EP-221 不明白下午茶丨中国人的流亡与离散：离开故土，切勿回头（文字版）
文字版全文：
00:00 intro
01:27 流亡是一个带有暗示性的词？
08:15 离开故国的人，必须死一次才能重生？
17:00 我们应该如何对待自己的母语？
28:24 不同语言的写作会带来身份、思维的转变吗？
31:05 做不明白播客是一种怎样的感受？
39:00 为什么不要过度关注习近平？
45:06 不要整天“猫”在中文的圈子里？
52:26 如何看待项飙讲的“附近”？
01:02:32 在中国的内部也能流亡？
01:13:29 崔健与“站着把钱挣了”的荒谬
01:25:26 无法改变的“中国胃”
01:33:07 加长版特别彩蛋
[00:00:05] 袁莉: 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持，在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。Youtube频道上的观众朋友们，你们可以点击视频下方的订阅按钮，关注我们的频道，并点击小铃铛打开提醒，以便第一时间看到最新的节目。我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友。每一期节目的友好互动对播客都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠。直播、TalkShow、下午茶、专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话，及时的咨询与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的shownotes来支持我们做出更多更好的节目。以下是本期节目内容。
这一期我想聊一下流亡或者离散。我们可以叫流亡，还是流放，还是其它什么呢？
[00:01:27] 查建英: 好像现在的年轻一代更喜欢用“离散”这个词。
[00:01:33] 袁莉: “离散”对应的是diaspora，离散群体。但“流亡”是exile，exile翻译成“流亡”或者“流放”更好一些。
[00:01:48] 查建英: 不一样，我觉得“流亡”是不是更重一些。
[00:01:53] 袁莉: “流亡”更political一些。
[00:01:55] 查建英: 更political，更古老一些。因为这个词就很老，我不知道它在汉语里边变成“流亡”这样一个组合词是什么时候开始。“流”这个字就很老，恨不得诗经里可能就有流。
[00:02:12] 袁莉: 屈原的时候。
[00:02:13] 查建英: 对。可能“亡”那时候也有，但不见得是现在这个意思，就像“亡羊补牢”里的“亡”，它可以是放、丢掉、出走的意思。可是它变成组合词“流亡”，我觉得可能是比较近代的事情。问题是这个词变成汉语以后，我觉得它有一种更不同的意思，因为现代人说到“亡”肯定是死。提到“流亡”，首先想到的就是死。
[00:02:47] 袁莉: 我没有这个联想。
[00:02:48] 查建英: “流”肯定是流放，可是“流亡”我的联想的就不是光是流放，而且是某种意义上一个生命就死了。
[00:03:01] 袁莉: 或者你的生命没有死，但是你生命里的很多东西就不再存在了，你内在的很多东西就死掉了，可能是有这样的意思。
[00:03:10] 查建英: 要说英文的exile，我觉得它没有这个意思。如果我们寻找这个词的词源，应该是从很古老的，比如说希伯来语来的。因为犹太人是被流放的，有出埃及这些经历。他们有他们的词。据说他们的词也分的很细，出走是一个词，流放又是另一个词。圣经旧约里面的一章Exodus，整个是关于出走。可是我觉得他们没有到“死”的程度，而且意思只是出走。汉语把它变成组合词以后才加重了。实际上犹太人的Exodus 就是出走，实际上他们在世界上被认为是一个长期的流亡的民族。
[00:04:06] 袁莉: 他们没有自己真正的国家，直到以色列建国。
[00:04:11] 查建英: 到哪儿都是Strangers，到哪儿都不被接受。
[00:04:15] 袁莉: 但我觉得这可能和我们中国人一般讲的流亡不太一样，它是政治性的流亡，比如十八世纪的时候就有很多文人、哲学家在文艺复兴时期都被流亡了。我看到最有意思的是雨果。我去巴黎的雨果故居前，其实都不太了解雨果。实际上他流亡了30年，他的《悲惨世界》是他在英国附近的一个小岛写的。他的故居里有特别详细的记述。我觉得很有意思。他在流亡，他的情人是个法国人，他把情人也带到了那里，然后他又开始学习家具的设计和制作。他设计了很多东方风格，就是中国风格的家具。然后雨果和他的儿子找了当地的一个木匠，制作了很多家具，在他的故居里也有展览，很有意思。我真的非常建议大家去看一下，这真的是一个成果最丰硕的流亡：他写出了流传万世的、流传这么广的小说，然后还有情人，儿子也在跟前，然后还学习木工，设计家具。我觉得这样流亡的生活真的是一个挺好的生活。
[00:05:58] 查建英: 其实语言会有暗示性，我觉得父母不要轻易给孩子起名字。名字跟着他一生——我可能有点迷信——名字会对人的命运、性格都有某种影响。
[00:06:18] 袁莉: “建英”有什么影响？
[00:06:19] 查建英: 肯定有。我父亲两次婚姻，三个孩子，你听听起名字：建国、建一，这个“一”就是第一个五年计划。然后是建明，就是明天。所以名字都是革命一代人，所以我特别在意名字。
[00:06:42] 袁莉: 那也总比我小时候知道的一家人好。这家有几个女儿，父母给她们起的小名竟然叫什么四清、文革。
[00:06:53] 查建英: 天呐！不是还有令计划、令完成嘛！不过我后来倒是释然了。我的老师夏志清为我这个名字正名了。他说建英，你这个名字很好。他不认为这个名字的意思是革命，他认为“英”是有“英气”。我觉得也对，本来我个子就高，这是一个有点中性的名字。行了，我接受了。
从名字说回去，“流亡”这个词带来一种沉重感，甚至给你一种暗示：一旦我被流亡，我的某种文化、生命或人生可能就终止了。而且你确实看到了很多悲惨的中国流亡者。我说他们是“背着井”离乡。但是其实有很多例外，也可以有很多种活法，包括你刚才说雨果做家具。我不知道你认识不认识郑毅。他就流亡很多年，应该是八九一代。其实他在流亡期间一直在写作，包括文革记忆，他是第一代红卫兵，他也做家具，做很好的木匠。虽然我没有亲眼看过，但是传闻美谈，朋友圈子里告诉我他打家具，有动手能力。
[00:08:16] 袁莉: 在你去布拉格之前，我说我想聊“流亡”这个话题，是因为我当时刚去东京采访了脱口秀演员池子。我问他：“你算是流亡吗？”他很快就回答说：“是，当然是了。”我当时还挺吃惊的，因为他其实是自己选择离开中国，最近开始就不受任何的言论审查的做脱口秀，在东京、台北、新加坡、吉隆坡做了四场了。好像除了新加坡，其它几场都是卖完的。在东京，我和1000个中国人都跑去看了，觉得挺有意思的。因为我可能也能算流亡吧。咱俩算流亡吗？
[00:09:14] 查建英: 很多年我不认为自己是流亡，因为我是留学出来的，而且我很多年可以两边走，所以其实不符合流亡。我的杰出校友吴国光发明了一个词，叫亚流亡。据我知道他的定义就符合像我这样的情况，其实很多年可以来往于大陆和美国之间，可以来回走的，还有一个漂亮的名字叫海鸥。。
[00:09:48] 袁莉: 上次你说了，但是你现在已经不做海鸥了。
