EP-220 文革60周年丨许成钢：我的19岁，从造反派到反革命（文字版）
文字版全文：
03:00 学校要求与父亲划清界限才能入团
08:20 红卫兵和造反派有什么不同？
15:56 制造血腥“红八月”的联动是什么？
20:30 《出身论》为什么会动摇人们对社会主义的信心？
28:20 北大荒农场里的生活是怎样的？
36:51 国营农场里也要搞武斗
42:11 毛泽东没有搞懂共产主义的基本问题？
50:27 为什么会从造反派变成“反革命”？
01:00:53 为了读书主动去看守尸体
01:06:32 林彪说过“政权就是镇压之权”
01:09:45 在长沙看到惨不忍睹的武斗场景
01:17:01 马克思主义为什么吸引当时的许成钢？
01:22:55 文革今天还可能会重演吗？
01:28:55 嘉宾推荐
[00:00:03] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。Youtube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对于播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠直播TalkShow下午茶专题。我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的咨询与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白。播客简介上的链接或本期的收notes来支持我们做出更多更好的节目。以下是本期节目内容。
今年是毛泽东发动文化大革命六十周年，也是文革结束五十周年。不明白播客特别制作了文革系列节目。今天这期节目我们请来了斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员许成钢教授。许老师是不明白播客的老朋友，经常上播客讲解中国经济和制度问题。今天我们要聊的是他自己的文革经历。许老师曾经写过一篇文章讲他的70年代，文章里附着一页书的手稿，照片是他1969年12月31日，也就是他十九岁生日那天在黑龙江北大荒写的一本书书稿的第一页。书名叫《试论社会主义时期的政治经济学研究》。照片中开头写道：社会主义如同冉冉升起的太阳，以它青春的光辉照耀大地，人类将踏入自由王国的大门。这份书稿后来成了他最重要的罪证之一。1970年，他被打成反革命集团的头目，关押、审讯、批斗。他在文章里写道：在政治迫害最高潮的时候，我的心理状态曾极度悲观，甚至一度产生过自杀的念头。就是在这段日子里，他开始自学数学、物理、工程和英语。70年代最后一年，他考进清华大学，成为那一届唯一没有本科学历的研究生。许老师在那篇文章开头写了这样一句话：那10年，似乎从来没有真的远离我。
许老师您好！您好，您在文章里有一条注释，说您1965年为了和父亲划清界限，曾经读过揭露他罪行的主要报刊文章和评论。我查了一下，1957年，也就是反右高潮的时候，人民日报发表了一篇批评您父亲的文章，题目叫《许良英的灵魂渗透了右派思想》。1965年的时候您多大？当时您父亲对您来说是个什么样的人？还有我非常好奇您后来和您父亲划清界限了吗？怎么划？
[00:03:32] 许成钢: 那时我十四岁。当时清华附中有意想培养我，所以比较早就想要安排我加入共青团。我还没到年龄，但是已经在准备。但是清华附中的共青团不是独立的，它是清华大学的一个部分，所以要报送清华大学团委。清华大学团委一审查，他们非常清楚我父亲的事情，因为我父亲的右派跟清华有关。马上清华那边就来了指示，要查我能不能划清界线，说不能划清界限是不能入团的。然后我的班主任找了我妈妈讲了这个情况。所以我妈妈就要采取行动，结果我妈妈在社科院——当时不叫社科院——叫中科院哲学社会科学学部里边的近代史研究所。我妈妈是近代史研究所的研究人员，从那里边很容易就把57年的几个主要报纸都拿来给我看了，就是我父亲反党的记录。这对我来说其实是很大震动。我知道他是右派，因为早在1958年他被迫离开的时候，我就已经知道他是右派。但他是共产党的干部，又是中国科学院的第一号右派，而且由于他是中国科学院的第一号右派，又引起几十个人被划成右派，包括一些非常杰出的科学家因为受他的牵连而变成右派，或者是没有成为正式的右派，但也受到了很严厉的处罚。他作为一个共产党的干部，同时是一个研究人员，他从来给我的教育，一方面是科学的教育，一方面是无条件地跟着中国共产党，无条件地忠诚于中国共产党。因为他和我妈妈都是解放前浙江大学地下党的负责人，他们认为中华人民共和国的建立是他们这些共产党人一起努力获得的。所以他认为这个国家是他们自己一起参与创建的，所以他把自己作为共产党里的很重要的一个部分。当共产党把他打成右派以后，他是努力的在寻找自己犯了什么错误。因此，我在家里面一直受到的教育就是父母两个人都是要完全、没有条件地跟着中国共产党。所以在这个时候，我看到了这几个报纸对他的批判，那对我也是很大的震动。
[00:06:45] 袁莉: 您母亲找来了当年的这些报纸给您的时候，她有没有说什么呢？
[00:06:50] 许成钢: 她就是说你需要划清界限。
[00:06:52] 袁莉: 从当时你母亲的角度来说，这样划清界限对你个人是比较好的，是吧？对孩子是好事，是这个意思吗？
[00:07:00] 许成钢: 实际上在当时的状态下，如果不能划清界限，整个家庭都非常非常困难。
[00:07:10] 袁莉: 您在文章里面也说，文革前您是坚信共产主义的好学生，您在政治上还挺活跃的，还担任了清华附中少先队的大队副，也就是三道杠，您刚才又说实际上清华附中想要培养你，那您最后是怎么划清界限的呢？怎么做的呢？
[00:07:31] 许成钢: 实际上一直也没划清界限，所以我没加入过共青团，清华大学认为我根本没有能力划清界限，所以不可以加入共青团，所以我没有入团。
[00:07:43] 袁莉: 一年以后的1966年，文革开始了，您在文章里面也写了，您参加了造反派。我比较好奇，那个时候作为造反派，您每天都做什么？您母亲那时候的处境是什么，您当时有没有去写大字报、有没有贴大字报，有没有参加武斗？这些是我们认为的印象里的文革的图景。
[00:08:11] 许成钢: 我可能需要解释一下什么是造反派。
[00:08:14] 袁莉: 上次我们吃饭的时候，您给我讲了，在今天稍微稍微简单一点。
