庭环境，实际上对个人理财这个事情不是那么重视，但是同时，中国又一下子出来了这么多的借贷平台。你那天做的研究发现，中国曾经一度有9000多个借贷的网贷公司。我不知道这个问题是不是有点太发散了，但是我觉得，个人对财务的认识和整个社会的氛围实际上是一个非常相关的问题。当然美国也很差，在美国人的心目中，中国人都特别会存钱，中国的储蓄率多么多么高，但实际上在你们年轻一代中，我觉得个人储蓄率肯定不是很高。
[00:54:48] 谢女士: 我其实不知道别人的财务状况。但是就我自己来讲，要说理财之类的，可能对我来讲真的很远。比如从我挣到第一份实习工资到现在，现在好一点了，但前几年，其实我从来没有一刻觉得自己的钱有富余，没有多余的钱去想要怎么存钱，或者怎么让自己未来的生活更有保障。我是真的是感觉到经济越来越差，尤其是在这个行业。我觉得能很明显的感觉到每一年每一年经济形势的变化。比如我工作的头一、两年，包括最开始撰稿的时候，其实那个时候挣钱还是挺容易的。可能因为那个时候企业盈利也很好，他们有很多的钱用来做软文。他们可能是为了树立一些更好的正面的企业形象，那个时候我也有过一篇稿费上万的时候。但是后来我发现随着一年一年的变化，突然间那些机会好像都没有了。编辑总是跟你说，我们今年可能要关掉了，或者是今年要转型了。然后你会看到，可能因为经济的原因，也可能因为整体环境或者审查的原因，那些原来能给你提供撰稿机会的编辑部也一间一间的倒闭了。到后来你就会发现说挣钱的地方越来越少了。后来收入确实有下降也是一个事实。
[00:56:45] 袁莉: 如果回到了2022年，你会对自己说什么？
[00:56:51] 谢女士: 我觉得如果是我回到2022年，我觉得我可能还是会这样走过来。因为当时那个状况，并不是当时如果努力工作，或者选择以一个非常好的状态去工作，就能避免这条路。其实好像不是的。好像确实就是到了那个份上，只不过如果再来一次，那些编辑部拖欠我稿费的时候，我可能会直接去跟编辑说，我最近需要钱，能不能及时的把稿费打给我，而不是一下子真的拖很久，就只能听之任之。
我也在想，其实可能有一些钱不是那么必须花。我最后在北京租的房子，房租是三千五，其实还挺贵的。让我现在去租，可能也不敢去租三千五的房子了。但是回头去看，我会不会去更节省一点的生活，我觉得好像也很难。我觉得生活中其实有很多其他的重要的事情，现在想起来，我觉得我在北京最后那半年，虽然房租很贵，可是我也觉得挺开心的。因当时一下子搬到二环，你就会发现二环的北京跟六环的北京真的好不一样。其实在年纪比较小的时候，我觉得是会有一种心气。其实前几年的时候，并不会对社会经济在下行这件事情那么有实感。虽然所有人都在说，每天在看新闻，但是你无法想象经济真的下行会是什么样子。因为对这个事情没有实感，我总是会觉得只要自己愿意去上班，愿意找一份稳定的工作，还是可以保障自己的生活的。所以我觉得身处其中会有一些心气，会觉得钱花了还可以再挣回来，现在也会觉得年轻时候有这种体验也很重要。
[00:59:02] 袁莉: 我也是这么觉得。听众朋友可能会听到我们采访的另外的两三个人，他们也会提到自己需要出去旅行，虽然欠了债，但我需要出去旅行。可能年纪大一点的人会说，你都欠了一屁股债了，你还要出去旅行。但是我觉得我们一定要抱着理解的心态，因为就是需要喘口气。我认为需要喘口气，需要去脱离这种每天要想着这么多债务，找不到工作的这种环境，需要到外面去喘一口气，不然人可能真的会熬不住的。
[00:59:36] 谢女士: 是的，我觉得大家可能也能理解吧，现在的这种社会环境，为什么年轻人会干各种莫名其妙的，看起来可能没有意义、没有收益的事情，只是为了喘口气。
[00:59:49] 袁莉: 还有什么别的没有意义、没有收益的事情？
[00:59:52] 谢女士: 我觉得那时候在北京还是干了挺多没有意义、没有收益的事情。比如买了一个电动车，其实我那个时候花四千多块钱买了一个电动车。