[00:09:50] 查建英: 对。我也不是亚流亡了。相比那些流亡的人，说实话，我觉得一方面我配不上，那些正宗的中国流亡者，他们有些事在那边坐了牢，或者是八九民运出来就再也回不去了，那是真正的流亡。说实话，让我谈流亡感觉好像有点矫情。我不是跟你第一次说这个。你问过我回去还是不回去，是不是要跳火车，最后我终于决定跳火车了，我做好准备，此生不再回去了。一旦到了这个，我就觉得那我当然是流亡了，或者叫离散。有个说法叫老登，一般说的是40多岁的。你这种70后算“上古神登”，我这种叫“远古登尊”，我还有好多朋友叫“洪荒登祖”。我特别喜欢这些词。我觉得我这种“远古登尊”级别的人再用离散好像有点矫情。年轻人叫离散。我现在承认自己是个流亡的人。但“流亡”这个词的暗示，说实话我不太接受。我觉得用不着那么苦大仇深，“流”本来是个好事。“流”的反面是“不流”，不流不就是滞吗？是停滞。
“流”是好字，“亡”也可以是好字。我上次就说，必须要死一次才能再生。我认为人必须要死一次。无论是在地理意义上，文化意义上还是心理上，死一次才会再生。所以我认为这词儿没什么问题，我接受我是流亡者。
[00:12:03] 袁莉: 我刚来美国的时候，我其实挺不愿意接受这么一个词。因为我觉得我是一个记者——这还是我的职业病——我不希望自己身上有太多政治色彩和标签。我就是一个记者。但是我发现当我做一个播客——其实在美国播客是最正常不过的事，就是找人来做采访，问问题之类——但是在中国问问题本身就被人说成是“反贼”。什么叫反贼？我也很讨厌这样的标签。在一个正常的社会，这是最正常不过的一档播客。就是问一问中国人现在过的好不好？毕业了能不能找到工作？中国现在的有什么问题？这不是新闻媒体最应该做的吗？我特别讨厌别人给我贴标签。但是这些给我贴上的标签也有各种各样的后果。我肯定是没有办法回去了，所以我现在也接受了，而且我觉得不能回去也没什么。
[00:13:30] 查建英: 都有这么一个过程，释然的过程。我其实还有一种逆反心理。因为实际上我不能跟你比的一点是我早就入了美国籍，我是美国公民。所以这时我还称自己是流亡者，也有点……你知道的。
[00:13:48] 袁莉: 但是你是文化意义上、身份意义上的一种流亡。
[00:13:52] 查建英: 之所以现在我反而愿意认这个，就是有点逆反心理。你给我贴这个标签，OK。你叫我反贼，OK。以前很多年我都不愿意接受被叫做女权主义者——如果是“女性主义者”还好。现在中国有一堆名词被污名化，包括公知。原来都是好词，现在都被污名化了，而现在女权主义、女性主义都变了“女拳”。所以现在再说我是女权主义，我就很坦然，我当然是。相信男女平等，人格平等就是女权主义。流亡？女权？反贼？还有什么？来吧来吧，来！都可以。
[00:14:38] 袁莉: 这是一段我的亲身经历。几个月前，我需要采访一位在中国的外科医生，讨论原研药退出医院的影响，但他原本用的一款加密通信软件在手机上突然无法使用了。有朋友推荐了Mosavi，因为他在注册时不需要提供电话号码。我们很快在Mosavi上重新取得了联系，顺利完成了那期采访。Mosavi采用端对端加密技术，界面体验对中文用户来说也比较熟悉，注册过程中不需要提供手机号或邮箱。
这是不明白播客接受的第一个商业赞助。前面分享的使用经历是真实发生的。使用前，请根据自身需求并结合所在地法律法规自行判断。您可以在Google Play和App store搜索“Mosavi”下载，感谢Mosavi对本期节目的支持。
我最近还在写一篇关于推特上的“李老师不是你老师”的人物特写。他是最典型的流亡。他是一个“不小心做了反贼”的年轻人。白纸的时候，大家都给他投稿，他就发了出来，也没有想得更多，结果没想到把自己变成了一个几乎是头号反贼。不光是他在国内的家人被骚扰，银行帐户被冻结，意大利的使馆还找各种各样的人去骚扰他，甚至还有黑手党去他门外涂鸦。他真是肯定无法回去了。有的时候中国人老说：“你凭什么觉得自己是一个流亡者呢？你都没有回去。”意思是说你回来试一下呀。
[00:16:43] 查建英: 王八蛋，老让你以身试法，他那儿看着。我曾经说过，都觉得人血馒头好吃的，不是湿的就是干的，反正是人血馒头。“我在这儿看着你，你来证明你自己，你来证明一下，你当了烈士，咱们再说。”
[00:17:00] 袁莉: 我特别讨厌这种人，老要让别人来证明自己。他们凭什么？有什么权力？
说到“流亡”，我特别喜欢波兰作家米沃什。他是一个真正意义上的流亡者。你肯定对他也很熟悉。他50年代的时候做波兰驻巴黎使馆的文化外交官的时候，他就出走留在了巴黎，后来留在了法国，再后来来了美国，在加州大学伯克利分校教了很多年的斯拉夫文学，后来应该是80年代得了诺贝尔文学奖。而且我真的非常喜欢他的《被禁锢的心灵》The Captive Mind。我觉得真是经典，特别喜欢。他写了很多关于流亡的文章。我还专门打印了其中一篇。我直接用Google翻译了一下。这是米沃什给一个摄影师写的。这个摄影师出了一本摄影集，就叫《流亡者》Exiles，里面写了很多很多他对流亡的各种心理。比如他写道：有一段时间我们拒绝承认流亡，流离失所已成定局，原籍国的任何政治或经济变革都无法让我们重返故土。随后我们逐渐意识到，流亡不仅仅是跨越国界的物理现象，它会在我们心中扎根，从内而外的改变我们，最终成为我们的宿命。
[00:18:56] 查建英: 你读着还是觉得有点沉重啊。
[00:18:59] 袁莉: 你刚才说的，要死过一次才可以重生。实际上它说的就是你到了一个新的地方，这些陌生的街道，陌生的地标，陌生的人，陌生的文化，但是你拒绝承认，拒绝承认自己流亡，但是同时又很无望。原来的这个国家，不管是中国怎么变，或者是哪个国家怎么变，都没有办法再回去了。
[00:19:27] 查建英: 你回去也已经不是你离开的那个地方了。我觉得他跟中国人有共鸣。我记得他那本《被禁锢的心灵》The Captive Mind里其实有很多具体的例子，那时的波兰社会其实已经变成了一种像丝绒监狱似的地方。它不是一个铁的监狱，一定要杀头，要坐牢，而是各种空间都让你在妥协下生存。但是米沃什觉得这是一种精明的逃避，或者是一种猥琐，实际上精神上已经被囚禁。
[00:20:07] 袁莉: 他用一系列的文人做例子来讲共产主义、社会主义怎么让人自我审查。
[00:20:18] 查建英: 对，然后自己又把自己的妥协说圆了，他们那一套和我们其实都一样。所以我们就很有共鸣。其实他可以在那生存，不像我前面说的一些经典的流亡，如果留在祖国就可能会被杀头，或者被判重刑。他不是那样，他在一种软性的监狱里都认为要流亡，一旦到了一个新的环境，所有的文脉、人脉，所有熟悉的故乡都丢掉。一切从头再来，这时候是一件很可怕的事，对很多人是一种恐惧。我不记得是不是他写的，好像说：“我是一个小地方人，我永远觉得我是一个小地方人，所以我对美国的这种这么大一个国家……”
[00:21:06] 袁莉: 是他写的诗。
[00:21:07] 查建英: 我忘了是在哪篇文章里，反正他在加州的一个大学里一直教书。
[00:21:14] 袁莉: 是伯克利。他就在伯克利的山上，可以看到旧金山大桥，他就永远看着那么美的景色。
[00:21:24] 查建英: 他一直在教斯拉夫文学。
[00:21:30] 袁莉: 而且特别有意思的是，他在美国待了这么多年，从50年代一直到他去世，都是用波兰语写诗。
[00:21:41] 查建英: 很有意思。
[00:21:42] 袁莉: 诗本来就很小，然后又是波兰语，所以是一个无比无比小众的领域。
[00:21:48] 查建英: 用第二语言写诗——我就写小说还是另外一回事，写非虚构更不用说——但是写诗太难了，又是小语种。但是我觉得他的心境对中国人有借鉴，又不一样。因为中国太大了，这个母语太大了，英文之外，可能说汉语的人最多。所以你要放弃就更难。我觉得中国人流亡反而要经历另外一种炼狱，就是中国人来自一个巨大的文化，是一个大语种，是一个古老的文明，凭什么要学别的语言，要屈就啊？然后就失去了一个巨大的场域。