[00:08:20] 许成钢: 因为通常人们是分不清楚什么是什么，就把所有的群众组织都叫红卫兵。文化大革命一开始，清华附中正好是红卫兵的产生的地方。初期的红卫兵基本上就是一个干部子弟的组织，就是一群干部子弟在清华附中组织起来。周围的几个主要的北京中学的红卫兵组织也是干部子弟组织起来的。之所它非常快遍布全国，是因为清华附中红卫兵给毛泽东写过一封信，然后毛泽东给他们回信了。毛泽东回信，这就不得了了。因为毛泽东在回信里非常清楚地支持了清华附中红卫兵，这一下就遍布全国了。
在毛泽东的支持下，红卫兵大规模的发展。文化大革命真正大规模地展开是8月18号，就是1966年8月18号，毛泽东在天安门城楼见了红卫兵之后。那天毛泽东见他们的时候，红卫兵给毛泽东戴上了红卫兵袖章，给它带袖章那位叫做宋彬彬。毛泽东问她：“你叫什么名字？”她说宋彬彬。他说：“是文质彬彬的彬吗？要武啊。”这句话非常重要，他讲了这一句话。接下来中央文革，康生、江青他们大篇幅地开始向红卫兵灌输，需要用武——就是需要暴力。说革命是暴力的行动。这个暴力的行动一开始，就把我们这些出身不好的学生都变成了打击的对象。所以就变成了——不是一个人、两个人，一个班、两个班，一个学校、两个学校——全面地打击出身不好的人。我们都变成了阶级斗争的对象。
接下来有一个非常著名的红卫兵的对联，这个对联是这么说的：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。”这个对联变成了一个怎么分群，怎么划界限——就是看出身，就是所谓的血统论。这个打击非常严重，是很暴力的。他们甚至在北京的许多地方杀人。红卫兵就去杀那些他们认为是阶级敌人的人。这个非常血腥的阶段让我们这些出身不好的人感到极端的困惑，到底他们和毛主席什么关系？我们和毛主席什么关系？不仅仅是我自己，所有人受的教育都是无条件的跟着共产党，无条件地忠于毛主席，所有人都一样。所以这些被打击、被压迫的人也都希望毛主席是支持他们的。希望红卫兵打击他们只是红卫兵的做法。在这个背景下，才有了后来周恩来和中央文革一起跑到清华大学来给蒯大富翻案，然后中央文革出来批评了血统论等等。
在这个背景下，这些被打击的人组织起来了，这实际上首先是回应红卫兵。中国共产党总结文革时候有一句话叫“群众斗群众”，实际上群众斗群众就是从文化大革命一开始，红卫兵打击的对象就是大群的普通民众，就是出身不好的和阶级敌人。然后这些被压迫的大批民众又反过来要保卫自己。那些所谓的造反派就是这么出来的。为什么叫造反派呢？因为中共中央或者说毛泽东和中央文革的目的实际上是要打倒刘少奇。而打倒刘少奇没有使用共产党通常的方式，而是使用了群众运动的方式。他们忽然发现红卫兵和刘少奇那条路上的官僚是一致的，红卫兵是他们的子女，所以这怎么能发动群众运动来打倒刘少奇呢？所以就要依赖被红卫兵打击的这群人，这就变成了文化大革命。实际上，打击刘少奇和官僚体系，依赖的主体不是红卫兵。一开始是靠红卫兵来冲击整个学校体系，但是冲击这个体系的时候，运动就变成了这群特权阶级打击普通人。这实际上使中国社会里出现了很严重的阶级分化。中央文革通过这种阶级分化来利用这群人，反过来打刘少奇和官僚体系。那么这个所谓的造反派要造谁的反呢？照“走资本主义道路的当权派”的反。那为什么老百姓有那么大的动力去造“走资本主义道路的当权派“的反呢？特别简单，因为他们之前被打击得很惨，而且是非常暴力的打击。就使得学校里这个力量非常大了。所以是这么产生出来。
我母亲自从反右运动被处罚后，她从此就表现的非常不关心政治。这实际上是她是一个非常重要的自我保护方式。她表现得对政治毫不关心，不说不问。我在学校里参加文化革命，我回来讲给她听，她都很愿意听，但是她什么也不说，没有态度。实际上在那个时候，许多家长都面对这个困境。因为你不知道你的子女会是什么政治态度，你不知道你的子女会跑到学校里去说了什么，会给家里惹去什么祸。所以他们什么都不说。我们的院子里实际就发生了很多相当相当残忍的事情。因为我们是中国科学院的院子，院子并不大，里边有好几个很重要的科学院的学者，包括著名的这个考古学家黄文弼先生、著名的心理学家丁瓒先生，他们都死于文化大革命的迫害。他们都是中国的顶级的科学家，到我们院子里来抄家，情形是很严重的。所以大家每天都是惶惶然，眼看着各种惨剧不断的发生。
[00:15:50] 袁莉: 那您当时十五岁，您每天都做什么呢？
[00:15:56] 许成钢: 如果我的记忆是准确的话，我完全没有写过任何大字报。我努力的想弄懂发生的是什么，一直很努力，因为在弄不懂的情况下，我不知道该说什么和该写什么。但是，我感觉到自己像是有很强的立场。这个立场就是反对那群压迫人的人。当时压迫我们的就是红卫兵，这是非常清楚的。
后来到了1966年的后半年、年底的时候，他们红卫兵建立了一个他们自己的全面组织。因为之前红卫兵是每个学校自己的，这个全面的组织叫联合行动委员会，简称叫联动。全名叫做“革命干部子弟联合行动委员会”。我还要讲它更完整的全名，我现在念的是他们自个儿的文件。文件里写的是：中共中央、国务院、人大常委、人民解放军各军种、中央军委、国防部革命干部子弟联合行动委员会。这是他们自己的文件。它前面加那么一大串是什么意思？高干子弟。他说了高干是哪儿的高干，是中共中央、国务院、人大常委、人民解放军各军种兵种、中央军委、国防部这些地方的高干。他是说自己是1966年10月1日在中南海政治局礼堂正式成立。有意思的是什么呢？他们在中南海成立的时候是个秘密组织。要知道，中国共产党不允许存在任何一个独立于中国共产党的组织。他们是号称是中共中央的高干子弟，但是他们成立了一个秘密组织。它为什么是秘密组织呢？因为他反中央文革。这就有意思了吧？
我现在念的就是他们成立的时候的文件，它说，要忠于马列主义和1960年以前的毛泽东思想。所以它实际上是反毛的。你知道它反毛、反中央文革，然后，它号召要在各地迅速组织联合行动委员会，贯彻中央和北京联合行动委员会的一切指示，要贯彻它们的指示。所以他们这一群人反对中央文革。然后中央文革后来在1966年底的时候就发了禁令，宣布他们是反革命组织。66年底、67年初的时候，就把组织联动的这些人全抓监狱里去了。
有些脑子简单化的人，并不知道文化大革命，不知道文化革命发生的是什么。靠事后读文献，人们就会产生一个非常简单化的黑或者白的印象，人就分好人和坏人。首先谁是坏人？坏人就是四人帮，是中央文革。那谁是好人呢？反对四人帮，反对中央文革就是好人。那谁最先反对四人帮和中央文革？联动。所以联动就是好人。但是如果我们看一看中国的社会，绝对不是这个情况。为什么当时和联动的斗争实际上得到了社会上人们的普遍的支持？原因非常简单，当人们讲到文化大革命的残暴时，文化大革命最残暴的那个部分就是联动八月份在北京做的，那个血腥的八月份是联动做的。虽然当时还没有联动这个组织，但用联动这个词比较容易概括这群人是谁。直到今天，文化大革命这些残暴的事情都没有清算。原因非常简单，因为这些人在位置上，是当权的。这些人在位置上怎么可能清算？非常简单。