[01:00:05] 袁莉: 在那最后半年还是花了不少钱的。
[01:00:09] 谢女士: 对，可是你又会想，其实每一笔钱花得都很有道理。当时买那个电动车，是因为我有一天出去采访，因为核酸过期被出租车司机赶下车了。接下来北京又要交通管制，我觉得没办法出门也不行，我就去买了一个电动车，那个老板坐地起价，说反正这两天电动车不愁卖，也拒绝还价，有很多这样的事情。
[01:00:41] 袁莉: 我觉得也没什么，钱挣来是要花的，要让自己高兴，这是很重要的。当然量入为出吧，我还是比较老一代的观念，很怕欠债。
这一期做下来，你自己总结一下，为什么这么多人要借网贷，大家的状态是什么样？
[01:01:04] 谢女士: 从我们邮箱的来信，包括已经采访的，没有采访的一些人，这些借网贷的大多数年轻人还是为了应急，就是交房租，或者没钱开伙。更像是生存性借贷，不是为了去消费。很多人借了第一笔之后，他会觉得只要有工作，下月工资到了就马上能还上。但其实这个东西很有可能是一旦开始就不知道怎么结束，永远会想着下个月工资到账了可以还上，但是其实有可能你下个月就没有工作了，就没有工资到账了，这个钱就越积越多。
其实我觉得，如果你身边的，比如说朋友，父母有条件可以支援你，最好还是找亲戚朋友。虽然我知道这个事情可能很丢脸。但我确实觉得网贷真的很不划算，你一旦开启了这个东西，它很容易像无底洞一样把你卷进去。因为它会让你选择分很多期，如果你选择分期，可能看起来每个月没有多少钱，但是其实不知不觉中就掉到里面去了。
[01:02:33] 袁莉: 我也觉得是。实际上跟父母坦白可能会被骂一顿，但是比起借钱就像滚雪球一样债务越来越多，那一顿骂还是挺值得的，骂了就骂了。如果现在债务多，父母也有这个能力帮助，还是尽早坦白好。我看到有一些人，债务雪球滚的很快，到后来可能父母也没有能力帮忙了，所以还是尽早的把这个事情结束好。
[01:03:04] 谢女士: 但是我知道有很多中国式的亲子关系是很脆弱的，这一辈非常多人都是从农村家里出来的第一个大学生，而父母确实帮不了太多。不过其实我还挺心酸的。我们在采访中间，看到很多人并不是欠很多钱，可能就几千块钱，或一两万块钱，但他就始终没有办法摆脱这样的生活，我觉得这个事情挺心酸的。
[01:03:42] 袁莉: 好，谢谢，谢谢谢女士。接下来是我和Victor Shih 史宗瀚教授的对话，史教授的研究领域包括中国银行政策、财政政策和精英政治。
Victor，你好，我们注意到很多互联网平台都在发展网络贷款业务，比如点个外卖，骑个共享单车都会收到互联网平台贷款的推销，你怎么看这种现象？中国网络贷款的发展势头和其他的中等收入国家相比算正常吗？和发达国家比如说美国相比呢？
[01:04:20] Victor: 其实中国这方面的业务比美国还要发达，其他中等收入国家，可能东南亚这方面也比较发达。但是中国可以说是全世界最发达的。我觉得基本上有两个原因，一个就是现在中国的资本成本比较低，中国的利息是全世界大经济体里面最低的之一，所以对一些大的，特别是高科技企业来说，现在他们的资本成本很低，大的银行非常乐意把钱贷给这些大科技公司，他们的现金流都比较大，所以你借一笔钱给他们，其实风险还是比较低的，但是他们会把这笔钱转贷给他们的客户。
[01:05:14] 袁莉: 就是这些银行把钱借给互联网公司，然后因为这些互联网公司有很大的用户群，他们再用几倍的利率借给他们的普通用户，然后中间赚比较大的差价。
[01:05:30] Victor: 对，另外一个原因，其实美国人也经常借钱，他们用的是信用卡，所以美国主要的小额贷款渠道是信用卡，但中国一直没有发展起来，所以现在有这个渠道其实也比较正常。