[00:22:38] 袁莉: 米沃什其实是立陶宛人。但是他们家好像从小都说波兰语。这个其实是挺有意思的，就是一种身份认同。语言是最大的身份认同。可能很多年轻人不是流亡，他们是离散。现在越来越多的年轻人，包括中年人，包括一些中产阶级在世界各地。我办活动会碰到这样的年轻人，他们有很多这种关于身份的疑惑。你肯定也接触到了。他们可能在很大的公司，比如说美国硅谷的公司上班，或者是在大银行上班。但是，我觉得他们和我们还不太一样，我觉得我们当年出来的时候，尤其像80年代出来的时候，那时候就特别拥抱西方文化。
[00:23:45] 查建英: 我们是灯塔派的嘛。
[00:23:46] 袁莉: 对，我们是真正的就美国灯塔派，他们可以说有更多的文化自信。因为中国的文化丰富了，他们有更多的东西可以抓得住。
[00:23:58] 查建英: 他们从小接触的信息、他们的外语准备都比我们好太多了。
[00:24:02] 袁莉: 对。他们一边说着非常流利的英文，一边在美国所谓的大厂里面工作，但是同时保有中国人的身份，而且在现在这种地缘政治的情况下，中国人是一个非常复杂，非常两难的身份。我不知道你有没有想过这个。
我举一个例子，我接触的年轻人——当然很多都是做新闻的。他们真的挺可贵的。因为中国最近十多年，就是习近平12年上台以后，对新闻媒体的打压非常厉害。我以前说过，我这一代的很多人，曾经经历过南方周末，曾经经历过微博的高光时刻，他们14、15年开始就都辞职了。当时有一个话，说媒体人不是已经去了阿里，就是在去阿里的路上。他们都是去做公关了。实际上我做播客一直都想招合适的人，但是实际上现在存在一个断层，在四十多岁和二十多岁中间，三十多岁而且真正在中国做过采访的——因为在中国后来做采访几乎是不可能的——就很少很少。现在有很多的记者，或者想要做记者的人，他们都搬到了外面。我觉得他们也挺有意思的，他们还是想做关于中国的报道，但是他们不想在外面做，也不想用英文写东西，或者也很难在英文媒体找到工作。
我认识一个女记者，她在东南亚住着。过了一段时间她觉得不行了，要回中国去，她就又回中国几个月。回几个月然后又再出来。因为在中国，要写稍微敏感一点的稿子还是挺难的，挺危险的，因为我一直观察这个女记者，我发现她慢慢慢慢地找到了自己的定位。刚开始的时候，她非常的慌张，非常不知道自己是一个什么状态。怎么在外面写中国。会不会不接地气，同时又想要相对的安全，在这些之间不停不停地平衡。最后我就觉得：哎呀，这么年轻的人，二十多岁就找到了自己的定位。最近看她写的一些东西，我觉得也很好。
[00:27:00] 查建英: 主要是中文。
[00:27:02] 袁莉: 对。她还是写中文，完全写中文。而且写的非常好。当然现在也有一些独立的媒体非常非常的好。在大事发生的时候，他们会有编辑组织年轻的记者去现场，写东西出来，然后发了出来，我觉得：哎呀，太可贵了。现在在中国还能发出这样的东西，但这些人在国内，但是，很多年轻人是在一种流动中。
[00:27:41] 查建英: 就像我前面说的，不见得流就一定要亡，它会再生的。而且它再生的时候是一种新的形式，新的生命。你说的我听着都马上感到希望了。
[00:27:57] 袁莉: 但是我已经被警告了，不要把中国民主的希望放在年轻人身上，年轻人不想要这种希望。
[00:28:05] 查建英: 那是我的希望，我们的希望，哪怕是幻象也没关系。就像我们都很喜欢李老师一样，就是一种希望，世界将来还是年轻人的。我们抱着一种希望，对他们希望不见得是他们的希望。
[00:28:24] 袁莉: 有听众朋友还想听我们俩谈一下这个话题：我们都是用英文写作，你是80年代立志于写中文的小说，后来因为八九，回到美国，然后就写英文。我是想要做真正的新闻，我觉得当时自己只能到美国来。我不知道你怎么来看，你写英文，后来也写中文，《80年代访谈录》什么的。你用不同语言写作的时候，你会有一个身份的转变吗？或者你的思维会有一个转变吗？
[00:29:07] 查建英: 我曾经感觉自己有一种双重人格。好像学中文的时候是一个査建英，英文是另外一个査建英。而且面对美国观众的时候，我写的是中国。然后有的时候在中国谈美国，实际上是在面对中国的观众。而且尺度也不一样，我就感觉很分裂。我有一个朋友李欧梵，是一个前辈的学者。他也是中英文都写，他就说，我看过你的两个香港的专栏。中文和英文就是两个人。后来我觉得两个都是真的，但是就很分裂。但是走着走着，我就发现实际上两个都不是完整的你，但是实际上这两个都是你。拼在一起才是真正的你。最后，我感觉这个终于被我磨出来了，这种分裂感就越来越少了。
[00:30:15] 袁莉: 像你的火车系列，我觉得就特别是真正的你。
[00:30:20] 查建英: 就连我的代理人——他是个完全不懂中文，也不懂中国书的代理人。他说恕我直言，以前他代理的我的英文书，都不个人化。
[00:30:35] 袁莉: 没有深入到你的灵魂深处，自己的灵魂深处。
[00:30:38] 查建英: 他说只有这一次真是你，我感觉他才知道我是谁，怎么回事。
[00:30:45] 袁莉: 你以前只是一个写中国的作者，a writer about China。
[00:30:51] 查建英: 对，也写中国的各种人物，从来不写我们家的人，除了我哥哥那一篇，其他我都不写。但这次的火车系列是我的整个家族史。虽然后面有很多大的背景。
关于你，咱们第一次下午茶聊了一下，但我很好奇，你怎么走到今天。你本来已经在一个最大的英文主流大报里站得稳稳的一席之地，你怎么就非得要弄一个中文播客？而且我觉得你做的真的是有声有色。你这两个之间，你感觉是怎么回事？哪个是真的袁莉？还是说哪个你更过瘾？你有这个问题吗？
[00:31:41] 袁莉: 我和你的经历可能挺像的。我以前写科技专栏、写美国，更不用说报道美国新闻，那是就是纯粹新闻。当然我后来开始写专栏，实际上哪怕是专栏，我觉得我在华尔街日报是非常business的，几乎没有自己。我上次也说过，到了纽约时报，它让我变得可以relax一些，多了一点自己的视角。这也是他们希望我的专栏可以这样。
可是，我们俩都知道，给美国人写中国，里面能写的信息量非常有限。就跟脱口秀一样，有好多东西你不能放，东西太多了，他们吸收不了，他们不能理解。很多时候你要把这个东西拆开来说，或者要把好多东西排除进去。因为放进去太多东西，他们就糊涂了，就搞不清楚中国这些东西了。所以，有时候写起来有太多东西没法写进去，就很难。虽然每一个写作的人不管写给谁，都会有这种情况。但是，我写的时候确实有这样的感受。
但是我有的时候写英文，我就是想给美国人讲中国。我觉得写那种挺高兴的。比如说这次川普去中国访问。中国的网络上和现实中，大家有对他们有各种各样的搞笑。比如说有人说习近平不管和哪一个领导人合影，他们的身高都一样。Tread上好多年轻人的搞笑太有才华了。有人说根本不想看习近平和什么领导人合影，只想看习近平和姚明合影。然后他们让他们一样高。我们中国人看这些东西乐的要死。实际上当时满世界的媒体都在报道这次访问。我就写出来一篇，中国的网民，尤其是年轻人，他们怎么看这件事。
[00:34:17] 查建英: 我看了这篇特别高兴，虽然你这个篇幅不长，但是给了你头版。
[00:34:25] 袁莉: 对，是头版，很有意思。后来那个编辑说，没有人从这个角度来写中国人是怎么看的。因为我们平时看到的习近平都是中央电视台、新华社的，他永远都是这样。但这次因为有那么多的摄像头进去了，美国的媒体不管这些，只要川普在的地方，我就要求有报道的许可。这样对中国人来说也有不同的角度来看习近平，我就正好把这个中国人的角度给美国人看，说中国这些人，尤其是年轻人，他们是怎么看这个东西。
[00:35:04] 查建英: 这些其实非常“中国”。因为说实话，中国人，包括东亚人——我跟日本人也谈过——天生就是更瘦小，更矮一些。所以对身材就特别敏感。