[00:20:30] 袁莉: 您在文章里写，文革开始以后，您实际上刻意和外界拉开了一些距离，把自己关在家里面大量的阅读。您说看毛泽东以前的一些东西，觉得毛泽东的许多观点让您震惊。然后您第一次意识到，毛泽东在历史上的作用不是决定性的。您读遇罗克的《出身论》觉得还不够深刻。您还读到杨小凯的大字报《中国向何处去》，认为要回答这个问题，必须先解析一系列更根本的制度问题。您那时候应该才十五岁，您能不能说您当时想搞清楚的是什么问题？这些问题和文革有什么关系？我特别想明白，十五、六岁的你，脑子里装的是什么，怎么会有这么多的大问题。
[00:21:24] 许成钢: 我可能偏早熟一点，我的初中同学大部分还是玩耍状态。讲到清华附中的血腥残暴，打手主要在高中而不在初中。初中大家还小，在文革期间我来往更多的是高中同学。加入了造反派组织以后，周围基本都是高中同学。造反派组织跟红卫兵都有一点相似，讨论的问题都是所谓的大事。这些大事，他们叫做分析革命形势，决定革命行动。所谓的分析革命形势和革命行动绝大多数都跟自己的对手有关。比如在清华附中里分三个大组织，一个叫做毛泽东思想红卫兵，和我们一样都属于造反派。造反派的意思是出身不好的人，红卫兵就是干部子弟，是按出身分开的。之所以按出身分开，是因为文化革命一开始打击的是出身不好的学生。所谓的分析革命形势，很多人就要猜测中央文革又有什么指示，毛主席有什么意图，我们怎么样能够解读毛主席的意图？中央文革下一个指示可能是什么，谁是打击的对象等等。因为我在文革之前就学历史、哲学，学了一些基本的道理，所以我看革命形势，感觉更重要的是看在革命形势背后是什么，要认清楚后面的基本道理。然后我就发现自己实在是看不清楚。他们讨论的形势，我觉得都是昙花一现的事情。今天这样，明天那样，就像天上的云一样不断在变，没有什么根基，其实我们没有认清背后的道理是什么。
遇罗克的那篇文章影响非常大，他基本上把中国当时发生的血统论解释成一个阶级问题。基本上他就是说中国是个阶级社会。当他讨论中国是阶级社会时，他就把世界上其它国家的阶级社会拿到一起来对比。我认为他不够深刻，因为他没有解释为什么这是一个阶级社会，也没有解释阶级社会到底是怎么一回事。但是他把是阶级社会说得很清楚。他后来被判处死刑，执行，被打死了。之所以他们要把他打死，就是因为他的影响非常大。年轻人读了他的这篇东西，会从根本上动摇对社会主义制度的信心。因为他说：中国的社会主义制度就是一个阶级社会，是一个阶级压迫另一个阶级。但是为什么是一个阶级压迫另一个阶级？这个阶级从哪儿来的、是怎么回事，他并没有真的阐述清楚。
你刚才提到毛泽东的什么东西让我感到很震惊？不是公开发表的毛泽东的著作——公开发表的著作里没有任何东西让人震惊，而是过去普通人看不到的东西在文革的时候全都出来了。毛泽东说：不要崇拜马克思，马克思只是比我们站得高了一点。他还说：站得高一点很容易，搭个梯子就上去了。他非常清楚地告诉你，马克思不是圣人。他为什么讲这些？实际上是为了要破除中国共产党党内对苏联的迷信和对马克思主义、列宁主义、苏联社会主义道路的迷信。他希望用他的想法来影响中国共产党。他的想法有很多不一样的地方，他希望人们听他说的话。但是对我来说更大的震动不是听他说的话，而是他把马克思主义、列宁主义的神秘完全给搞没了。
[00:26:43] 袁莉: 我们往前跳一下，到1967年底，您主动报名去了黑龙江，那个时候上山下乡的号召还没有发出来，您为什么要去农村呢？
[00:26:56] 许成钢: 对，因为在67年我认为自己深入地思考了。我当时参加了北京的文化大革命，又跑到江西、湖南参加了那里的文化大革命。我感觉自己对城市的文化革命有了了解，对城市有了了解。其实那时我才十六岁，有点无知、狂妄，认为自己不知道的就是农村，但是农村有80%的人，所以自己不知道这80%的人是什么状态。我最关心的是关于阶级的问题，这个阶级是怎么回事？在农村是怎么回事，我根本都不知道，没看见。虽然文革期间，我也曾经在北京的农村度过过两个月，在北京郊区的农民家里，但还是觉得很肤浅，并不真的了解。当时的想法就是为了要全面地了解中国、中国的制度，为了寻找中国向哪儿去，得先了解中国，所以得去农村。这就是我的想法。还有就是我觉得农村的文化革命并没有真的开展，已经进行的文化革命都发生在城市里。
[00:28:20] 袁莉: 您的文章里写到，实际上当时很多人都说要去农村，但是真正走到这一步，做出行动的人其实还是很少的。到了北大荒那边的农场，您没有住进专门给知青的大宿舍，而是主动搬到了马号，也就是养牛养马的地方，和农民住在一起。您为什么非要这么做呢？就是您能不能给我们描述一下，马号是什么样的环境，住在那儿是什么感觉？
[00:28:49] 许成钢: 我下乡的目的本来就是为了了解农村，了解农村就是了解农民。如果都跟知识青年在一起，就完全丧失了目的了。所谓的马号，是黑龙江的当地的土话，就是马圈和牛圈。然后里面有一个很小的给饲养员和赶车的人住的地方，所以我住的地方相当小，那个炕最多可以住三个人，硬挤可以挤四个人。通常就是两个人，所以就很安静。白天在马号工作的有十几个人，他们平常在家里，到了上班的时间就跑到这个房间来，这个房间的炕上能睡这么几个人，地上可以坐的，加上炕边上可以坐的人，合在一起就能坐十几个人。那是一个土房子，是草房，墙都是土做的，跟牛圈马圈是同样的类型。
[00:29:59] 袁莉: 这有一张书上的照片，叫“许成钢和他的三挂牛车”，下面这个就是您说的这个土房子？
[00:30:13] 许成钢: 对，就是这个草房。
[00:30:17] 袁莉: 您在文章里写：从1967年底到农村至1969年这两年时间里，除了必须的体力劳动外，我把全部时间和精力都用在了研读资本论上。“必需的体力劳动”是什么？您每天都做什么？大概每天工作多长时间？一周就有休息的日子吗？有年假和工资吗？伙食怎么样？
[00:30:43] 许成钢: 对，因为这是国营农场，当时我们去的时候，它叫做国营绥滨农场，绥滨是这个县的名字，是一个非常大的农场。
[00:30:54] 袁莉: 绥芬河下面的吗？