[01:05:48] 袁莉: 这期节目我们采访了一些消费贷款的用户，他们借钱的不是为了超前消费啊，也不是买奢侈品，而是为了活下来。比如他们在工厂打工，收入不够，还有创业失败和频繁被裁员的年轻人，生存性借贷在多大程度上正在取代传统意义上的消费借贷？这种变化意味着什么？对整个经济体会有什么样的影响？
[01:06:18] Victor: 对，我觉得小贷款有可能在未来会导致一些不良资产的发生。其实最基本的原因还是中国的收入增长还不够快，或者额度还是比较少。其实有的时候我跟我的一些学生也有一些辩论，我有一些学生比较乐观，我就跟他们说，十几年前、二十年前，大学毕业能拿到3,000、4,000工资，那个时候就觉得比较好，但是今天很多人大学毕业还是拿到三、四千块钱的工资，其实我觉得这非常不正常。因为GDP一直都在增长，每年5%，或者以前更高的10%、12%，为什么工资不能搞上来？
[01:07:14] 袁莉: 我觉得你刚才说的特别对，我们采访的这些年轻人，他们都是想着上大学的时候借一点，大学毕业以后，工作以后就可以还上，或者是刚工作的时候工资低稍微借一点，然后明年可能工资高了就可以还上。但实际上最后他们不管是刚参加工作的时候的薪资，还是工作几年以后的薪资都没有达到这种预期，比如说十年以前工资增长的水平。所以就永远无法还上贷款。现在工作又难找，所以这个是特别难的。而且我自己有一个想法，实际上年轻人他们借消费贷款的这个增长，还有他们无法还贷、违约，都是和经济整体的宏观环境有特别大的关联性，比如就业是一个特别大的问题。
[01:08:13] Victor: 就业机会不够，但其实这很不正常，因为现在GDP增长还是每年5%，当然其中一个原因是GDP增长有一些水分，但是中国出口方面确实做得非常好，但做的非常好的原因就是因为很多制造业都已经自动化，用机器人来代替，所以没有太多的就业机会。
[01:08:41] 袁莉: 然后我们看到就是今年三月份，中国的金融监管总局发文鼓励金融机构加大消费贷款投放力度，甚至还建议说“针对暂时遇到困难的借款人，合理商定贷款偿还的期限、频次”，就是说他要是还不了债，你是不是就给他缓一缓，或者暂时先不让他还了。政府好像就是在尝试用这种消费贷款来提振居民消费，在你看来，在中国目前这种经济环境下，在我们说的收入预期下行，青年失业率居高不下的情况下，这种做法是不是合理呢？真的能够提振消费吗？
[01:09:29] Victor: 其实中国和美国都有这个问题，就是信用评级的体系太死了。中央也知道信用评级体系有些问题，但是他们没有改善这个体系。他们发文要求金融机构放松他们自己的要求，但是问题是如果大量的不良资产发生以后，不管是银行，还是一些平台，他们有些借款人没有能力去还钱，制造了一些亏损，怎么处理？因为其实这个问题在中国的银行体系里经常发生。其实疫情期间有大量的这种问题。疫情的时候很多企业都有比较大的困难，2020年，中央发文说不管他们怎么样，银行就把钱贷给他们，以后出什么问题再说。结果现在真的出了大量的问题，银行就去找中央说，你当时要求我给钱给这些企业。今天也是一样，现在要求银行把钱给这些困难的个人，以后出了问题谁来处理，谁来承担责任，谁来承担成本，很多时候还是银行自己要吃亏。
[01:10:52] 袁莉: 当个人信用变得不好了，如果有比较多的个人信用变得不好的时候，会产生什么样的影响？研究咨询公司龙洲经迅的数据显示，目前可能有2500万到3400万人个人贷款违约，如果加上那些仅仅拖欠还款的人，总数可能是在6100万到8300万之间，占十五岁及以上总人口的5%到7%，这个规模还是挺大的，是不是？你怎么看这个数据呢？
[01:11:28] Victor: 我觉得这个规模还是挺大的。因为差不多1亿人口，主要还是年轻人，15到25岁的年轻人的比例可能还比较高，可能是20%、30%，如果他们都有违约的几率，信用评级都在下降，这对他们以后的消费能力影响会很大。特别是在中国，因为信用评级将影响到你各种各样的活动跟领域，包括你找工作、坐飞机、租屋等都受到影响。这对未来的消费会有比较大的负面影响。所以最后还是需要改革信用评级体系。