[00:35:18] 袁莉: 川普还跑来说“作为中国人来说，习近平挺高的。”Fox的主持人还在那说：“哎哟，真的是。”但这种时候我写，我会觉得挺爽的。因为我挺想告诉英文世界，中国人实际上在说什么。因为他们整天都是从地缘政治之类的角度，都是美国的视角看问题。我就觉得这个时候我应该给你一点中国的视角。
[00:35:50] 查建英: 而且多有幽默感，你对这个很敏感，但是你能自嘲，你能嘲笑你们国家的最高的人。我就曾经说过，麦克阿瑟和日本天皇战后有一个合影。日本天皇一般不会公开出来，正好那位天皇明显瘦小。又跟麦克阿瑟这么高的一个将军合影，有是战胜国的将军，这是一个多么丢脸的场面。我觉得那时候是不可能有幽默感的，所有的日本国民肯定心里都咯噔一下，会很难受。觉得自己无比崇敬，为他战死了多少人的天皇，结果就是旁边这么瘦小的一个人。但是中国人就拿这件事寻开心，说你何必呢？你们还要把垫子垫高。
[00:36:46] 袁莉: 做沙发那张照片你看到了吗？习近平的沙发是完全不陷的，是硬的。川普的沙发一坐下去就塌下去，然后就有人说，你看习近平恨不得脚沾不到地了。
[00:37:01] 查建英: 太逗了。
[00:37:02] 袁莉: 是挺好玩的。所以这种时候我写英文还是挺高兴的。让大家，让世界看到，中国人虽然平时这么受压，但中国人是有幽默感的，有自己的想法，非常有幽默感。我觉得还是很重要的。我有一个平台能让我发声，这种时候我挺高兴。当然，播客是另一种东西，我觉得播客感觉更亲切，毕竟是中文，我们说的话题不可能搞成英文的。因为美国人没有办法了解太多的背景。但是我没想到自己很喜欢做播客的。
[00:37:49] 查建英: 对，你没想到。你们原来都是写，我们也是，我当年做锵锵三人行的时候也其实蛮排斥的。
[00:37:56] 袁莉: 我是胆战心惊。开始真是胆战心惊，根本不要听自己的声音。当时是完全不能。现在也完全就不太想看自己的画面。但是这些话题是我感兴趣的，而且我是真的希望中国人都去更多的关注他们，不光是专家的意见，我真的呼吁大家更多地关注其他中国人的声音。比如说我们这次四周年，让我们的听众发来自己的音频，用自己的录音录下过去4年经历了什么。很多都非常有意思，但是我不得不说这一期的流量就没有很高。
[00:38:43] 查建英: 我觉得你最近有两集都做得很好，都是所谓中国人的声音。一个是那个中国人对美国的看法。我觉得都很好，但是我也不知道你说的流量不是很高。
[00:39:00] 袁莉: 对。来跟我反馈的信息，大家反应都很好，但是很多人是不想看的。我觉得大家更想看的是专家、名人的内容。我当然也能理解，但是我真的希望大家能关注。因为我们到自己的community社区，怎么在外面建立一个社区，就是要去更关心具体的人。对中国、对习近平，你可以去关心他，或者不关心他也可以，但是你应该去关心个体中国人的命运，这种时候我觉得你会觉得不那么孤单。
[00:39:41] 查建英: 而且好像现在只要习近平打头，流量点击量马上就高。美国也是，好像川普自己也知道，他就特别会作秀。一个国家最万众瞩目的是什么人非常重要。一到川普点击率高，其实是一种很糟的迹象。其实你这两期里的普通人，一个一个都很有色彩，讲的都很好。
[00:40:09] 袁莉: 我觉得我们的听众就是我们的非常非常的棒。
[00:40:12] 查建英: 其他人都不关注的原因，说实话，我觉得是有一点时代病。
[00:40:17] 袁莉: 是。不要太关注习近平。你可以不关心习近平，但是我们要关注具体的中国人，而且你其实可以听到他们的很多故事和你的故事很像。我觉得有的时候人要知道自己不是孤零零的一个人，这是我做播客以来收到最多的反馈。大家说终于意识到自己不是唯一一个这么想的人，这种感觉是很重要的。
[00:40:45] 查建英: 对。我刚才有一个话题，我不知道你愿意不愿意说，你说到我们两个人都写英文，后来又都同时写中文或者做中文的谈话，你怎么看那些只写英文的人，比如最近得了奖的李翊云，她很决绝，只写英文。然后就出来一些中国人在那儿非议这个。我觉得在她之前还有哈金，也是只写英文。
[00:41:22] 袁莉: 我觉得都挺好的，无所谓。我不再对自己的母语有那么强的attachment也挺好的。我觉得这是真正的你说的“要先死过一次”，他们是真正死过一次了，然后毫无牵挂的离开故土切勿回头。
[00:41:43] 查建英: 这次我看到攻击李翊云 ，我非常反感！哈金、李翊云的语言天赋太高了，用第二语言写到这种程度太难了。而且这种决心和勤奋，我觉得真的太勤奋了！这点上我实在是一个懒人，实在是惭愧。觉得很惭愧之外，我也觉得这是非常值得敬佩的一种选择。
[00:42:25] 袁莉: 也为别人高兴啊，我觉得有些人特别奇怪，他们一边使劲的骂中国，骂中国人，另一方面人家选择不再用中文写作了，这不是很好吗？结果不行，还要去骂。这是干嘛？当然这些骂的人是完全可以不理的，我早就决定完全不要管这些人。他们就指望我骂他来找存在感。
[00:42:52] 查建英: 我觉得这是李翊云身上的荣誉勋章，Badge of Honor。真的完全不用理这些阴暗的小人之心。
[00:43:09] 袁莉: 我觉得我们应该把李翊云拉来，咱们三个人做一次。
[00:43:15] 查建英: 觉得你愿意的话。
[00:43:17] 袁莉: 看能不能拉来，我觉得会挺有意思的，我不知道她会不会愿意，但是应该挺有意思。
[00:43:25] 查建英: 我也承认，其实以前我是绝对舍不得中文的，所以我对这种完全排斥中文的决绝——甚至李翊云曾经说“中文是一个谎言的语言”——我非常的就是反感。我觉得这是你自己的选择。刘晓波一直用中文写作。还有许多人在非母语的国家。比如纳博科夫，他多么热爱俄文。他虽然英文写得那么好，但是他最终还是要翻译普希金。
[00:44:02] 袁莉: 还有米沃什，他一直坚持在美国用波兰语写诗。
[00:44:09] 查建英: 对，我其实做了一个很不得已的选择。我原来是中文系的。我使劲学学英文的原因是我意识到89年以后，我可能要用英文才能完全放开地自我表达。其实我多少年都有一种遗憾：基本上我写的英文的东西还是关于中国的。那我最在意的观众、跟他们可能最相关的还是中国人吗？可是现在没有这种隔阂了，因为互联网，因为媒体，而且因为新一代的离散者，不管他从事什么，他们的语言上就很自如，也没有必要像我们一定要选择，要么像你我这样选择用英文。或者像那些老一代的，打死我也不学英文，整天猫在中文的圈子里。因为很长时间以来，他们没有开放的互联网，虽然他们后来赶上了网络时代，但是那个时候他们和观众群体因为写作方式和代沟产生了限制。但是年轻一代现在面对的真的是一个更广阔的世界，不论是读者还是手段——无论是文字、视觉还是视频——的多样性。而且他们自如地在不同的语言之间切换穿插，他们的观众也是这样，然后又有翻墙，所以实际上就不限于在海外的人。
[00:45:51] 袁莉: 就像我这个不明白播客。我当时就是想要做一个和中国人直接对话的播客。我也没有想观众是什么样的人。现在实际上有差不多1/3来自中国和香港。这是YouTube告诉我的。我们不知道别的国家，但是有1/4在美国，全世界有200多个国家有听众。以前哪有可能这样？
大家来听的原因，不光是想听“有学识的人”。另一方面，我在发刊词上说，我希望中国人听到彼此的声音，这是一种网络上的社群。你是中国人，你要关注别的中国人在经历什么，这个是一个自然的东西。还有就是我其实一直在写——是我在纽时上写作的其中的一条线——写这些年出来的不管是离散还是流亡的中国人在做什么。比如说李老师做推特账号，我们也去过季风书店，他们在上海书店关掉以后，在华盛顿再生，做得很成功。他们做的文化沙龙，不光有中文的，还有英文的。对我这样一个中国人来说，华盛顿因为有了季风书店而变成了一个崭新的城市。