[00:30:56] 许成钢: 不是，绥滨县是在松花江和黑龙江交叉的角落，它南头是松花江，北头是黑龙江，农场就在交叉的这块夹角上，所以这个农场非常大，里面分几十个队，实际上每一个队就是一个村子，所以它是几十个村子合在一起的一个农场。国营农场的职工分两类，一类叫机务——机械的内务，另一类叫农工。农工又分成各种各样的行业，有的是直接处理粮食，有的跟动物在一起，像我们马号就是其中的一部分。还有养猪的、养鸡的，还有养鹿的，数量还很大。我们马号是作为动力的养殖，包括马的动力和牛的动力。我们养的牛是出口香港的肉牛，是大批量生产的。我到了那儿才知道，中国大批量生产的肉牛都不是给中国人吃的，而是100%出口香港来换外汇。我在马号工作的一个重要部分就是养马跟养牛。为什么机械化农场还要有马和牛呢？一个是职工每家都有一点小小的自留地用于种菜，种菜耕地需要动力，而农场都是大拖拉机，没有小拖拉机，拖拉机也周转不开，所以就得靠牛马。另外，黑龙江冬天是零下三十度，冬季取暖需要燃料，普通职工是不发煤的，附近有煤也不给，所以人们得自己打柴取暖，打的柴火需要用牛车、马车拉回来。所以我们养马养牛就是服务于菜地的种植、拉柴火。我刚到农村时，在马号的工作基本上就是赶车。一开始我还没资格赶车，就跟车，就跟着人家的车去帮人家拉柴火，或者是帮人家干菜地里的活儿，那都是手工活，一天的工作时间大概是十个钟头、或十二个钟头，没有休息日。
[00:33:55] 袁莉: 冬天呢？
[00:33:56] 许成钢: 冬天工作时间会短一些，我刚才讲的不准确，我说的十个钟头、十二个钟头都不是在冬天。
[00:34:07] 袁莉: 工作室播种、收获、种植这些。
[00:34:10] 许成钢: 对，到了真正的冬天的时候，农业可以运作的时间很短。一般刚进入冬季的时候，地里面还有大量没收回来的庄稼，所以仍然要白天黑夜的去地里收庄稼。等庄稼都收回来之后，工作时间就短了。因为它是国营农场，所以有一个死规定：工作时间是八小时。所以理论上冬天的工作时间应该是八小时，但是需要工作更长时间的时候它也不会解释。短的时候他又说那得按规定工作八小时。国营农场有工资，是三十二块。那时候全国都是有粮票的，但是由于黑龙江生产的粮食多的不得了，实际上在农场里不需要粮票，所以没粮票。但当你离开农场要回家时，农场会发给你粮票，这些粮票的标准就很高。因为当地粮食很多，所以发给你的是全国通用粮票。当时全国通用粮票是不得了的硬通货。
[00:35:31] 袁莉: 对，我也还记得我小时候也有省市自己发的粮票，还有全国通用粮票，是不一样的。
[00:35:38] 许成钢: 对，不知道的人会以为在黑龙江的农场条件更好，这是个误解。黑龙江的农场，如果说从挣工资和不饿肚子的角度，是比普通的农村要好一些。但是它的劳动强度却远远超过普通农村。劳动强度大，是因为我们生产粮食的量极其巨大。除了拖拉机跟卡车之外，其它的一切都要靠人力。当你有上千吨的粮食要处理的时候，就要人力去扛麻袋。冬天还有抬大木头、到码头卸煤这种极端的重体力劳动。在完全没有机器情况下，就等于以有限的人力对付巨大量的工作，甚至有些装运是很危险的，也出了很多人身事故。
[00:36:47] 袁莉: 是一种苦力。
[00:36:48] 许成钢: 是，绝对的苦力。
[00:36:51] 袁莉: 虽然你们工作时间这么长，但是阶级斗争抓得也很紧。在文章里面您描述说：刚到北大荒的时候，我们一起来的北京知青，有些人以暴力标榜革命，有些人也许从暴力和虐待中获取快感。开批斗会时，这些人会不分青红皂白上去就打，甚至使用酷刑。您跟我们说一下，在工作这么忙之余，有些人还有精力去阶级斗争和武斗打人，这是什么样的状况？
[00:37:25] 许成钢: 因为文化大革命还在继续，我们是67年底到的东北，68年全国的文革都还在进行中，之后的一个高峰期叫做清理阶级队伍，一打三反。在这期间发生了若干个运动。共产党统治的基本特点就是共产党要做一个什么事，每一个村子都要做。因此每来一个运动的时候，全国的所有地方都照做一次。清理阶级队伍就是要翻一个底朝天。国营农场的工人大量的来自于退伍军人和转业军人，“翻个底朝天”这句话在这里的意思就是查这些军人的背景，包括农民的背景。
我举一个具体例子，有一位转业军人——我后来很好的朋友。我们因为都是反革命而关在一起，互相支持。他从山东入伍，入伍的时间是淮海战役前夕。淮海战役从山东打起来。他是小学文化，原本是小学教师，所以他在解放军里是属于少有的有文化的人，一进去就编入了炮兵。他一路立功，很聪明、很勇敢。后来他第一批被派入朝作战，参加了朝鲜的五大战役，立了很多功。1959年大跃进饿死了人，当时他任军队里的团级干部，当他回到自己家乡的时候，听到老百姓说“天上有个扫把星，地上有个毛泽东”，他感到很震动。他自己是共产党的干部，看到了共产党的大跃进饿死了很多人，回部队后他就传播了老百姓的话，他说：老百姓这样说的。接着59年是反右倾，因为彭德怀的事情，他就被变成右倾机会主义分子。右倾机会主义分子不算是敌人，所以只是把他降级转业送到黑龙江农场去了。他就从一个曾经的团级干部变成了一个副连级的干部，但仍然是个干部。我们到黑龙江的时候，他是我们那里的保管员。这时清理阶级队伍开始了，就要查他为什么受到处分？查到了之后，就把他送到斗争大会，要他交待他的罪行是什么。作为一个军人，他就非常清楚地、如实地把自己当时的经历说出来了，这个话一说出来还没说完，暴行就开始了，用酷刑非常残暴的对待他，残暴到了我不能看，我就得离开。
[00:41:09] 袁莉: 你那时还不认识他？
[00:41:11] 许成钢: 认识，但只是知道他，还不是朋友。严格的说他是一位战斗英雄，非常勇敢，但这些暴行仍旧非常残忍，而这只是无数的例子之一。这类事情其实在文革期间比比皆是。比如师大女附中的校长被活活打死，这些残暴的内容都有详细的披露，所以这根本就不是特例，而是到处发生。之所以清华附中那些教师会自杀，都是因为忍受不了这种残忍和侮辱。这个东西传到了所有地方，所有地方都在照着做，而且做这些事情的就是北京来的知识青年，最残暴的就是他们，而不是当地的人。
[00:42:11] 袁莉: 我们说一下您思想上的变化。因为您最后是因为思想被打成了反革命。当初您下乡的初衷是了解农村，但到了乡下以后，您远离了北京的文革，也没有加入到当地的政治斗争，您说：“我把农村当成我的书房，安安静静的，认认真真地去思考”。通过学习和思考，你发现“毛主席和中央文革没有搞懂一些基本问题”。为此您非常的激动，准备写一部大书，您能说说您的发现吗？您当时思考的那些问题是什么？