中国有一个好处，政府全面管理这个事情，所以如果政府下决心要改革信用评级体系，他完全有能力去做，而且可以比较快做到。但是我现在还没听说他们要做这方面的改革。要维持这种中期性的国内消费，你还是需要做一些国内需求的大体系上的改革，包括医疗保险、福利、信用评级，不能只是发文说，没钱就贷多一点钱给他，这不是一个解决问题的方法。
[01:13:08] 袁莉: 你说的意思就是经济要转起来，是一个非常复杂的一个体系，不能指望着一个东西把整个经济带起来，如果经济继续低迷下去，这些年轻人找不到工作，或者工资多少年都不变，我们也看到日本几十年的工资都没有什么变化，这样他们的坏帐可能越来越多，如果坏帐的规模扩大会对整个的金融体系或者是更广泛的经济会带来什么样的影响呢？
[01:13:41] Victor: 其实我觉得影响不会太大。因为就算是涉及到人口比例比较大，几千万人或者甚至1亿人口，但是他们借贷的量还比较少，在整个金融体系里面的比例也比较低。整个金融体系的资产现在三百多万亿，就算有不良资产产生，比如说两三万亿的不良资产，相比天津一个城市的融资平台的不良资产已经达到两、三万亿。
[01:14:26] 袁莉: 地方政府的债务是一个更大的问题，个人的债务可能对个人会有一些这种毁灭性的影响。
[01:14:35] Victor: 对未来的国内需求影响会比较大，但是对金融体系的影响应该比较有限。
[01:14:42] 袁莉: 我想总结一下，借网贷的这些年轻人这么绝望，从借几百块钱，几千块钱、几万块钱，不知道哪一天就欠了好几万甚至几十万块钱。我才发现这种现象不是那么少见的。真的很多年轻人都在借贷。我简直不敢想象。我的问题是，它对年轻人确实是一个很困难的事情，但是对整个的经济，或者对经济的前景，对这一代人的未来，你能不能给我们一个大的picture，应该怎么看这个问题。
[01:15:27] Victor: 这非常不好。因为这个情况比日本还要严重，日本虽然有二十多年工资没有涨上去，但是它的就业率还是比较高的，而且社会福利很好，所以他们一直都有一定程度的消费。人们从政府拿到救济金或者各种各样的福利，就可以拿去消费，虽然它没有太大的增长，但是也没有下降。但中国不一样，中国就福利很低，第一就是有些年轻人他们没有去拿低保，其实他们应该去拿低保，因为低保是中国政府唯一提供的福利，但是只有几百块钱一个月。
[01:16:16] 袁莉: 不见得你想拿就能拿的到。
[01:16:19] Victor: 对，有的时候地方政府不愿意发给你，说年轻人你干嘛来拿低保，所以拿不到。第二。就算拿得到，也就是几百块钱，然后每年就上升十几块钱，很低很低。所以其实一方面中国政府应该大量的增加低保，覆盖率应该大量上升，不然年轻人或者中年老年人，他们没有消费能力，一直都躺在那边，日子过得非常非常痛苦。
另外一个就是大家都说中国没有无家可归者，我在网上看有网红一直说，中国没有无家可归者，我觉得这个开玩笑，怎么可能没有。
[01:17:11]袁莉: 就是看不到罢了。
[01:17:15] Victor: 就看不到，肯定有大量这样无家的人，因为租金是一个比较大的成本，如果他们没有收入，那住在什么地方？他们吃饭可以压缩到很便宜很便宜，这样对他们健康的影响也会比较大。其实我觉得应该可以从数据上看到这个现象，疫情之后，年轻人和中年人的健康状况可能有恶化。其实这非常不正常，因为中国的GDP不断的上升，健康状况应该在改善。
[01:17:57] 袁莉: 因为我经常和年轻人谈，我发现他们的心理健康出问题的情况很多。这几个跟我们聊的网贷还不了的，或者负担比较重的这些年轻人，他们全都有不同程度的抑郁、焦虑，都有这样的问题，我觉得心情是一个特别大的问题。
谢谢Victor，也谢谢大家收听，我们下期再见。