[00:47:36] 查建英: 对。东京也有很多书店。
[00:47:38] 袁莉: 张洁平办的飞地书店从台北那么小的一个书店，到现在在东京，在海牙和清迈都办了书店。他们最近在新西兰又开了一个。她也觉得很奇怪，因为建书店都需要当地的团队。当地就有两个年轻人来跟她说，我们想要办飞地书店，特别靠谱，就办起来了。我觉得现在这个时代很不一样了。
[00:48:11] 查建英: 所以流亡其实应该有一个新的定义了，吴国光说的“亚流亡”是比较新、我比较重视的一个观点。一方面他面对了很多人，尤其是年轻人。还需要来回走的情况。虽然我觉得中国非常稀缺的一种品质是勇气，但是我们不能要求别人。且不说我们自己顶多就是选择不回去了。如果倒退20年、30年，我不见得能做出这种选择。我可能有太多的来回走的需要，有太多的牵挂，所以非常可以理解。但是当你还需要来回走的时候，处于我刚刚说的这种亚流亡的状态时，你可以在另外一个层面上不做任何妥协。我说的意思是你的价值观——你要建构，要保留的文化——可以不必跟中国的政权和中国的正统文化保持一致。我自己的很多同代人，甚至我《80年代访谈录》里大部分人其实都回去了，甚至最近有一些叶落归根了。他们不像犹太人的流亡到处撒种子，除了宗教之外还有保有自己的一套价值观。其实中国人跟犹太人有很多相似，除了没有宗教。两个民族都重视教育，重视语言等等等等，到哪儿都有一个社群。可是中国人的老一代，我们这一代，就是离不开母体，就要叶落归根，一定要归到那个根。好像这个世界上只有那一棵树，感觉没有非常成熟、成为成人。
[00:50:16] 袁莉: 因为宗教不光是一个信仰，它还是一个社区的一个锚。在香港也有犹太人的的社区。不管你是不是真的信宗教，但是你每个星期可以去见到同类。我觉得这样人会比较有安全感。我刚才为什么说书店很重要，实体的东西很重要。就是因为大家需要见面。我觉得纯粹网络是不够的。池子已经退隐江湖好多年，一出来办comedy show，1000张票一下子就卖完了。在东京没有做什么宣传就卖完了。这是为什么呢？好多人是戴着口罩去的，怕被使馆看见了。我还真的采访了好几个人，有一个人是刚从国内出来才一个多月，他还很紧张，死活都不肯告诉我他叫什么名字之类的。但是他就很想来。他很害怕，但他还是想来，想要置身在这样的一个氛围和自己的同类之中。
[00:51:39] 查建英: 我们前面说诗歌非常没法翻译，很难超越语言。另外一个就是幽默。所以喜剧、有些笑话，只有你懂汉语，有context的，有上下文才能懂。我们在美国住了多少年了，我觉得美国的talkshow真是一朵奇葩！但是你必须要有美国的生活，光懂英文都不行，时间越长，你懂的笑点就越多。相声和talkshow就是这样。池子就是很说明问题。没有教堂也得有某些场所，我很同意你说的，光是网络还是不行。
[00:52:26] 袁莉: 我说到书店之类这些东西，实际上现在的年轻人也许受项飙的影响，对“附近”这个概念非常感兴趣。实际上他在23、24年写过一篇专栏，Rebuild China outside China，在中国之外重建中国。其实这也是一个挺有意思的概念。
[00:52:59] 查建英: 我只能坦率说，我对项飙是很不感冒的，我觉得他有一种熟悉的味道，把西方人类学的理论用到中国，然后产生了一种我觉得很奇怪的偏差，有种避重就轻，所以我感觉他有点像新一代的新左派的一种味道吧，像汪晖，但是他是一种江南小蛮腰式的新左派。
[00:53:28] 袁莉: 江南小蛮腰是怎么回事？
[00:53:32] 查建英: 南方人，比较瘦小。我是外貌协会，但是我的意思不是因为他人瘦小、是南方人，我说的事他的整个这个套路，这个风格。而且他是一个狐狸，不像汪晖还有一大堆佶屈聱牙的长句，要建立一个大的理论系统，像个刺猬。他是一个小狐狸，转来转去，很知道避开现在中国房间里的大象，他是不谈的。都说中国年轻人很焦虑，很没有安全感，但是为什么呢？就是因为经济不好，找工作难呀！然后因为这个新媒体呀，反正总之它不谈。
[00:54:13] 袁莉: 不能说话，不能发言，大家为什么要躺平，为什么不生孩子，为什么不结婚。作为一个人类学家，应该研究这个背后的大的结构是怎么回事。
[00:54:32] 查建英: 没错。我看到他提出一些术语，他好像说中国人是典型的蜂鸟。貌似中国人是蜂鸟，因为中国人很勤劳，蜂鸟就不停的在动。可是你不能深究——也就是我说它很表面、似是而非的原因——从生物学上，蜂鸟之所以不停，源头是恐惧，它不能停。它的本能就是不断地要动。它没有安全感，所以它要不断的动。说实话，我觉得这个概念也有点伪概念。我这可能有点苛刻了。因为这种人类学、社会学的源头，第一个真正把西方的人类学用到中国的是费孝通的《江村经济》。那里面他讲到的是乡土中国的整个的运作规矩，绅士阶层是干什么的，农民是干什么的，家乡是什么概念。项飙的“附近”这个概念好像是谈绅士阶层的接地气。狗屁。中国哪儿有士绅？49年以后地主全部彻底消灭了，哪儿有什么真正接地气的地主，这个阶级就没有了。所以这种士绅，就是耕读之家，有自己的私人财产，有安全感，有社会地位，然后我还接地气，我又知书达理的读过书，所以我了解国情，有一种发言权，有一种地位，哪有这个呀？
[00:56:14] 袁莉: 我们不说项飙，把“附近”这个概念放在流亡海外的语境里，也许很多人都很孤单。因为我经常也会看Treads，现在上面有很多大陆的年轻人，不管是在大陆里的还是跑出来的留学、工作的，很多人都很孤单。他们不知道怎么建立一个“附近”，其实是建立自己的一个社群——不管是现实中的还是网上。
[00:56:49] 查建英: 你说的对，我意识到我刚才说的其实不是“附近”。我联想到的是项飙说“附近”的时候，是说传统意义上的乡土中国的“附近”，需要有一个士绅阶层作为中间力量来建构社区。现在没有这个，谈附近就比较虚。再加上你说大家都很孤独，都是网络上虚拟的关系，这是一个真实的问题。我觉得他有这种聪明，抓住这个陌生感和失去了“附近”的问题。但是我没有深入研读过他的文章，不知道他对这个答案是什么呢？怎么来建立这个“附近”。
[00:57:41] 袁莉: 我也没认真的读过。
[00:57:44] 查建英: 我觉得他的问题是一个好问题，而且也不是中国的问题。因为互联网的出现，全世界都有这个问题。
[00:57:50] 袁莉: 对，恨不得全世界的发达国家都有，包括中国。其实很多年轻人都有焦虑、抑郁，都不想结婚，不想生孩子，实际上问题是“真实的链接”。
[00:58:09] 查建英: 但是中国问题的特色是，永远有两个巨大的力量在里面，一个是不能光说资本带来的新媒体使得生活空壳化，带来了焦虑和空虚感。另一个问题就是有一个党国，有一个政治的问题在那，我说“国家大，个人小”，因为国家把所有的中间纽带、公民社会、我刚才联想到的士绅这些中间力量，这些社会力量都给打掉了。
[00:58:46] 袁莉: 还有公知。我们前面说到污名化公知。为什么这样污名化公知？因为他不想让你觉得有人可以提供理论方面的角度，告诉你可以怎么看这个世界，怎么看你的社会，甚至你的附近、你周边的问题。
[00:59:10] 查建英: 这某种意义上这是新时代的士绅。旧中国传统意义上的士绅是读书、知礼，然后他有社会地位，就是公知。实际上士绅是传统中国社会的公知，这个被打掉了。某种意义上也可以说项飙是一个公知。他是近年唯一的一个，就是他能说话，其它的90年代这些公知就全闭嘴了。
[00:59:41] 袁莉: 还有，我觉得房间里的大象就是党国嘛。别的不说，比如性少数群体以前有很多的组织，上海有PRIDE，骄傲节，很多大学里也有微信群，有各种组织，现在都被打掉了。还有对宗教，比如现在对基督教的打击，这些本来都是“附近”。这是真正的附近，就是人是基于兴趣、基于信仰，基于自己的身份认同而成立的附近。这些附近不允许存在了，这才是真正的问题。脱离这些东西说“附近”，实在是一个太虚空的空啊！