[00:42:55] 许成钢: 问题其实就是阶级斗争。因为毛泽东说：文化革命每七、八年要搞一次，一直搞到共产主义。因为我非常信仰共产主义，而且当真了。当真了以后我就拿它当科学对待了。我也读了共产主义的理论，根据我知道的理论，共产主义是一个无阶级社会，那么从一个有阶级的社会到无阶级的社会该怎么过渡？我已经读过了马克思的著作，我知道马克思对这个问题没有理论。马克思在的时候，也没有建设社会主义。苏联是第一个建设社会主义的国家，1937年斯大林宣布“苏联消灭了阶级”。但是中国共产党说：苏联犯了错误，实际上社会主义里还存在着阶级。苏联后来产生了修正主义，是因为他们产生了修正主义的阶级。而在中国为什么要反修、防修，要搞阶级斗争？都是为了要让中国能过渡到共产主义。如果从逻辑上推理，靠阶级斗争能不能消灭阶级？我认为结论是靠阶级斗争不能消灭阶级，阶级斗争只能使一个阶级去压迫另一个阶级。要想消灭阶级，你应该寻找产生阶级的根源是什么。接下来的问题就是：“为什么建设了社会主义之后还会产生阶级？”马克思研究的是在资本主义里阶级和阶级斗争，他断言：由于内部的阶级斗争，资本主义一定会灭亡。但是我们建立了社会主义之后，自己又产生阶级了，这一点马克思没看到。因此毛主席的文化革命的理论不透彻。
[00:44:56] 袁莉: 所以您觉得不符合逻辑。
[00:45:00] 许成钢: 实际上这个理论缺少最基础的部分。你刚才念的我前面的那一小段话，就是我想要从方法论入手研究这件事。我觉得若要想认清楚，先要有一个好的方法论，然后方法论应该从《资本论》来。所以我读《资本论》的主要目的不是为了理解马克思怎么批判资本主义，而是为了理解马克思怎么分析资本主义。我想学习马克思的方法论来分析社会主义制度，这是我当时的想法。所以我拼了命的去读这些都是为了学他的方法论，然后再来分析社会主义制度。我当时迷醉于这些。
[00:45:54] 袁莉: 因此要写一部大书，我看了觉得挺有意思，但是一点都不吃惊。看看您现在，我能够想到当初是个什么样子。让我吃惊的是您当时特别急于要把自己的思想和您在北京的同学分享，您给他们写信，还和身边的一些知青讨论。但您说实际上包括在清华附中的同学在内，很少有人明白您说的、写的是什么。所有这些都让您感到精神上很孤独。但更严重的是，一些知青把您的见解当成异端邪说。
我非常好奇，您明知道这些人都在议论您，说您是异端，然后您还是不愿意停下来，要继续写书、写笔记、写信。而且您自己家庭的背景里，您父亲就是因为说话在反右中获罪、回老家去当农民。在文革这么压抑、这么疯狂的社会和政治氛围里，您为什么还会这么大胆的非要去表达和分享自己的思想呢？您当时没有顾虑吗？您同龄人中有其他人这样做吗？您的回答可能可以帮助我们理解当时是一个什么样的社会氛围或者思想氛围。
[00:47:16] 许成钢: 交流的原因其实挺简单，是因为我认为弄清这样重大的问题不是我一个人能做得了的。实际上这更像今天的学术界，人们之间为了学术研究要合作，要交流。交流一方面能刺激别人一起参与，另一方面是刺激别人的反应，实际上别人的反应也帮助你进一步思考。别人可以反对你，可以批评你。在别人的批评中，你看有什么能帮助你思考的。其实这是个纯学术原因——虽然当时我也不是学者。
关于你说的顾虑，我基本上没有。没有顾虑是因为在那个时候我并不真的懂得极权主义制度的特点，并不真的懂得共产党制度的特点。虽然我父母都出过问题，但是我并不知道他们出问题的原因是什么。我认为我是真心相信社会主义，是想帮助社会主义过渡到共产主义，想去寻找它的理论的基础。所以我认为这是一个相当了不起的事。如果我能有任何贡献，那是相当有价值的，所以完全没有考虑过这背后有什么危险。
所以实际上，做一次反革命是很重要的学习过程。我也学到了一些东西，那就是我今天对极权主义制度的认识。这种认识主要不是来自于阅读文献，而是来自于亲身的体验。在我变成反革命、被审讯的整个过程中，受折磨的过程中，他们在搞什么？在弄什么？为什么它会认为你是敌人——当你想清楚了之后，你就明白了那个党的性质是什么。在没经历以前，我不知道。
[00:49:33] 袁莉: 您是一个真心相信社会主义、相信毛主席的人。你只是出于一个特别真诚的目的想作出贡献。哪怕前面有遇罗克被抓起来了，还有别的人被抓起来，但是您觉得那些人可能和您不一样，或者是根本没想这个问题。
[00:49:53] 许成钢: 其实没想。比如在我刚下乡的时候，因为江青点名——这是所有人都知道的——杨小凯就被抓起来了。因为那时候我认识不到制度的性质，所以觉得也许是搞错了呢。也许是江青说错了呢？我认为这是个案，不认为这是个系统性、制度性的问题。就如同今天也有人被抓。
[00:50:27] 袁莉: 铁拳还没有打到头上的时候，就不觉得这个铁拳是对所有人的。 我们继续谈谈您作为一个反革命接下来的遭遇。1970年7月的一天晚上，突然吹起了紧急集合号。你们全连二百多人集中到修理厂，宣布对您实行隔离审查。您被关押起来，审讯接踵而来。您在文章里谈到他们说您写的论文是二十七岁有大学毕业文凭的人都写不出来的，因此认定您伪造年龄。他们用剥夺睡眠、轮番打击的方式，逼您承认莫须有的反革命集团罪名，在批斗会上还有人对您拳打脚踢。您的文章写道：一些义愤填膺的人，借我的肉体当众宣示了他们的深刻政治觉悟和强烈阶级仇恨。在这个政治迫害最高潮的时候，甚至都产生过自杀的念头。您愿意说一下当时都受到哪些迫害吗？然后在受迫害的过程中，您怎么意识到这是制度问题？
[00:51:36] 许成钢: 最严重的折磨其实不是肉体的，而是精神上的。当时肉体折磨是很疼，但人疼到一定程度也就没知觉了，所以其实是有限度的。为什么有些人会自杀？绝大部分不是因为疼痛。我感到最严重的冲击就是被强加一个反革命集团的罪名，而且一个劲儿的把你往那个角落里逼、编出来无数莫须有的东西，然后专门在半夜折腾你。实际上半夜不让人睡觉的时候是人最脆弱的时刻，而他们就是捡你最脆弱的时候，用编出来的那些东西把你往角落里逼。那个时候我不可能弄懂，就觉得活下去没有价值了。所以有过不想要再继续的想法。但我比较快的把自己管理住了。管理的办法就是到了第二天早晨就不去想昨天他干了什么。我就不去想他，然后有意的去想别的东西，想一些特别特别简单的事——比如说三角函数。在太阳下会有影子，然后我观察这个影子，再利用三角函数来猜时间。后来我猜时间猜得很准就是靠看太阳的影子，晚上我还看星星，实际上这是一个心理转移，就是转移你的注意力，不去想任何人间的事，给自己的脑子寻找一点出路，看太阳是怎么回事，星星是怎么回事。
[00:53:58] 袁莉: 想宇宙的事情，不想人间的事情，人间太痛苦了。
[00:54:04] 许成钢: 对。
[00:54:04] 袁莉: 你母亲那会儿也是经常给你写信鼓励您。
[00:54:08] 许成钢: 我被关起来以后，就被严格限制不能通讯了。所以世界上我唯一能通讯的人只剩下我妈妈一个人。很巧或者很不巧，我妈妈那个时候的单位是中国科学院哲学社科学学部——用今天的话就是社科院——当时这个机构叫学部。学部在文化大革命时是一个非常重要的机构。原因很简单，因为学部是中宣部的直属机构，是中宣部的一个部分。