[01:00:26] 查建英: 原来的中国是天高皇帝远，皇帝实际上是很远的。但是它有“附近”。这个中间阶层就是士绅阶层，就是地方的在个人和和皇帝之间有一个很大、很厚的中间阶层。你把这个打掉以后，当然就很孤单了。但是它的源头就是新媒体吗？当然不止如此。新媒体是一个因素。所以我觉得项飙有点提出了一个真问题，但是给了一个伪回答。
[01:00:58] 袁莉: 不管在国内还是国外，尤其是国外，大家实际上可以寻找自己的周边的自由空间，不见得非得是中国人的群体——当然现在中国人群体也有很多，比如书店、文化沙龙，我有的时候就会去亚洲协会参加一些活动。下个月可能是放关锦鹏的电影。我就准备找一天找一两个朋友或者自己去看好几部关锦鹏电影，我觉得也挺好。
[01:01:32] 查建英: 上次咱们去看了《漂亮朋友》，在大陆我们都不见得能看到。
[01:01:40] 袁莉: 对，好好看。也是同志电影，讲的是中年的同志。
[01:01:49] 查建英: 我觉得在国内反而被边缘化了，或者自己绑小脚，包括本来很多很有意思的脱口秀，包括锵锵这种，还有池子等等。最后都给你压缩到很小，你只能谈允许你谈的，最后越说越小。但是所有的人都要在场，还不要走，还要在那儿表演，要在那个牌桌旁边，最后给你剩下的舞台，就剩一个针尖，你还在上面跳芭蕾，还在旋转。或者叫什么螺蛳壳里做道场，都在一个螺蛳壳里边，你还得弄弄弄。现在都是这种感觉。然后谈“附近”，哎呀，真是没意思。
[01:02:32] 袁莉: 在一个中港台的知识分子群，我们也讨论了“内部流亡”，叫internal exile。中国有很多人现在认为自己是在内部流亡，就是说我住在中国，但是，我不和你玩了，我不和共产党玩儿了，自己建立自己的一套圈子，自己决定我想要看什么，想听什么新闻，整天翻墙，不去看什么新闻联播，不去看张艺谋之类的拍的红色大片。就是和朋友建立一个小群体，在中国内部流亡，我不知道你怎么看？
[01:03:16] 查建英: 非常的有意思，而且这是有传统的。我始终觉得就是说流亡好像是一个近代的事情，因为我们是一个大陆文明，不像西方。美国自不用说，开国就是出海，还有以色列，流亡的存在源远流长。但是因为中国流放了半天，也就是到了几个省。比如苏东坡好像一辈子流亡，到了海南亚洲，已经流得很远了。他的词《定风波》写的时候，是北宋从河南流到湖北黄州，就已经不得了。那还是稍微有点儿不得志，然后就越来越远的，最后到了广东，到了海南岛。在他之前最有名的就是范仲淹，也被流了三次。他那个时候还很得意，被称为“三光”。就是第一次流，一大堆文人送来文字、诗、诗歌什么文字的，说极光，第二次又流得更远一点，说愈光，就是愈发的光荣。第三次说尤光，就这么“三光”，弄得他还很得意，说你们以后就不要再跟我这么上高轿了，你们就给我抬一头羊来。所以就是一个吃货，实惠点。所以说其实中国有一个很长的内部流亡的传统，尤其是文人，尤其跟政治有关系。但是这个传统到了后来，现在我们一想就已经是什么孙中山，什么梁启超他们流到日本去。现在100年之后又来了，流的还不够远，也不过才到日本。我觉得现在还是有点舍不得这个热土。因为这个内在流亡的传统实际上没有离开这个母体，还是中华文化。现在有一批人流到大理、云南，就在那儿躺平，好像也是一种内在流亡。我想这个内在流亡，其实有的时候跟地理没关系，它是一种state of mind，就是一种心理状况。你觉得自己格格不入，你就在流亡的状态当中了。其实你就已经离开了文化意义上，或者精神意义上的这片土地。你就是流亡者。
[01:06:09] 查建英: 昨天我和你说在听崔健的歌，你还和我说“崔健就是牛。”我前一段去布拉格时才知道他在首都体育馆又演出了一场，他在那里的现场是纪念《一无所有》在工体演出四十周年。
[01:06:32] 崔健演出视频: 我曾经问个不休 你何时跟我走 可你却总是笑我 一无所有。
[01:06:48] 查建英: 工体离我们家很近，所以无比亲切，心情也非常复杂。他40年之后在首体唱这首歌。其实这个里面，还有我给你发的那两首歌，我觉得其实都跟内在流亡有关系。他前几年的一个专辑叫《飞狗》，里面两首歌，一个是《留守者》，一个是《继续》。其中《继续》，我已经听了十几遍了，这两首歌词都无比的好。而且我认为，它对应的是80年代的时候《新长征路上的摇滚》里面的两首很出名的歌，一个是《花房姑娘》。我自己这么认为相对应，那个时候有两首很出名的歌，一个是花房姑娘，你记得吗？
[01:07:33] 袁莉: 哎呀，我是崔健的铁杆。我年轻时候最喜欢的歌手就是崔健，反正就是已经听了无数遍。所以你一发过来我就知道。
[01:07:45] 查建英: 对，你马上就反应，我就知道你有感觉。我说的四首歌曲全都和爱情有关。你想，《花房姑娘》就很明显，“你问我要去向何方，我指着大海的方向”，特别好听，最后他最后没有走出去，因为他要走的时候发现已经离不开你了。我觉得还有一首歌交《出走》，就是一个人在太阳底下走，走来走去也走没走出去，但是走的冲动很强烈。我觉得现在的这两首更“重”了，他不仅没有走成，角度也换了，但是它是对出走者的一种表白，是一种互相呼应，里边还有一种很深的，是男女爱情呢，还是一种精神上的很深沉的爱恨交织和出走不了，但是我还要继续。歌词里写：“你的身体弯曲为我哭泣，你的心却要我继续”。这最后一句歌词。
[01:09:17] 袁莉: 可能也是关于衰老，就是“我老了，但是要继续。”
[01:09:20] 查建英: 还有一首《留守者》里写：“你要走就走，千万不要回头，因为你的借口就是你的自由。”他的歌词其实都是非常好的诗，他绝对是中国的鲍勃·迪伦。
[01:09:39] 袁莉: 我太喜欢了，我从来都说他是。我对崔健的歌，比对鲍勃·迪伦的歌的感觉强烈多了。
[01:09:48] 查建英: 没错，我也一样。
[01:09:51] 查建英: 因为我们整个的经历。其实他走到现在——我不能替他说，只是我的解读——早就是一种内在的流亡者，而且他的态度绝对不是一个简单的所谓异见者。他的《继续》的现场是为提倡真唱运动。他召年轻的艺术家，不管谁让你假唱，你都不要答应。而且20年之后，他说我们已经从信息时代到AI时代了，但是作为艺术家，真唱是我们的权利，还在被限制。
[01:10:41] 袁莉: 艺术家最简单最基本的要求都被剥夺了，都不是政治。
[01:10:50] 查建英: 不是政治，但是这些都是通的。人要speak truth。我们写作，或者你做记者，你要拿到fact，要真实，这都是相通的。
[01:11:07] 袁莉:艺术为什么感染人？就是因为它是真实的。
[01:11:10] 查建英: 没错。哈维尔他们那一批都是艺术家，他不是一个小剧场吗？他说我们就是要活在真实里，livingin truth。而且他有一个专辑就叫the power of powerless，无能者的力量，就是从哈维尔的书来的。
[01:11:31] 袁莉: 你刚才说崔健的“不要回头”，正好米沃什在文章里借了毕达哥拉斯学派的一条箴言：“离开故土，切勿回头，复仇女神厄里倪厄斯就在你身后。”，希腊神话的那个点就是两个爱人分离，不能回头，一回头你的爱人就回到地狱了，你就永远失去她了，你绝对不能回头，任何诱惑都不要回头。另外一个就是不管是流亡、内在流亡、内部流亡还是流放、离散——不管是什么，特别重要的就是你要有一个信念。我觉得很多时候是一个信念是最最最重要的。但是这个信念应该是什么呢？当然每个人都有每个人的不一样的选择。但是我自己想，你一定要记住当时为什么决定流亡，或者为什么离开这个地方，或者可以这个东西写了下来，也许在你动摇的时候，也许在你困惑的时候去回头看一下当时为什么做了这个决定，我是这么想的。
[01:12:54] 査建英: 太对了，我非常同意，信念特别重要。回到崔健的《继续》，歌词开头就是我的初心没有变。
[01:13:07] 袁莉: “初心”这个词已经被习近平搞坏了。
[01:13:12] 査建英: 又是一种语言污染。这一套叫毛文体也好，新华体也好，习近平真是集大成者，所有的语言——民主、法制、不忘初心，全变味儿了，全变了。
[01:13:26] 袁莉: 还有“人权”，现在中国变成了最有“人权”的地方了。
[01:13:29] 査建英: 就是奥威尔在《1984》里写的：“对就是错，错就是对，和平就是战争战。”中国现在的官方中文完全是这样。到了崔健这，他是真的牛，你一看他的歌词就懂他的真正的初心，就是你说的信念，而且我听了是真的是泪目。你看到他里面那种非常悲的东西，说实话，我觉得比外在流亡更难。可能是他的《留守者》里，他唱到：你可能看到我可能会变老，但是你不知道，我已经画地为牢。
[01:14:15] 袁莉: 就是讲内部流亡，internal exile。
[01:14:17] 査建英: 还有厉害的让你震撼，他像诗歌一样，一个一个段落，第二回组歌的时候，歌词是“但是你不知道，我已经划天为牢”，这个牢更大。
[01:14:32] 袁莉: 我是困兽，但是我也是自由的。
[01:14:34] 査建英: 也是自由的，而且可能要走到更远。他的《天狗》也有这么一个。崔健真是跟着时代在走了，他已经有很多科技的感觉，他必须得走到最远，走到太空，然后才能一家伙回来直戳你的肚脐眼儿。
[01:14:55] 袁莉: 啊，真的吗？
[01:14:56] 査建英: 牛逼啊！也可能我已经过度解读了。
[01:15:01] 袁莉: 但是他写了出来不就是让大家解读的吗？
[01:15:05] 査建英: 他就是当代诗歌，真的比我，说实话比北岛……
[01:15:11] 袁莉: 我现在已经不读北岛了。
[01:15:13] 査建英: 早就超越了。
[01:15:14] 袁莉: 真的是受不了，他不就是你说的吗？近几年回去了，落叶归根了。
[01:15:20] 査建英: 所以不在于你的身体在哪流亡，这就回到我们说到它是一种信念，是一种心态，是一种不言自明的呼应，我之所以感动……说到这里我感觉起鸡皮疙瘩，嗓子都开始发酸了。他的《留守者》和已出去的人的呼应，不论你是地理是的外在流亡，还是留在那流亡，我们是相通的，我们是互相理解的，有一种非常深的呼应。这个太好了。
[01:16:08] 袁莉: 这歌不就是为我们今天的这个话题选的嘛。
[01:16:11] 査建英: 没错。反正我是感慨万千。因为我看到的时候就有很多联想。我知道乐队里几个长期乐手——比如萨克斯风的刘元已经去世了。还有一个“鼓三儿 ”张永光至少去世10年了。还有一个Eddie，这是吉他手，一个外国人，他还在。反正我个影儿，但是浮想联翩。因为我那个《80年代访谈录》出的时候，他也在里面。其实那个时候我是第一次见他，所以说实话，我应该说那个访谈我做的不是很理想。当时很多其他人是我很熟的人，后来那个未删减版出来的时候特别厚，我还每个人给两本。我记得特别清楚，二十年前，2006年，我今天后海的酒吧——因为我知道那天是刘元在那演奏——他们告诉我说崔健就在那儿，就在那儿给吧，我就去了给这两本书。崔健还挺那个什么，就说：啊，谢谢，一本就行了吧。我就说那你另一本给刘元吧。其实我都不认识，但我觉得印象就留下了。
[01:17:33] 袁莉: 说句实话，我那么那么喜欢崔健，我也有不少朋友认识他，但我从来也没有想过要见他。
[01:17:41] 査建英: 对，我要不是做这本书，我也不会.
[01:17:47] 袁莉: 我那么喜欢他。我上大学的时候唯一的追星就是追过他。我那么喜欢他的歌词，那么喜欢他的音乐。但是我就在想，如果见了他，我不知道要说什么。我们的很多听众在国内，在国内的人为什么要来听这个播客？为什么要翻墙？我真的觉得是他们选择不要和这个制度有太多的牵扯。
刚才我说“最重要的是想清楚自己的信念，为什么选了这条路。”刚才我们的摄影和我说：你应该说一下你自己的信念是什么。其实我是被动的，我是被踢出香港的，让我不可以回去。但我是个记者，我的信念永远都是要去做报导，要说真话。这就是我的信念。我选择在这儿而不回中国，就是因为我要继续说真话。这是决定所有一切的最基础的东西，那这个东西不会改变，这就是我。我觉得是是一个非常朴素的、非常本能的东西。就像哈维尔说的“Living in truth”。如果你是一个开蔬菜卖菜的，你的橱窗里可以不放那些口号，这也是一种坚持。我是一个记者，我就去报道中国，报导中国人的的经历，他们的感受，他们的想法，这就是我做的事情。现在我只能中国之外做，那我就选择这么做了，这也没有什么。我觉得这是很容易理解的。
[01:19:38] 查建英: 我其实应该也算是被动选择吧，因为我并不是主动出来，打算留在美国的。我是最早的一批海归，我87年就彻底回去了，要不是89，写中文小说已经我唯一的一个计划了。我就是要干这事。结果这事被动的发生了，我必须得做一个选择。在那个十字路口，我是一个所谓跟着感觉走的人，但是如果你尊重这种直觉，其实它最后就变成了一种信念，就是你不能不这样做，你做任何其它的选择都会觉得格格不入。
[01:20:38] 袁莉: 就像《生命中不能承受之轻》一样，非如此不可。
[01:20:43] 査建英: 非如此不可，最后昆德拉走了。他和哈维尔，一个内在流亡，一个外在流亡。
[01:20:51] 袁莉: 一样的。
[01:20:52] 査建英: 一样的，其实他们是同道，是同类人，哪怕他最后改成法语写作了，哪怕他后来再回去，那个捷克已经自由了，他回去已经不能在那儿住了。
[01:21:05] 袁莉: 对。他更认同自己是一个法国人，就是一个法语作家。
[01:21:10] 査建英: 没关系，那是他的选择，不要去在意别人怎么说。你也会跟我说，你们站着说话不要动。我心里也想了，我就是站着说话不腰疼。这是你的选择，你站着说话当然不腰疼，你干吗要跪着呢？你跪着当然腰疼了。你说我说的是不是？其实这个最简单了。
[01:21:34] 袁莉: 哎呀，这个回答绝。
[01:21:36] 査建英: 是吧，什么“站着把钱挣了”。我为什么觉得姜文的那个《让子弹飞》都是过度解读。“我站着把钱挣了”，你是站着把钱挣了吗？你跪了多少圈儿？你做了多少个跪姿？说难听的，很多人就是跪舔。那就不说太难听的，但是你跪了很多次，然后说这些选择站的人“站着说话不腰疼。”那是活该！你要腰疼怨你自己啊！你站一下，你站着行不行？对吧？老崔就是站着。一直站着。
[01:22:15] 袁莉: 对，说到老崔，其实我昨天也想了一下，应该是2016年还是2017年，中国的爱奇艺有一个节目，《中国有嘻哈》。这些嘻哈歌手们应该是就是2010年代的摇滚歌手。崔健就是摇滚精神，一直都有摇滚精神，有一种独立的、自由的精神。嘻哈就是反叛嘛。第一届的时候，我确实看到有一些人还有一点反叛精神。但是很快，有一个人叫GAI，是一个四川人还是重庆人，他那种四川话的嘻哈非常有意思，其实有点街头，有点黑人的感觉，有点黑帮的感觉，就挺好玩的。但是后来我发现他穿着类似中山装的衣服，然后去唱中国文化什么的。都颓了。后来“中国有嘻哈”这个名字好像也不能叫了，名字也改了，整个内容也改了，要正能量之类……
[01:23:30] 査建英: 都被收编了，而且都是自己跪的。
[01:23:33] 袁莉: 是自己的选择。当然，也还有地下的嘻哈的土壤，也还有年轻人做这些。当然也可以说，我们年轻人要有机会，也想要商业上的成功了。但是你真的还是在嘻哈吗？和嘻哈还有一点点关系吗？