在文化大革命的时候，学部的造反派很猛。自从反右运动以后，我妈妈就不问政治了，所以她哪派也不是。到了清理阶级队伍、一打三反的时候，这些曾经的造反派的英雄们都被抓起来了。抓起来也都很残暴，对他们实行酷刑，审问他们，还需要有人看守他们。结果我妈妈就变成了剩下的很少的不在任何派内的人，因此看守犯人就变成了她的任务。她看守的犯人自杀了，她很害怕，就给我写信。但是她也知道不能直说任何的话，所以给我写的信就很长——平常她不写太长的信——现在曲里拐弯的讲话。因为所有的来信都会被拆，看守读过以后才能交到我手里。她知道别人要读这个信，读过了以后才能送到我手里。为了能有点价值，所以她曲里拐弯的说各种各样的话，用各种方法来引诱我的思路往不至于太悲观的地方走。在这个背景下，我开始要她给我寄高中的数学、物理教科书，她可高兴了。你被关起来的时候读数学、物理是没人反对的，因为这是非政治，是彻底的非政治。因为我原本是无线电爱好者，所以我给人修理收音机、修理各种电子设备，在当地是有点出名的。所以我一边读数学、物理，一边修理各种设备，这其实非常大的改善了我的状态。人们虽然有阶级仇恨，但是发现这家伙还有点用。
[00:57:14] 袁莉: 实际的用处。
[00:57:16] 许成钢: 有点用，有帮助。后来关了一年多，是因为林彪事件把我放出来了。1971年的秋天，我作为反革命的硬证据就是我批评了林彪。我原来的思想准备是自己可能因为说林彪的话被枪毙。但我没想到他们硬说我是反革命集团，这是完全不沾边的。
[00:57:57] 袁莉: 从在北大荒被关押，到后来被放出来，您其实一直都在坚持学习。先读哲学，然后又读政治经济学，把资本论当数学一样学，被打成反革命以后，所有的社科书都被没收了，您就让妈妈给您发高中的数学、物理、工程的教科书。然后是大学的教科书。还让妈妈在北京影印美国的教科书，还学英文。许老师跟我们做过一期他怎么听美国之音VOA的节目，没听过的听众可以去听一下。
在那种处境下，很多人回城的希望是非常渺茫的，尤其您这样出身的人可能一辈子都要呆在农村，您为什么这样学习呢？
[00:58:57] 许成钢: 我绝对不是为了要上大学或者回城。因为我在自学大学的课程，我的目的是我有一些发明的想法。所谓的发明，一开始是一个粗的想法，要实现它，就变成了工程的设计和计算。所以我有一些发明的想法，但是工程上怎么设计和实现，我知道自己缺什么。所以我是为了这个补相关的工程知识。这就像走弯路一样。因为我没念过大学，所以我需要念大学的数学、物理、工程，这么一门一门课一直学过来。到了我把能找到的中国的大学的电子工程系的教科书都读了以后，发现自己仍然没有能力计算我的设计需要算的东西——因为概念仍然不够清楚。在这个背景下，我的好朋友让我去读美国的教科书。我说这不可能，因为我英语不行。他说英语还不容易，你已经读过大学的电子工程了，找一个浅的美国的电子工程的英语的书来读，内容你全知道，查字典就看懂了。所以我的第一本英文教科书就是《Modern Electronics》，这是美国大学二年级的教科书。
[01:00:42] 袁莉: 现代电子学？
[01:00:44] 许成钢: 对，所以我就发现英语简单极了，查字典就行。
[01:00:53] 袁莉: 您文章里还写了为了读书主动申请去看守尸体。我觉得一般人可能做不到这个，你是为了读书愿意去做一切吧？
[01:01:09] 许成钢: 对，因为那个时候我在学模拟计算机，正好我妈妈给我寄来一本影印的美国教科书《模拟计算机原理》。我看了以后好激动啊！但是没有时间读，因为白天工作时间很长，每天剩余时间很短了。然后很累的时候，这个费力的书就更看不动了。结果当时正好出了事故，一个上海知青死了，要把他的家人接来才能够下葬，要等很长时间——那个时候的火车走得很慢。而且他们也都有工作，需要请假等等。所以当时并不知道这件事要干多久，谁也不愿意干，有点像拍卖似。看死尸的地方晚上还有各种动物活动，有声音、黑不溜秋的，所有人都害怕。就是平常胆大的人这时候都害怕。我是一个被监督劳动的人，就说那我去。我太高兴了，因为这件事谁都不愿意干，所以我很幸运获得这么一个机会。然后在看死尸的这两三个礼拜，我把这一门课学下来了。我脑子里的印象至今都非常清楚。现在人们讲量子计算机，量子计算机和普通计算机最大的差别是——量子计算机是模拟计算机，模拟计算机的原理是我那个时候学的，只不过那个时候模拟计算机是电子的模拟线路。现在的量子计算机是量子过程的模拟机制，但是它做为模拟计算机的原理是我那个时候学的。
[01:03:10] 袁莉: 那接下来我们从现在的视角来看一下文革的影响。您前面也提过，文革中联动这个组织里的高干子弟扬言说：“天下是我们的父母用鲜血打下来的，因此我们就是最终的统治者，是坐天下的”——也就是他们所谓的出身论：老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。您在后来的中国当代政治里面还看到了这种心态吗？
[01:03:44] 许成钢: 那不单纯的是看到了，事实上这是实际发生的。最典型的就是习近平上台以来的整个的官场。大家看一看官场里真正有实权的重要位置。我们不要光看今年，而且要把时间一直推回到2012年、2013年到2015年这段时间，大家看一看真正掌握实权的人都是什么人。就是高干子弟。高干子弟为什么集体上来了？习近平怎么上来的？就是历史上移植过来的。它根本就不是刚发生的事情，也不是一个偶然的事情，是很早的时候就已经埋下的伏笔。这伏笔不是写作的伏笔，是他们努力的伏笔。而他们的努力也早在文革前就开始了。而早在文革前的努力，不是他们自己个人的努力，是中国共产党体系的努力。为什么他们这群人有这样的想法，而且这群人有力量推动这个想法——是因为整个中国共产党的体系在培养他们。
关于这个培养，现在我可以非常概要地讲几个证据。其中一个证据就是阎淮的那本书，叫做《进出中组部》。中组部就是中央组织部，是决定干部去向的部门。中组部早就有安排，要高干子弟上台。实际上这个事情可以一直追溯到文革前，当时开展了反修、防修和培养共产主义事业的接班人的运动，表面上是冠冕堂皇的运动，事实上是关于高干子弟。这是文革前就已经在做的事。产生红卫兵运动，那也是反修、防修和培养共产主义事业接班人的产物，因此红卫兵也产生在所有高干子弟集中的学校。
[01:06:24] 袁莉: 包括清华附中、北京八中、四中，还有师大女附中。
[01:06:32] 许成钢: 这都是高干子弟集中的地方。这些学校在文革前已经有各种组织上的安排让这些高干子弟受特殊的教育和训练，使得他们对社会、对权力有特殊的认识。