[01:23:54] 査建英: 没有。而且不要说我们——好像我们是应为同一个时代就认同崔健——崔健之后的哪个一直站着？北京那时候据说有200个地下乐队，都是在一个黑乎乎的一个小院子里，什么二手玫瑰，什么嘻哈都曾经一度。后来还有学崔健的，汪峰什么的……
[01:24:19] 袁莉: 汪峰最可怕了。
[01:24:21] 査建英: 好像算是你们70后。我一听……开始唱的是什么怒放的生命，什么我要飞得更高，反正跟崔健没法比。就是软，但是还有那个劲儿。到后来我再一听，唱了一个什么我爱你中国，完全是“中国啊我的母亲，我走到哪儿都是”哎哟，我听得简直就是鸡皮疙瘩掉一地。这种离不开母亲就完全是一个妈宝。
[01:24:50] 袁莉: 我知道汪峰是因为他和章子怡结过婚？我只知道这个，没有听过他的歌。
[01:24:57] 査建英: 爱跟谁结婚跟谁结婚。你是一个艺术家，但你缺钙，站不起来。他好像也是北京人，但唱的都是些什么我爱你中国，然后还有一个我的中国心。咱们在谈流亡，最早的回归母体，从海外收编，就是那个唱《龙的传人》的张明敏。张明敏还是一个香港人。我的天哪，我听着就……我在香港写专栏倒是写了一个《没治的中国胃》我唯一一个改不了就是中国胃。到现在，我觉得回不到中国，一个是想朋友，一个就是中国的菜。中国菜系里面花样太多了。
[01:25:54] 袁莉: 我喜欢吃云南菜，但是云南菜因为它特别要倚仗原料的新鲜，尤其像蘑菇之类的，这些都没有办法在外面复制。
[01:26:05] 査建英: 当然我没有一点儿抱怨的意思。
[01:26:08] 袁莉: 也可以抱怨啊，我觉得也没啥。
[01:26:11] 査建英: 就好像你失去了土地，得到天空。但是那个土地是真实，那个土地太肥沃了。
[01:26:19] 袁莉: 还有人，刚有一个朋友问我：你最想北京什么？我说我最想北京的朋友。
[01:26:29] 査建英: 啊，是。涮羊肉……
[01:26:35] 袁莉: 对，铜锅涮肉是吧？南门涮肉。
[01:26:40] 査建英: 南门涮肉。多了，据说现在最火的是四福烤鸭。
[01:26:51] 袁莉: 现在我在北京的朋友跟我说，因为经济不太好，消费不太好，越来越多的餐馆都往下做，很多餐馆都是预制菜，所以他们现在不太愿意出去吃饭了。我听了心里好受了一点。
[01:27:08] 査建英: 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
[01:27:11] 袁莉: 原来我吃不着，你们也吃不着。
[01:27:18] 査建英: 没错，我每次想到这就开始流口水。
[01:27:23] 袁莉: 我特别爱吃的湖南菜，原来我住三里屯、东直门附近的时候就特别爱去一家湖南菜。其实是特别普通的一个餐馆，但我就无比的爱吃，那是我特别想念的。但是我们在纽约，我们也可以吃各种各样的东西。
[01:27:37] 査建英: 今年春节我订了一个稻香村。你可以直接订稻香村的干点心，一个一个小包装给你包好，就是北京的那种糕，我知道你们都看不上的，都是些干巴巴的点心。我是北京人，其实我在北京也没那么的喜欢。人都特别特别的嘴贱，时间长了你就开始想了。
[01:28:20] 袁莉: 我现在还订什么果丹皮。
[01:28:22] 査建英: 我小时候我们穷的没得吃的时候吃，你现在吃果丹皮。我就想念那个味道。我知道，你们家冰箱里边有一种美国的零食，刚才我就吃了，果丹皮味的。咱们真是两个吃货，说了一圈流亡又说回吃了。
[01:28:55] 袁莉: 语言当然是流亡非常非常重要的一部分，吃也是很重要的一部分。据说全世界现在最正宗的苏联口味的饭是在纽约布鲁克林的 Brighton Beach。因为80年代很多从苏联流亡出来的人就住在那。他们做出来的菜的味道还保留了苏联的味道。我只是这么听说，至少20年前我在纽约住的时候是这样，不知道现在还是不是。我也从来不想去吃社会主义的饭菜，所以从来也没有去过。
[01:29:28] 査建英: 但我觉得流亡的中国人最怀念的两个东西是吃和说中文。这很有道理。因为中国就是口腔文化。而且中国一个国家比欧洲还大，地域上的各种饮食太丰富了。所以我说没治没治的中国胃。我可以治中国心，治不了中国胃。真是拿它没办法。
[01:30:01] 袁莉: 我有个在纽约的朋友，他每年春节的时候都办party，请一两百号人。结束以后还有一些比较近的朋友，可能有二十来个人到他们家去吃饺子。那天会包好几百个饺子、吃饺子，大家吃完饺子嗑瓜子。
[01:30:28] 査建英: 这个我太知道了。前年我重新发现了一个北京的发小，中学的发小，就是我那个“流氓土匪学校”的发小。但是这个女生后来是一个很成功的民营企业家，她的生意做到美国来了，所以她其实已经在美国安家了。她请我到她长岛的家去包饺子。预先问我要吃什么，我说“茴香馅”，就因为在这吃不着啊。我想起北京的小恒水饺，就有茴香馅，而且辣椒酱特别特别有味道，配得好极了。我的发小真给我包了茴香馅、包了扁豆腐、羊肉、牛肉大葱，几百个，一堆人在那儿吃，然后吃完了还带什么鸡、猪蹄，然后整个晚上都在嗑瓜子。
[01:31:37] 袁莉: 我笑死了，因为这就特别特别中国嘛，因为那群朋友好多人都是身价多少多少亿那种，然后中国人在一起还是要嗑瓜子。就特别的好玩。而且我觉得实际上现在不管流亡、离散什么的，比以前好很多。我这次回到纽约，就觉得有了WE，一个线上的亚洲、中国超市，我每周都可以买到各种各样的蔬菜，连莴笋都有，还有豆苗之类的，随时可以选，什么都可以买到，各种豆腐，各种的肉。我觉得这次回来和我二十多年前在美国住的感觉非常不一样了。
[01:32:27] 査建英: 对，第二天马上就到。黄豆、炖猪蹄、五花肉，无锡排骨，有各种零食，各种瓜子、果丹皮、山楂片，各种各样东西都有，还很不错。我订的稻香村点心一个都没碎。
[01:32:31] 袁莉: 月饼，粤式的、云南的、苏式的，各种各样的月饼……
杂谈部分
[01:32:27] 袁莉: 我看到有一个评论说咱们，特别好玩，说你：“竟然光着脚，把脚放在人家家的沙发上。”我觉得好奇怪，我都不在乎。
[01:33:18] 査建英: 我自我审查了一下，你这么洁癖。咱们说到洁癖，我觉得说实话脚比袜子干净。你不觉得我这个袜子很可爱吗。猫这样的姿势叫loafing，它像一坨面包，它这个时候很放松的时候，前爪后脚全都缩在下面，尾巴盘进去……
[01:32:31] 袁莉: 我要揭发查老师。前几个月他们家收养了一只猫，她现在玩猫丧志。他们家的猫决定了她什么时候睡觉，什么时候起床，反正她现在是一个重度猫奴。
[01:34:18] 査建英: 我认罪。我确实没想到猫会这么迷人。它是一只流浪猫，而且特别小，小小的一只猫，有各种病，到现在还有鼻炎什么。但是它很有个性，是一只金黄色的小猫。兽医检查以后说它有鼻炎，要给它吃猫的抗生素。它反抗了四个星期，每天是一场折磨。它就是不肯接受。所以我就看出它的性格，而且它最开始警惕性极高——因为我女儿和她男朋友养两只猫——他们就是说你这个猫可惜，又有病，还不黏人。他们家猫特黏人。我就不这么认为，它如果没有警惕性能活到现在吗？它经过两个流浪收容所，我们才给抱回来。它当然没有安全感，才九个月，非常没有安全感。但是我们离开了两个星期再回来，这是小别胜新婚，真的非常的黏人。
[01:35:38] 袁莉: 我觉得你真是不得了，我整天听你们家的猫这个、你们家的猫那个。我就觉得：哇，猫的事儿也挺多的。你看我，作为一个“catness childless women”，（Childless Cat Ladies是美国2024年JD万斯用描述攻击民主党候选人哈里斯的词语）一个不仅没猫，还没孩子的一个女人。我听着你这个就觉得：哎呀，我还是有点羡慕，我不羡慕你有老公，不羡慕你有孩子，我羡慕你有只猫，但是我又没有那么多的耐心，那么多的时间给猫。