我这里还想再交待一个非常重要的基本信息——这个本来是公开的，但是今天很多人都不知道——就是林彪的518讲话。通常人们说文化大革命的起点是516通知，所谓516通知就是中共中央政治局扩大会议5月16号发的通知。这个会议持续了好多天。516通知出去之后的第三天，就是5月18号，林彪发表了长篇的讲话，解释了为什么要进行文化革命，文化革命是干什么的。
我准备好了文字，我来念一下。这个讲话里的有这么几句著名的语言：“革命的根本问题是政权问题。有了政权就有了一切，没有政权就丧失一切。”这是他的原话。那什么是政权呢？林彪在这里边说：“政权就是镇压之权。”这句话的意思就是政权就是专政。我们的政权是无产阶级专政。资产阶级政权就是资产阶级专政。这句话其实不是他发明的，是马克思说的。但是马克思说的话带有点学术味儿，林彪就把它说得很直白，因为他是将军，是要对士兵要讲话的，所以他就告诉你“政权就是镇压之权”——文化大革命就是要抓镇压之权。
刚才我们讲的那些高干子弟，他们那时候就清楚这个道理，而我们普通人不清楚这个道理。这个道理不是他们自个儿想出来的，是他们受的教育，是系统的教育和培养出来的。他们在这个制度下接受的培养和教育让他有意识地去抓政权。这一切早在他们十几岁就已经开始了，所以他也从十几岁开始，一辈子在努力抓政权。现在我们见到的政权的核心特点都是从这儿来。今天人们说多少个将军给抓起来了，你可以看到其中很多是高干子弟，尤其是那些很惨的。高干子弟之间为什么互相干上了，就是为了政权。
[01:09:45] 袁莉: 您前面提到，您67年的夏天跟清华附中的同学去了江西莲花县支左，您在文章里面说：“刚到就发生了激烈的武斗，保守派立即调动了数千武装民兵把我们团团包围，我们狼狈不堪，半夜里翻墙逃走，昼伏夜行，从江西翻山越岭到湖南省，一路上不敢和当地人接触，连食物都没有。”从在江西武斗时亲历的暴力，到您在东北看到知青怎么对人施暴，再到后来落在自己身上的暴力，您怎么看文革中的暴力问题？现在的中国社会是不是还有它的影响？
[01:10:33] 许成钢: 这其实是文化革命的一个关键阶段。通常人们分不清文化革命的各个阶段是怎么回事：1967年是全国夺权运动的阶段，先是一月份在上海夺了权，然后全国开始夺权。那年夏天我们一小伙人——有比我们大很多的哈军工的学生，还有师大女附中的学生和我们学校的学生。他们都是高中生和大学生，只有我一个人是初中生。我们这一路先到了武汉，在武汉看到了武汉的武装斗争，就是内战。我们要去江西，所以先路过武汉，再路过长沙，并没有要参加。到了长沙，那真的非常血腥，满大街的都是尸体，尸体周围都是苍蝇，惨不忍睹。臭味传的很远。文革的时候人是有点疯狂，我们这些人都给自己壮胆：我们还要去江西。
所有这些武装斗争都是因为夺权。所谓的保守派和所谓的造反派在夺权的拼了命，原因有人的疯狂，人的愚昧、人的暴力。但还有另一面——就是我前面讲的——造反派跟红卫兵对立的时候这么起劲，是因为造反派被他们整的太惨了。夺权的斗争中也是一样的。全国到处都发生了内战是因为人们认为他们必须抱团保护自己，不能让对方夺权，夺了以后自己就被镇压了。就像林彪说的：政权就是镇压之权。那你一定要拼了命保护自己。所以，这些人实际上是为了自身利益，拼了命的要把权弄到自己手里。每一派都打着同样的旗号，叫做：“为了毛主席，为了捍卫毛主席”。每一个都一样。毛主席就变成了神，变成了上帝。上帝是抽象的，所以两边都有一个抽象的上帝，实际上却是为了自己的利益。如果看不到人群的自身利益去解释文革，就一定搞错了。有人把文革说成是中央的两个人的斗争、两派的斗争，那就搞错了。如果是两个人斗争、两派的斗争不会演变到全国的民众之间的互相的厮杀，单纯的欺骗骗不到这种程度。是他们自身的利益受到侵犯，或者他们恐惧他们的利益要被侵犯，而且这个恐惧是真实的，他们真的被整过。
后来我们去了江西，当时我年岁还很小，才十六岁，所有人都比我大很多，所以我其实根本不懂，也不知道江西发生的是什么。事实上因为我们自己是造反派，我们去支持的是造反派去夺权。所谓的保守派是政府那一侧的。由于他们是政府那一侧的，他们自然就是武装起来的。通过文献会知道，江西的造反派也去武器库抢了武器，所以双方都有武器。当时我们到了莲花县的“共产主义劳动大学”——大家今天都不知道了——当时是非常有名的。文革前共产主义劳动大学是毛泽东大力鼓吹的，他认为这才是将来的大学，还试图用共产主义劳动大学来取代大学。连文革期间大学停办了都跟这些相关。我们去了县里的共产主义劳动大学，很短的时间里，几千个民兵就把我们就包围了。他们都是有武装的，也准备要攻打我们。在这个背景下，造反派认为我们从北京来的人必须逃离，因为他们攻打的原因就是要打北京来的人，不是他们。所以他们就派两个地质勘探队员带我们从山里逃走。
当时是半夜三更，学校三面被围，剩一面是山所以没有围，我们就翻墙从山里逃了。我们每个人背了一点点的米，生的。身上带了一把刀，自卫用的。因为我们不能走有人的地方，因为任何有人的地儿全被他们民兵封锁了，包括民兵和几个县里边的武装部。我们去了井冈山地区，然后从井冈山地区逃入湖南，从罗霄山脉里逃出去了。这就是当时的经历。
[01:17:01] 袁莉: 我们没有经历过这种文革暴力，不管它后面的原因是什么，它对于人性，对于这个社会精神psychic的影响是巨大的。尤其想到的现在坐在中国最高位置上的那个人，他也经历了这些暴力，也被打，他自己的父亲几乎被逼疯。这样的经历对人心理的影响，对这个社会有怎样的影响。这当然是一个很大的话题，我也经常在想这个问题。
我一定要给大家看一下您这份手稿的引言，挺有意思的，里面有一句话，您是这么写的“社会主义是无产阶级的社会，是劳动者的社会，是人民群众第一次掌握自己命运的社会，从这一时代开始，人类将踏入自由王国的大门。”
我感觉这句话也可以是现在在B站、豆瓣上很多毛选学习小组的年轻人写出来的。我不知道你愿不愿意从一个过来人的角度给现在的年轻人说一下，从您自己经历的60年代一直到现在，这种想法为什么有吸引力？这个想法的问题是什么？
[01:18:26] 许成钢: 因为当时我深入思考的唯一信息来源是《资本论》。所以实际上我那些语言全是用中文翻译的马克思语言。中文的翻译者把马克思的著作翻译成这样，我每天非常认真地一行一字地去读、去理解。我读的都是这些，脑子里全都是这些。所以你看这像不像ChatGPT？你让GPT用马克思的风格写一段，写出来就是这样的。
[01:19:07] 袁莉: 在豆瓣上、B站上这些年轻人写的也都是这些东西。
[01:19:12] 许成钢: 因为我那个时候没读过别的东西，唯一知道的是《资本论》。其实我大量的读列宁、斯大林，毛泽东，然后发现他们都很浅薄。我发现所有的这些人里只有马克思有理论，其他几个人没有理论，包括列宁——都是骂人，硬骂，骂很难听的话。
[01:19:36] 袁莉: 但是说“这是无产阶级的社会，是劳动者的社会，是人民群众第一次掌握自己命运的社会。”这种语言很容易让年轻人觉得非常感动，尤其在他们对自己的命运没有很多把握的时候。
[01:19:54] 许成钢: 对，我花了相当的力量来研究马克思主义的道理为什么有这么大的煽动性。我发现它是从圣经学来的。它并不是真的直接从圣经的语言里来，但是它是从教会的语言里来。为了宣扬圣经，教会在两千多年的时间里发展了整套的宣传手段。马克思是学的这个。
这个东西有很强很强的鼓惑性。这个鼓惑性最大的部分是它以善的形式出现，以崇高理想的形式出现，它没有让你做恶。由于它以善的形式出现，所以它的蛊惑性才大。它告诉你说：这个未来的世界是你的。它说：所有压迫你的东西都是坏的。它告诉你：所有你面对的让你不高兴的事，都是你的敌人，靠你们的努力把他们直接埋葬了，你们就得到了解放。
这全都是教会讲的“新的世界”跟“旧的世界”，这都是基督教原本就有的。马克思把词一换，整个结构都一样。但年轻人是不知道的。所以这种东西非常有蛊惑性。年轻人一下子就觉得非常有吸引力，就跟着走了。
[01:21:42] 袁莉: 对，您在文章的结尾写到：“重读近40年前自己的文稿，除了当年的政治用语和少年踌躇的张扬，让我忍俊不禁。面对文中提出的很多问题，我依旧没有办法给出让自己满意的答案。”我比较好奇，您的书《制度基因》讲到苏联及其极权制度的基因怎样和中国帝制的制度基因融合，创造出具有中国特色而且非常持久的极权主义政权。您自己在文革中的经历和您后来的研究肯定很有关系。您写这篇文章应该是2000年代，您觉得后来的《制度基因》回答了自己当年提出的问题吗？
[01:22:29] 许成钢: 回答了相当一部分。我现在的认识比那时候要深了很多。那个时候我还在摸索过程中，现在也仍然在摸索过程中，但是现在的图像比那时候要清楚了很多。
[01:22:46] 袁莉: 可以说你后来的研究和当年的成长经历非常有关系。
[01:22:53] 许成钢: 密不可分。
[01:22:55] 袁莉: 确实，你从十几岁的时候就开始思考这些大问题。最后我挺想让您总结一下：您怎么看文革，怎么看当年的自己——因为当年您刚开始挺狂热地投身其中，后来又成为它的受害者。大家最想知道的就是文革在中国还会重演吗？还是说它已经是一个进行时。
[01:23:30] 许成钢: 它的具体的形式应该不会重演了，因为它的具体的形式有非常强的必要条件。这些条件中的一个今天弄不出来了——就是极端的个人崇拜，崇拜到了像神一样。这个弄不出来了。当今的这一位努力过多少次了，每一次都成了笑话，所以就不弄了。因为弄不成个人崇拜，具体的形式就不会重演了。
但是制度要迫害人，这是这个制度的基本特点。这个制度一定要持续的迫害，而且要非常大规模的迫害。区别只是形式。比如说用反腐的名义、用监管的名义，它有各种各样的名义，有清理低端人口的名义，它可以编出一个名义来。实际上所有的名义都不是真正的实质，它的实质就在于当权力集中在极权主义党的手里，这个极权主义党有能力、有动机来大规模的做它要做的事情。它可以用劝的方式，只要劝的方式不好用，它就用暴力。然后暴力就有无数的方式可以做，有无数的选项可以选。
[01:25:10] 袁莉: 60年过去了，您怎么看当年十五六岁的自己？
[01:25:18] 许成钢: 因为我自己曾经非常糊涂，认识也非常错误，经过了相当漫长的摸索以后，才走到了比较正确的路上去。这应该就是我们怎么看现在的年轻人。有些人会说年轻人是小粉红，是毛粉，只要他的糊涂是诚心诚意的，而不是为了利益。那么他是有可能改变的——只是有可能，其实并不一定。因为我有意的保持和过去的小学同学、中学同学，农村里的同村的知青的联系。在一些群里我基本上不说话，目的就是为了了解人们是怎么看问题的。我感觉，许多当年的小粉红，现在就是老粉红，有些还相当红，甚至有些还有点危险——危险的意思就是他会威胁别人。所以有的人会变，有的人不会变。我并不认为所有这些人都是因为利益驱使，因为这些真心诚意的粉红或者深红往往比较贫穷。我不认为这些贫穷的红是为了利益。他们之所以贫穷是因为他们缺少能力认识，一直也没有能力认识，这使得他们贫穷。
[01:27:16] 袁莉: 也许因为他们的人生境遇，他们更需要信仰，就是您刚才说的教会，他们更需要去信仰一个东西。
[01:27:26] 许成钢: 对。
[01:27:26] 袁莉: 最后一个问题，您怎么看当年在文革中害了很多人，打了人的施暴者——其实很少有人真正出来忏悔或者道歉，您怎么看这样的现象？它对现在的中国有什么影响？我们整个民族不道歉，不忏悔，不去反省文革这么一场从各种意义上都是浩劫的人道主义灾难。我挺好奇您怎么看？
[01:28:05] 许成钢: 首先，这实际上远远超过了道歉的问题。现在的制度就是文革的延续。现在具体的统治者、具体的人都是文革的产物。在这个情况下，保护文革的遗产是他们自身的动机，当然就谈不上道歉。其实那些本来也不是第一位的，都是第二位、第三位的问题。只有基本制度发生了变化之后，才能谈得到那一步的事情。现在的基本制度根本就是文革制度的延续。
[01:28:55] 袁莉: 那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，您有什么推荐？您已经推荐了很多很多书了。
[01:29:03] 许成钢: 因为今天专门讨论文革，关于文革的完整的讨论，我认为出版了的最好的著作是杨继绳的书，叫做《天地翻覆——中国文化大革命史》。原因是第一，他本人是文革的亲历者。他在文革期间是清华大学414派的。有没有亲历、是不是知道文革的时候普通人是怎么回事，其实非常重要。第二、他离开清华以后是一个资深记者，做了巨大量的文献工作，所以他的书是亲身经历加上最大量的文献。
第二本是王友琴的《文革受难者：关于迫害、监禁和杀戮的寻访实录》。这本书里记载了659个受难者的惨案，是她一个一个亲身调查来的。关于里边的一些细节，有人跟她有严重的争论，我们不提那些，这个工作最基本的价值是很清楚的。
第三本就是北岛和李陀编的《70年代》。
[01:30:37] 袁莉: 刚才我拿了这本书，还很认真的做了很多笔记。
[01:30:47] 许成钢: 很巧——其实也不是巧，是必然的——这三本书都不是大陆出版的。大陆不允许出版文革真正发生的事。所以这三本书都是香港出版的。很不幸的是它们都是香港2019发生事情之前出版的。今天的香港已经不可能了。
[01:31:13] 袁莉: 是，谢谢许老师，也谢谢大家收听收看，我们下期再见。